Zawsze się uśmiecham jak czytam o muzułmanach ustyskujących na wyprawy krzyżowe - jak by sami byli wcielonymi gołąbkami pokoju. Z drugiej strony, przezabawnie wygląda idea krucjaty o wyzwolenie grobu pańskiego w świetle skrajnego pacyfizmu głoszonego przez Jezusa. No ale w religii to normalne, że idee nie są spójne i z zasady nie trzymają się kupy z praktyką.

A w jakiej dziedzinie życia idee zawsze idą w parze z praktyką?

A w jakiej dziedzinie życia idee zawsze idą w parze z praktyką?
No nie wiem - Jeśli nawet życie samego Jezusa nie jest przykładem praktyki połączonej z ideami, to z pewnością takim przykładem jest red. Terlikowski.  

Chapeaux bas p.Andrzeju !
Jeszcze raz widać - i trzeba to powtarzać "na okrągło" - że terroryzm dżihadystów, wspomnianych w materiale przez Pana różnych Jaakovów Teitelów (czy wcześniej występujących w Izraelu na "polu terroryzmu" Goldsteinów bądź Amirów) lub ekstremy spod znaku krzyża (protestantów i katolików skupionych w "ruchach pro-life") atakującej zbrojnie (!) wszystko - a przede wszystkim ludzi - związane z klinikami ginekologicznymi w USA, wywodzą się z tych SAMYCH ŹRÓDEŁ. Korzenie tych zachowań tkwią w opacznym, opresyjnym, totalitarnym pojmowaniu własnej, monoteistycznej religii. I nie szanowaniem "Innego".....
No bo przecież hasło "fundamentaliści religijni wszelkiej maści - łączcie się" na prawdę obowiązuje. Trzeba się tylko dobrze rozejrzeć po świecie.
Jeszcze raz - wielki ukłon za ten materiał. I pozdrowienia z Wrocławia.

wyraźnie bardzo zirytowałem p. Andrzeja skoro mojemu nawoływaniu do konieczności istnienia prawa naturalnego musiał poświęcić cały artykuł. oczywiście popełnia najprostszy i najpoważniejszy błąd: atakuje "chochoła" ( pl.wikipedia.org/wiki/Sofizmat_rozszerzenia ). twierdzi on, że każda religia interpretuje po swojemu prawa naturalne i prowadzi to do konfliktów. oczywiście nie pisze w ogóle JAKIE prawa ten kanon tworzą. nie pisze także czy te zasady w ogóle spełniają mieniący się religijnymi rabini czy mułłowie. a wystarczy spojrzeć do chociażby "Boga urojonego" Dawkinsa, który sam uzasadnia, że pewien trzon chrześcijańskiego dekalogu istnieje także w innych religiach, czym uzasadnił naturalność pojawienia się religii i sformalizowanie w religiach moralności jako wytworu natury ludzkiej. oczywiście wojny religijne nie były wytworem prawa naturalnego będącego trzonem wielu religii, tylko religijnego 'prawa stanowionego' - tego co późniejsi interpretatorzy dodawali od siebie.

nie znajdziemy też w tekście nawiązań do teoretyków prawa naturalnego nie nawiązujących do religii, jak chociażby Antyfonta, Arystotelesa, Cycerona, Seneki czy Grocjusza.

ujęcie terroru świeckich systemów p.Andrzeja jest subiektywne i płytkie, wystarczy spojrzeć na "body count" rewolucji francuskiej

Z pewnością prawdą jest, że jest pewien kanon, który tworzy prawo naturalne. Czy nie jest jednak tak, że bardzo często wyznawcy jakiejś wiary (i nie tylko oni) wrzucają tam coś co wcale do tego kanonu nie należy i nazywają to prawem naturalnym? Czy w związku z powyższym powoływanie się na nie jest bezpieczne?

