Rozmowa z księdzem jezuitą, w latach 1986-1995 sekretarzem Komisji Episkopatu Polski do Spraw Dialogu z Judaizmem. Pierwszym laureatem przyznanego przez miesięcznik „Press" polskiego „Pulitzera"

[Taki człowiek-ksiądz jest nadzieją dla Kościoła, abyśmy my, niewierzący, szanowali tę instytucję byśmy popierali jej rolę w społeczeństwie zapominając o tym co było dotychczas. Jeśli taki byłby Kościół, nie ośmieliłbym się go atakować — przyp. Mariusz Agnosiewicz.]

— Jesteśmy narodem katolickim, czy oznacza to jednak, że jesteśmy głęboko wierzący?

— Takie rozróżnienie stosują teolodzy protestanccy: religia to obrzędowość, zewnętrzność, wiara, to przekonanie, wewnętrzność. Jesteśmy krajem, jeśli idzie o obrzędowość, zewnętrzność naszej wiary, o rzucającej się w oczy, bogatej religijności. Jeśli idzie o wiarę, to jest ona szczera, ale duchowo nie pogłębiona. Większość Polaków, przeniesionych w inne, obce, mało religijne strony, przestaje praktykować. Jesteśmy krajem, który łatwo wzrusza się religijnie, ale i bardzo łatwo poganieje. W codziennym życiu często przegrywa z egoizmem jednostek i całych grup społecznych.

— Także z egoizmem Kościoła?

— W pewnym sensie także i Kościoła. Myślę, Kościół nasz toczy poważna choroba „świętej" rutyny. Dla mnie przerażającą rzeczą jest, że większość młodych księży czyta kazania tak, jakby nie mieli od siebie nic do powiedzenia. Za dużo wysiłku wkładamy w stworzenie i utrwalenie struktur kościelnych: gmachy, seminaria, kurie biskupie...

— Także dwory biskupie.

— Owszem, w niektórych, nie tylko historycznych przypadkach. Nie sądzę, żebyśmy jako Kościół dawali przykład ubóstwa, wielkiej skromności, wielkiego wyrzeczenia.

Księża, pokażcie PIT-y

— W parafiach protestanckich jest sprawą normalną, że pastor publicznie przedstawia swoją deklaracją podatkową. Nie bardzo wyobrażam sobie polskiego wiejskiego proboszcza, który zdradza ludziom wszelkie swoje finansowe sekrety.

— W sferze kościelnych finansów coś zaczyna się zmieniać. Kilku biskupów opublikowało już coś na kształt budżetu diecezji. Czy dla przeciętnego parafianina jest to czytelna rachunkowość, tego nie wiem. Znam katolickie parafie w Stanach Zjednoczonych, gdzie co tydzień ksiądz publikuje, ile zebrał na tacę, na co, pod kontrolą rady parafialnej, wydał kościelne pieniądze, jaką otrzymuje pensję. W takiej sytuacji ludzie o wiele chętniej dają swoje pieniądze. Reforma duchowa nie ruszy z tempa, jeżeli w Kościele nie będzie absolutnej przejrzystości finansowej.

— Nie tak dawno kilku biskupów podało do publicznej wiadomości wysokość swoich pensji. Prymas Józef Glemp oświadczył, że zarabia 1.000 złotych. A przecież jego wydatki są dziesięciokrotnie, a może stukrotnie większe. Pałac, służba, samochody, podróże, przyjęcia. Za to wszystko nie płaci ani grosza.

— Przyznaję, że jest to mylące. Na pewno nie jest to sytuacja porównywalna do człowieka mieszkającego w bloku, który za tysiąc złotych musi się utrzymać i ponieść wszelkie wydatki.

— W naszym kraju nagminną rzeczą jest budowanie najpierw wielkich plebanii, a dopiero w następnej kolejności samego kościoła.