PS. Przepraszam za lapsus z wpisaniem tytułu w miejsce na autora.

jasne. teraz tylko musimy oddzielić w prawie naturalnym trzon od dodanego później prawa stanowionego. Proszę n0e pokaż nam na 10 przykazaniach co jest "trzonem" a co nie.
:)

Oto cztery pierwsze (czyli w domyśle najważniejsze) prawa naturalne chrześcijaństwa, wg. Biblii Tyiąclecia:


</style>

1. Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wywiódł z ziemi
Egipskiej, z domu niewoli.(kk wyrzucił je poza nawias w IVw.)

2. Nie będziesz miał bogów cudzych obok Mnie. (...) Nie
będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój
Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do
trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję
zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają
moich przykazań.

3. Nie będziesz wzywał imienia Pana, Boga twego, do czczych
rzeczy, gdyż Pan nie pozostawi bezkarnie tego, który wzywa Jego imienia do czczych
rzeczy.

4. Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić.
Czy to "prawo moralne" ciut za mocno nie koncentruje się na ochronie "jedyności" boga? Dopiero potem formułuje zakazy w odniesieniu do ludzi.
A swoją drogą o ile bardziej wiarygodny byłby ten przekaz gdyby Mojżesz dostał go np. na płytce tytanowej (lub na jakimś materiale, którego do dziś ludzkość nie zna) a nie wyryte w kamieniu...

Mojżesz oddalił się na wiele tygodni - podejrzewam, że sam rył w kamieniu a potem ćmił że to od Jehowy.
Jeżeli jest jakiś "trzon" prawa naturalnego, to może wynika on z biologii (natury), np. bierze pod uwagę interes gatunku, jak to jest w biologii - czyli nie zabijanie ludzi, idee poświęcania się dla ogółu, prawa chroniące rodzinę (przepisy małżeńskie) itp. Przyjmuje to różne formy szczegółowe w różnych kulturach, ale w islamie jakoś ciężko to widzę.

"Jeżeli jest jakiś "trzon" prawa naturalnego, to może wynika on z
biologii (natury), np. bierze pod uwagę interes gatunku, jak to jest w
biologii - czyli nie zabijanie ludzi, idee poświęcania się dla ogółu,
prawa chroniące rodzinę (przepisy małżeńskie) itp. Przyjmuje to różne
formy szczegółowe w różnych kulturach (...)."

toż to w 100% Tomasz z Akwinu. 

"...który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują ..." - trochę się te dwa zdania wykluczają ale co tam. Najważniejsze mieć wśród 999 przodków jednego solidnie bogobojnego. Zakładając 5 pokoleń na 100 lat otrzymujemy około 20.000 lat wstecz. W takim przedziale czasu to wśród przodków i Noego można znaleźć. Czyli i tak każdy ateista trafi do raju.

Dziwią mnie trochę powyższe zaczątki dyskusji o "prawie naturalnym" i moralności. Czy doprawdy za każdym razem, kiedy ten temat poruszony zostanie na łamach racjonalisty, konieczne jest prowadzenie takiej dyskusji "od zera" ?
Jest to przecież rzecz zbadana przez naukę na wiele sposobów, opisywana w wielu, również popularnych pozycjach (Dawkins, Goleman, Ramachandran, Wilson itd.), więc moim zdaniem wiedza o podstawach moralności powinna być wyjątkowo powszechna. A tu za każdym razem zaczyna się od tych nieszczęsnych 10 przykazań a potem formułuje ogólne postulaty wzorem Pana Ryszarda.
Badania wykazują, że moralność wynika z aktywności neuronów lustrzanych (stąd empatia), głownie obszarów kory przedczołowej, odpowiedzialnych również za antycypowanie i odczuwanie kary, jak i z aktywności jądra migdałowatego, dzięki czemu, upraszczając, moralność wywodzi się z "rozumu i emocji". Inteligentni psychopaci mają zazwyczaj uszkodzone rzeczone obszary, ewentualnie zaburzenia układu neurotransmiterów.
Osobną kwestią jest ewolucyjne wyjaśnienie takiego ukształtowania mózgu człowieka. To również zostało w dużym stopniu opisane (aczkolwiek wiele niuansów pozostaje do wyjaśnienia).
Po co więc w pracę milionów lat ewolucji (nawet makaki odczuwają empatię) znowu mieszać semickich nomadów?

Problem z prawem naturalnym nie w tym czym ono jest, lecz w tym, kto o tym decyduje. Przy wszelkich dyskusjach o prawie naturalnym za dużo się mówi czy pisze o prawie, a za mało zwraca uwagi na to, że jest ono naturalne, czyli pochodzące od natury. A istotą tego terminu jest owo słówko "naturalne", a więc nie tyle zależne od dogmatów i arbitralnych decyzji różnych takich nawiedzonych duchem świętym, co po prostu w pewien sposób wynikające z tajemniczej Natury Człowieka.

Załóżmy, że Dekalog jest podstawą prawa naturalnego, a kolejność w Dekalogu odzwierciedla priorytety przykazań pozwalając na roztrzyganie dylemantów "moralnych". Pierwsze dwie/trzy zasady stanowczo określają kto jest bogiem, że jest on jedyny i że należy traktować go śmiertelnie poważnie. Tak się akurat składa, że poszukiwania boga w naturze nie zakończyły się jak na razie powodzeniem, więc termin prawo naturalne trochę do nich nie pasuje. Naturalnie (sic!) akurat te dwa przykazania pojawiają się i w innych religiach, niestety próby ujednolicenia ich interpretacji w obrębie obowiązującego kontekstu zwyczajowo prowadzą do przekazania rozmówcom śmiertelnie poważnego stosunku do boga, ze wskazaniem na śmiertelnie (patrz wojny religijne).

Kolejne przykazanie było przeciw zepsutym moralnie koteriom malarzy i rzeźbiarzy. Zostało ono jednak uroczyście wykreślone, by poprawić wynik finansowy przemysłu sakralnego, a żeby Dekalog był Dekalogiem dosztukowano pośpiesznie regułę o porżądnej kradzieży. Z naturą wiele wspólnego w każdym bądź razie nie miało. 

Czwarte, a może piąte przykazanie pierwotnie odnosiło się do soboty. W toku zawirowań dziejowych, jak i też w wyniku zrozumiałej potrzeby odróżnienie wyznawców starego od nowego testamentu, sobota zmieniła się na dzień święty, a ten z kolei okazał być się niedzielą. W istocie swej przykazanie to ma więcej wspólnego z prawem pracy niż z prawem naturalnym. W Polsce, kraju dialogu ekumenicznego i ugruntowanych tradycji semitofilskich, tą z pozoru nierozwiązywalną trudność teologiczną zneutralizowano w czasie zrywu solidarnościowego ustalając, że niedziela jest dniem świętym, a sobota wolna od pracy. Wracając jednak do meritum, to ja stoję na nieprzejednanym stanowisku, że praca nie leży w mojej naturze, a każde, choćby nawet tylko ekskludywne wyliczanie moich dni roboczych jest na naturze tej gwałtem.

Pan przyjmuje podejście "faktualne", tj patrzy Pan na to, jaka jest przyczyna posiadania przez ludzi przekonań i postaw moralnych itp.
W dyskusję mocno wplata się jednak wątek normatywny, czyli pytanie o to, co jest słuszne. Chodzi o to, co rozstrzyga o słuszności przyjmowanych zasad. (Przypuszczam, że uznaje Pan swój system wartości za bardziej trafny, niż system wartości skrajnego prawicowca - jednak zarówno Pan jak i taki typ posiadacie neurony lustrzne i całą resztę).

Dlatego odwoływanie się do psychologii/neurologii moralności niewiele tu wnosi.