— Są to przypadki gorszące. Może niektórzy księża wychodzą z założenia, że po wybudowaniu kościoła ofiarność wiernych znacznie spadnie i nie starczy środków na postawienie plebanii.

— Z większości mediów wyłania się bardzo podzielony obraz polskiego Kościoła. Gdy rozmawiam z biskupami, wszyscy, poza biskupem Pieronkiem, twierdzą, że w istotnych sprawach mówią jednym głosem. Czy polski Kościół jest, czy nie jest podzielony?

— Wierzę, że biskupi mówią jednym głosem, gdy w kościele odmawiają credo. Ale i wówczas będzie istniała różnica natężenia, skupienia, żarliwości.

— Podczas ostatnich wyborów na przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski biskup Jan Chrapek zapewnił mnie, że za wyborem prymasa stoi Duch Święty. To dobre alibi, żeby zrzucać wszelkie niepowodzenia na Ducha Świętego. Czy jednak prywatne ambicje biskupów nie odgrywają w kościelnych karierach równie wielkiej roli ?

Większa diecezja, większe pieniądze

— Kardynał Bernardin Gantin, dziekan Kolegium Kardynalskiego, od 1984 do ub.r. prefekt watykańskiej Kongregacji do Spraw Biskupów, w głośnym wywiadzie, udzielonym włoskiemu miesięcznikowi „30 Giorni" apeluje, żeby wrócić do czasów z początków chrześcijaństwa, kiedy biskupi nie zmieniali diecezji, a przenoszeni byli na inną tylko w absolutnie wyjątkowych okolicznpściach. Nie praktykowano wówczas zasady, jak niestety czyni się do dzisiaj, że biskupi z mniejszych i uboższych diecezji, powoływani są na większe i bardziej prestiżowe. Kardynał Gantin w swoim wywiadzie mówi, że, z wielkim zażenowaniem i smutkiem wysłuchiwał aluzyjnych próśb o większe diecezje. Jest to rzecz bardzo gorsząca i nic tak nie ześwieczcza Kościoła, jak ta praktyka. Także w Polsce, gdy jakiś biskup sprawdzi się w mniejszej diecezji, to wiadomo, że długo w niej miejsca nie zagrzeje.

— Większa diecezja to większe wpływy, pieniądze, władza.

— Takie zasady powinny obowiązywać wśród dyrektorów banków i przedsiębiorstw. W myśl Ojców Kościoła biskupstwo jest rodzajem ożenku. Biskup jest ożeniony z diecezją i powinien jej dochować wierności do końca. Dlatego przechodzenie z jednej diecezji na drugą nie jest praktyką apostolską. Święty Augustyn, jedna z najtęższych umysłowości, jaką wydała cywilizacja zachodnia, do końca życia pozostał biskupem Hippony, małej afrykańskiej diecezji, i nie było mowy, żeby przeniesiono go na przykład do pobliskiej większej i bogatszej Kartaginy. We Francji, jak słyszałem od samych biskupów, Stolica Apostolska z trudem znajduje kapłanów, którzy chcieliby zostać biskupami, nawet pasterzami diecezji. W wielu krajach biskup nie kojarzy się z honorami, prestiżem, wpływami politycznymi, a jedynie z autorytetem moralnym, świątością i przykładem cnót chrześcijańskich. Opowiadał mi brat zakonny, który od dziesięcioleci pracował w kurii generalnej w Rzymie, że znał wielu jezuitów, którzy, dopóki byli zakonnikami, byli skromni, życzliwi, normalni. Z chwilą, gdy zostawali biskupami, zmieniali się całkowicie tak, iż trzeba ich było omijać z daleka. Wspomniany już święty Augustyn przed swoim nawróceniem miał zwyczaj zakradania się do mieszkania świętego Ambrożego, biskupa Mediolanu, i podglądania go przy modlitwie i pracy. Nie wiem, jak było to możliwe, wiem jednak, że dziśiaj podglądanie któregoś z dostojników kościelnych, gdy nie stoją przy ołtarzu i nie celebrują, byłoby zupełnie niemożliwe. Dlatego potrzebne jest przywrócenie biskości biskupów z wiernymi.

— Do utrzymania w sprawności wielkiej kościelnej machiny bardziej przydatni od świętych są sprawni organizatorzy.

— Jedno i drugie jest konieczn. Był już papieżem eremita, Celestyn V, który do stolicy Piotrowej przybył prosto z pustelni. Był jednak narzędziem w rękach dworów i frakcji tak, że w końcu musiał złożyć urząd.

— Dziś jednak taka sytuacja już nam nie grozi. Kościelna machina jest tak rozrośnięta, że przeciwnicy Kościoła, zarzucają mu, iż zagadnienia wiary pozostawił na uboczu, zajmując się przede wszystkim własnymi strukturalnymi sprawami.

— Było to szczególnie widoczne podczas drugiej wojny światowej. Kościół niemiecki myślał tylko o zachowaniu swoich struktur. Zapewne dlatego ani jeden niemiecki biskup nie znalazł się w więzieniu. Żaden z nich nie potępił Holocaustu. Warto przeczytać, z jakimi apelami w pierwszych dniach września 1939 roku niemieccy biskupi występowali do swoich wiernych.

— Mimo to już w 1966 roku polscy biskupi w imieniu polskich katolików wszystko im wybaczyli.

— Był to piękny gest, który do dziś w episkopacie niemieckim nie znalazł większego oddźwięku.

— Wiara to przede wszystkim miłość, a miłość to tolerancja. Dzisiejsza Polska to kraj niezwykle mało tolerancyjny.

Zagraża nam kościelny monolit

— Jesteśmy mało tolerancyjni, gdyż jesteśmy monolitem, religijnym i etnicznym. Przed wojną Polacy stanowili 70 procent obywateli Rzeczypospolitej, dzisiaj przeszło 90 procent.

— Chciałby ksiądz, żeby Kościół katolicki w Polsce stracił swoją obecną, tak bardzo uprzywilejowaną pozycję?

— Paradoksalnie obecna mocna sytuacja Kościoła jest dla niego groźna, gdyż brak „konkurencji" religijnej powoduje stagnację. Warto pamiętać, że w niezwykle religijnej Francji 1789 roku do spowiedzi wielkanocnej przystąpiło przeszło 90 procent społeczeństwa. W kilka miesięcy później to same społeczeństwo przeprowadziło rewolucję, która zadała Kościołowi niezwykle dotkliwe zarówno materialne, jak i duchowe straty. Wszelkie monolity są ułudą. Sądzę jednak, że te zaległości odrobimy po wstąpieniu do Unii Europejskiej.

— Nie boi się ksiądz Unii?

— Wręcz przeciwnie. Uważam, że dla naszego kraju wejście do Unii będzie wielkim otwarciem okien na Zachód. Jesteśmy czymś w rodzaju skansenu między Wschodem a Zachodem. Tymczasem zawsze należeliśmy do Zachodu i teraz tam wracamy.

— Patrząc na naszą historię ostatnich dwóch stuleci wydaje się, że mamy narodowy kompleks, polegający na tym, że chcielibyśmy pozbawić Żydów miana narodu wybranego.

— Mamy o sobie bardzo wysokie mniemanie. Uważamy, że byliśmy zawsze narodem sprawiedliwym, który nie prowadził zaborczych wojen, który nie zadawał cierpienia innym lecz sam cierpiał. Można jednak być bitym, bijąc przy tym innych. Reagujemy strasznie alergicznie na każdy nawet najmniejszy przejaw autokrytyki. Tymczasem jesteśmy tacy sami, jak wszyscy. Nie mamy monopolu na zło ani na dobro. Jesteśmy średniej wielkości europejskim narodem, cofającym się kulturowo. Nie mamy więc specjalnych powodów do dumy, nie mówiąc już o jakimś „wybraniu".