Kolejne przykazania, o rodzicach, zabijaniu, cudzołożeniu z bonusem w postaci zakazu myśli lubieżnych względem mężatek, choć z wyłączeniem wdów i rozwódek są prawami naturalnymi. Najlepiej o tym świadczy ich szerokie rozpowszechnienie w świecie stadnych ssaków. Krótki jest bowiem żywot progenitury, która nie odnosi się z należytym respektem do wymion swojej matki, lub zakłóca poobiednią drzemkę ojca swego. Stawiam tezę, że dobór naturalny (sic!) głodem i brakiem rodzicielskiej ochrony wybił mutantów co ojca swego "nie.." jak i matkę swoją "też nie..".

Zabijanie bliźnich pomimo, że w amerykańskich filmach nad wyraz jest widowiskowe, nie jest czynnością ewolucyjnie zbyt opłacalną. A to bowiem taki bliźni przed zabiciem może się odpłacić pięknym za nadobne, bo przecież różnice indywidualne nie są zbyt duże, a to za chwilę może się okazać, że brak bliżniego poważnie utrudnia transport mamuta w miejsce zabezpieczone przed drapieżnikami. Szczególnie dobrze w tych sprawach orientują się stada wilków zimą, choć jak na razie nie wywiodły jeszcze z tego potrzeby budowy budynków strzelistych aż do siedziby boga. Głupie psy po prostu.

Cudzołówstwo, o myślach lubieżnych nie wspominając jest nad wyraz naturalne. Choć jak przypuszczam, a jeśli żona moja tego nie czyta, to coś tu się komuś jednak zdecydowanie pomyliło! Cała moja natura aż rwie się do tych grzesznych uczynków, więc prawem moim naturalnym byłoby pofolgowanie mojej grzesznej naturze, a nie poskramianie tych jak najbardziej naturalnych przecież odruchów. I choć nie wiem, czy to ja, czy moje DNA, to więcej powiem: im więcej takiej natury, tym więcej moich dzieci, a im więcej moich dzieci tym bardziej jest naturalnie. Z drugiej strony, wracając do lasu, tym razem do stada szympansów dla odmiany, być może przykazania seksualnie są smutną kwintesencją doświadczeń, że próba kopulacji w świadomości samca alfa niechybnie skończy się łomotem. Mądra, znaczy się bogobojna małpa wie, że takie rzeczy to tylko ukradkiem, w krzaczkach i szybko, żeby nikt się nie dowiedział. A genetyka dowodzi, że wie to na tyle dobrze, że samiec alfa (a samica także!), to największe rogacze nie tylko wśród jeleni.

Kolejna grupa przykazań o kradzieży i planowaniu kradzieży jest w istocie swej mniej genetyczna a bardziej społeczna. Po pierwsze cześć tu i chwałę należy oddać ojcom założycielom za zdecydowane rozróżnienie tych czynności, bo przecież można kraść nie planując (kleptomania), planować nie kradnąc (gang Olsena), planowo nie kraść (frajer), kraść planowo (reforma emerytalna) oraz nie planować i nie kraść (denat). Geneza tych zasad wywodzi się chyba z kolejności dziobania w stadzie. Próba wyrwania basiorowi szczególnie krwistego kawałka zdobyczy niechybnie skończy się dużym łomotem, więc lepiej tego nie robić. Sama myśl o próbie o próbie wyrwanie, skończy się obfitym wydzielanie śliny, co prowadzi do kolejnego łomotu. Lepiej jest się oddalić, udawać znużony brak zainteresowania i czekać chwilu, w której samiec alfa zajmie się łomotem heretyka. Oczywiście w tym momencie należy wziąć to, co bezpańsko pozostawione.

n0e: nie odwołuj się proszę do pojęcia prawo naturalne i nie twórz jakiś wydumanych zależności z bogiem w roli głównej. To w żaden sposób nie jest intersubiektywne i zawsze wiedzie do facetów w czerni, którzy ustalają porządek na świecie i na ulicy. Być może nasycenie tego postu różnymi przymiotnikami uświadomiło też Tobie, że jedyne co w tym pojęciu jest prawdziwe, to jego podatność na omniwokację. Ale nie mam wielkiej nadziei..

PS. Przepraszam, za zlamanie wszelkich regul komentowania. Na swoje usprawiedliwienie dam tylko to, ze jak rzadko kiedy dobrze mi sie pisalo :)

prawo naturalne jest sformulowaniem chybionym. prawo to ustawa wynikajaca z nakazu wladcy lub z umowy wiekszosci. Duchowni wmawiaja ofiarom, ze Bog jest ustawodawca.
"prawo naturalne" nalezy zastapic sformulowaniem typu : wewnetrzna wola osoby ukierunkowana na dobro i prawde jako instynkt samozachowawczy bubujacy zycie. To jest w kazdym czlowieku i to nie jest prawo ktore sobie nakladamy lub ktos nam naklada lecz instynktowny nakaz rozumu broniacy dobr ktorych czlowiek jest w posiadaniu. Czlowiek moze to bronic i chronic albo odrzucic w czesci lub w calosci. Bog nie jest ustawodawca ktory sobie wymyslil prawo naturalne dla czlowieka. Obdarowywanie dobrem jest istota jego natury.Zawlaszaczanie Boga przez zarzadcow religii monoteistycznych i pokazywanie Jego innej natury niz jaka pokazal Jezus z Nazaretu - jest satanizmem

widzę, że jak mnie nie było dokonano tu różnych interpretacji, które oczywiście NIE SĄ prawem naturalnym. na prawdę, proszę poczytać trochę teoretyków, potem dołączyć się do dyskusji.
prawo naturalne przez większość teoretyków było rozumiane jako zbiór zasad wynikających z rozumowego wnioskowania na temat natury ludzkiej, której źródło wierzący widzieli w bogu, a niewierzący w naturze.
by zobaczyć ten "trzon" o którym wspominałem wystarczy nałożyć na siebie zasady największych religii na siebie i wziąć część wspólną. tą która pojawi się na 100% wszędzie będzie "kochaj bliźniego swego jak siebie samego". wynikną z tego podstawowe zasady jak 'nie zabijaj' czy 'nie kradnij', które można przeformułować jako: każdy ma prawo do życia, każdy ma prawo do posiadania własności prywatnej, itd.

Henry Talub twierdzi, że "prawo to ustawa wynikajaca z nakazu wladcy lub z umowy wiekszosci." otóż mówi tu o tzw. prawie stanowionym. gdyby nie istniały żadne inne zasady poza prawem stanowionym to na mocy jakiego prawa byliby sądzeni hitlerowcy?

n0e napisał:
"by zobaczyć ten "trzon" o którym wspominałem wystarczy nałożyć na
siebie zasady największych religii na siebie i wziąć część wspólną."

Dopóki nie zaproponuje Pan poprawnej analizy zasad największych religii, to takie tezy są czystymi spekulacjami bez pokrycia.
Poza tym, dlaczego tylko największych religii?

Dlaczego prawo naturalne w ogóle ma mieć coś wspólnego z religiami?

To co Pan pisze byłoby kontrowersyjne nawet dla Tomasza z Akwinu.

U kilku osób pojawia się raz za razem dziwne (i fałszywe) założenie, że prawo naturalne musiałoby być tożsame z Dekalogiem. 

Jeżeli jest jakieś prawo naturalne, biologiczne czy inne, to rację ma artykuł. Ludzie zawsze mieli je w d... mordując się nawzajem, a jesli sie na nie powołują to dla uzasadnienia swojej konfesji i przywalenia komuś.

O to mi chodziło! Całe prawo naturalne sprowadziłeś do max dwu przykazań. nie kradnij nie zabijaj.Oba te przykazania, są tak samo naturalne jak dwa inne: zabija swojego wroga i zabieraj mu to co ma wartość. i jedne i drugie równie często pojawiają się na kartach świętych ksiąg.
Rozumiesz co mam na myśli?: rozpiździaj w byłej jugosławi był jak najbardziej zgodny z naturalnym prawem (i świętymi księgami). Zdajesz sobie z tego srpawę chyba?
 
Komentatorze: właśnie neuropsychologia wnosi tu wiele do tematu. i lewicowiec i prawicowiec mają "neurony lustrzane". I w ekstralnych sytuacjach "naturalnych" zachowają sie obbydwaj tak samo. co innego pitolić sobie o filocofii w internecie a co innego znaleźć się oko w oko z przeciwnikiem którego trzeba bedzie zabić. chyba nie sugerujesz że prawicowiec wtedy nadstawi drugi policzek? LOL
jeżeli wiec prawo naturalne istnieje, to jest to także prawo do zadawania innym cierpienia. a nie jakieś wydumane przykazanie miłości.

zauważyłeś że "miłuj bliźniego jak siebie samego" i "nie rób drugiemu co tobie nie miłe" to totalnie egocentryczne przykazania i z miłoscią bliźniego mało wspólnego mają? osobiście wolałbym być traktowany przez innych wg asady "nie rób drugiemu co JEMU nie miłe". Wszak wpaść w łapy chrześcijańskiego masochisty to byłoby nic przyjemnego.
Cóż, wartości chrześcijańskie (czyli wg n0e - jakiś zrąb prawa naturalnego) w obronie których tak wielu by się zesrało, to jakiś miraż jest. Ani to życiowe, ani sensowne, ani w praktyce się nie sprawdziło przez ostatnie 2K lat.
Typowe sekciarskie bdury i trzecia prawda Tishnera.

@komentator
prawo naturalne oczywiście NIE MUSI mieć nic wspólnego z religią. widzę natomiast tutaj kompatybilność z religią.

@marcholt
"Oba te przykazania, są tak samo naturalne jak dwa inne: zabija swojego
wroga i zabieraj mu to co ma wartość. i jedne i drugie równie często
pojawiają się na kartach świętych ksiąg."

a co to za interpretacja? gdzie one niby się pojawiają? czekam na przykłady.

"Zdajesz sobie z tego srpawę chyba?"

nie, nie zdaję. tylko w twojej głowie.

"jeżeli wiec prawo naturalne istnieje, to jest to także prawo do zadawania innym cierpienia. a nie jakieś wydumane przykazanie miłości"

ależ dokładnie tak.

dobra, widzę że jest tu dużo niejasności. zacznijmy od jakiegoś wstępu:
pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_natury
www.barczentewi(*)uralne-contra-prawo-pozytywne/

@komentator
wg. n0e
"prawo naturalne przez większość teoretyków było rozumiane jako zbiór
zasad wynikających z rozumowego wnioskowania na temat natury ludzkiej,
której źródło wierzący widzieli w bogu, a niewierzący w naturze."

I o to mi właśnie chodzi. Neurologia wyjaśnia podstawy ludzkiej moralności, socjobiologia, etnologia, antropologia wyjaśniają jakie naciski selekcyjne dane mechanizmy neuro-chemiczne wykształciły. A tu Pan n0e domaga się prawa naturalnego jako zbioru zasad wynikających z rozumowego wnioskowania itd. Już wiadomo, jaka jest natura ludzka, wiadomo, jak musiała się kształtować przez miliony lat ewolucji. Nieważne jaką religię powstałą w ciągu nawet i 10 tys ostatnich lat weźmiemy, będzie ona jedynie dalekim odpryskiem rozwoju kultury, który umożliwił zastanawianie się i świadome opisywanie ludzkiej natury. Z dużą domieszką "szumów" pod postacią kultury danego plemienia (nomadzi pustynni - karzący JHW, syci i znudzeni sekularyzacją przedstawiciele klasy średniej - New Age'owe mumbo jumbo) . Nawet jakbyśmy wzięli 100tysięcy religii i poszukali "jednego rdzenia" to i tak wszystko popłuczyny i badanie 7 wody po kisielu, która się ma do prawa naturalnego jak wyniki reprezentacji Polski do bitew Karola Wielkiego.
Mózgi i wartości podobne, interpretacje inne:)

jest "ależ dokładnie tak."

powinno być "ależ dokładnie tak - w przypadku gdy my sami jesteśmy zagrożeni tj w samoobronie"

do marcholta:

Niestety, nie bardzo rozumiesz. Nie odróżniasz dyskusji o faktach od dyskusji o normach. Podpowiedź: faktem jest np. to, że w kulturze X przyjmuje się określone wzorce zachowania. Faktem jest np. to, że ludzie pod wpływem strachu zachowają się tak a nie inaczej itp. Można te fakty wyjaśniać naukowo na różne sposoby. Ale czymś innym jest dyskusja, które wzorce zachowania są etycznie słuszne, a które nie (zakładam, że artykuł, pod którym dyskutujemy nie wydaje Ci się bezsensowny).

do Marcina Langera:

"Neurologia wyjaśnia podstawy ludzkiej moralności, socjobiologia, etnologia, antropologia wyjaśniają jakie naciski selekcyjne dane mechanizmy neuro-chemiczne wykształciły. (...) Już wiadomo, jaka jest natura ludzka, wiadomo, jak musiała się kształtować przez miliony lat ewolucji."

W tym właśnie nadzieja, że kiedyś doczekamy się etyki uniwersalnej opartej na pełnej wiedzy dotyczącej człowieka, środowiska itp, a nie zrelatywizowanej do przeżyć religijnych tego, czy innego plemienia.

Ja po prostu przypominam, że etyka to nie to samo, co "prosty" opis faktów (choć bardzo często naukowa znajomość źródeł jakiegoś postępowania modyfikuje sposób, w jaki go oceniamy).

Przeglądałem sobie artykuły o podobnej tematyce zamieszczane na łamach
racjonalisty. Zwracam honor, dyskusja pod artykułem Pana Koraszewskiego
jest jednak o wiele bardziej na temat, niż np. ta pod tym artykułem:
www.racjonalist(*)php/s,4048/q,Moralnosc.i.etyka

Skala niezrozumienia prostego artykułu swym rozmachem zawstydziła by
nawet prezydenta RP wypowiadającego się o wieszaniu krzyży. Świadczy to
moim zdaniem o doskonałym PR KrK, wykuwającego chyba na
stałe w mózgach swoich owieczek formułę "moralność i etyka z 10
przykazań wynika".

oh, n0e, oczywiście że 10 nie ma nic o nakazie zabijania, ale wiesz dobrze że 10 to wyimek większej cąłości - parę wersów dalej (w tej samej książce na B.) jest chociazby mowa o zabijaniu złodzieja - co już jest dozwolone, oraz o kamieniowaniu(kamieniowanie=zabijanie).Samo zaś "nie zabijaj" oraz "nie kradnij" odnosza się do współplemieńców. Wiesz o tym na pewno, więc czemu piszesz, że "tylko w mojej glowie"?
10 przykazań to nie są jakieś ogólnoludzkie, uniwersalne prawa człowieka.
 
a twoje przyznanie że przykazanie miłości nie wyklucza przemocy jasno pokazuje że tzw chrześcijańśkie wartosci to jakieś pustosłowie jest.

 czyli jak rozumiem wg ciebie etyka zupełnie nie ma związku z "praktyką"? Moim zdaniem ma. dyskusja o faktach i ich interpretacjach nie może przebiegąc odzielnie. Miliony osób "kradną" mp3 z internetu - ale nie uważają tego za moralnie niewłaściwe i wymuszają stosowne zmiany w prawie. właśnie to że ludzie robią to masowo, oznacza że nie ejst to nic złego (niemoralnego). tzn, dla ciebie może jest - ale kiedy prawo dostosuje się juz do rzeczywistopści (ściagnaie nie będie akralne), czy dalej bedziesz twierdził że to niewlaściwe?
Życie w plemionach/stadach od zawsze ("naturalnie") wymuszało posznaowanie członków tej samej grupy społecznej oraz odpowiednio ukierunkowaną agresję wobec innych grup. i te "naturalne" zasady skodywfikowano m.in. w 10 przykazaniach. nie zabijaj, owszem, ale tylko tych z własnego plemienia! rozciągnięcie tej zasady także na ludzi z innych plemion/ras to już wynalazek rozumu i humanizmu. tak myślę.

Ależ etyka ma związek z praktyką: służy do oceny "praktyki". Nie jest tożsama z istniejącymi zwyczajami, sposobami postępowania itp - jest krytyczną refleksją nad nimi (oczywiście, sama etyka w pewnym sensie też jest określonym sposobem postępowania, określona praktyką). Nie jest też tożsama z prawem. Moja ocena etyczna danego czynu nie zmienia się kiedy staje się on legalny (lub nielegalny). Przykład, jaki podajesz jest o tyle mylący, że gdyby właściciele praw autorskich zgadzili się na pobieranie ich własności (czyli na zmianę prawa), to z definicji przestałoby dochodzić do kradzieży. Ale nie znaczy to, że kradzież, czyli zabranie cudzej własności bez zgody tej osoby, stałaby się etycznie OK.  

PRawo naturalne nie ma i nigdy nie miało bezpośredniego związku z bogiem. Wyprowadza się je z założenia NATURY człowieka, jak sama nazwa wskazuje. zwolennikami prawa natury byli także niewierzący uczeni.

Nic zrożnego w pojęciu "prawo naturalne" jeśli jest ono rozumiane jako zestaw zaobserwowanych empirecznie reguł organizacji różnych społeczności ludzkich. Tym zajmuje się szereg nauk, z których wiele wymienił komentator.  


Przypuszczam też, że systemy prawne wielu społeczności są kształtowany przez prawo naturalne rozumiane j.w. Byłbym wręcz zaskoczony, gdyby było inaczej. Nie wynika to jednak z tego, że ta czy inna organizacja aspirująca do roli autorytetu moralnego znalazła w swoich księgach objawianie, ale dlatego, że takie są własności ludzi i społeczeństw. Zachęcanie do legislacji w oparciu o "prawo naturalne" wydaje mi się mieć równie wiele sensu, co przekonywanie architektów do tworzenia konstrukcji z uwzględnieniem prawa grawitacji. 


Można. Tylko po co?


I to po co jest kluczem do zrozumienia kontrowersji wokół prawa naturalnego. Żeby jednak nie nadwyrężać pojemności tej strony  odeślę Czytelników do spotkania Małego Księcia z Królem. 
...
A to już jest i śmieszne, i trochę straszne.. 

o do zwiazków etyka-praktyka-prawo to zgadzam się, zasadniczo. może zbyt szeroko patrzę na temat? a może temat po prostu jest szeroki.
 
To że obecnie rozwiązujemy problemy w sądach, bez przemocy (zachodnia cywilizacja jednak odchodzi od kary śmierci i kar fizycznych, np. bicia dzieci) nie jest spadkiem po "wartosciach chrześcijańśkich" i nie wypływa wprost z "prawa naturalnego". To nie szafująca "warotściami chrześcijańsimi" prawica wpadła na to, ze dzieci nie powinno się bić.
Żaden papie nie rzekł miastu i państwu: nie bijcie swoich dzieci.
(czy też rzekł, a temat nie został podjęty przez owczarnię? )
 
co do ujecia tematu tak jak zarysował to Marek brudka to jestem za.