— Czy mając Radio Maryja, które z pewnością nie jest żadnym marginesem polskiego katolicyzmu, Kościół może być miłością?

— Jest dla mnie tajemnicą, jak można miłować Chrystusa, a jednocześnie tak bardzo walczyć o swoje prawa, przedstawiać się jako uciśniona katolicka większość. To jest bzdura. Transmitując modlitwy, msze, to wszystko, co służy miłości Boga i bliźniego Radio Maryja jednocześnie rozbudza nieufność i podejrzliwość wobec każdej inności.

Arcybiskup nie lubi Żydów

— Przed kilku tygodniami słyszałem w Radiu Maryja wystąpienie arcybiskupa Tokarczuka, który powiedział, że chociaż mordując Żydów Hitler popełnił błąd, to w jego wyniku jesteśmy dziś państwem etnicznie jednonarodowym. Gdy takie słowa wypowiada duchowny, złaszcza arcybiskup, brzmią one szczególnie obrzydliwie.

— Nie chcę w to wierzyć. Nie słyszałem tych słów, ale jeżeli rzeczywiście zostały wypowiedziane, to widać, że dobre duchy, które zazwyczaj towarzyszyły biskupowi Tokarczukowi, musiały go na starość opuścić. Oczywiście Polacy nie mordowali Żydów, (choć takie przypadki się zdarzały) Potrafiliśmy jednak ich denuncjować i ci bohaterscy Polacy, którzy przechowywali Żydów, często bardziej bali się swoich sąsiadów, niż Niemców. spotkałem wielu rodaków, którzy nie kryją zadowolenia, że nie ma w Polsce Żydów, tylu, co przed wojną. Uważają, że ich obecność komplikowaliby nam życie. Co jest oczywiście bzdurą.

— Pan Świtoń ze swoimi krzyżami zniknął ze żwirowiska. Wszyscy cieszą się z załatwienia sprawy, tylko ksiądz uważa, że jest ona nierozwiązana i tzw. krzyż papieski też powinien zostać stamtąd usunięty.

— Po głębokim oddechu ulgi, ta bluźniercza zabawa w krzyże zakończyła się, wróciliśmy do punktu wyjścia. Bo problem żwirowiska, to problem obecności tam wielkiego, 9-metrowego krzyża, postawionego 10 lat temu bez zezwolenia Kościoła i czyjegokolwiek. Nie jest to krzyż papieski. to nie wystarcza, że Jan Paweł II odprawił przy nim mszę, i to w Brzezince, żeby tak go nazwać. Byłby papieski, gdyby papież powiedział, że posyła ten krzyż na żwirowisko. Inaczej wszystkie miejsca, które Ojciec Święty odwiedził w świecie, można by nazwać papieskimi, co jest absurdem. Nie jestem wrogiem krzyża, jestem wrogiem tego krzyża, postawionego tam, by pokazać Żydom, że to my jesteśmy panami miejsca. Ten krzyż widoczny jest terenu obozu, z bloku XI, bloku śmierci. To rani Żydów, którzy godzą się na obecność na żwirowisku symbolu religijnego, który nie byłby demonstracją potęgi i monumentalności.

— Dlaczego papież, który zabrał głos w sprawie karmelu, nie powiedział jednego słowa w sprawie krzyża?

— Może dlatego, że wówczas musiałby wypowadać się w sprawie wszystkich lokalnych sporów. Żałuję, że gdy ostatnio był w Polsce rzecznik Stolicy Apostolskiej nikt nie zadał mu tego pytania.

— 12 czerwca papież odwiedzi Sandomierz, gdzie w kościele nadal wiszą obrazy przedstawiające Żydów zabijających na macę chrześcijańskie dziecko. Nie przypuszczam, żeby proboszcz, czy biskup zdecydowali się na ich zdjęcie.

— Zmarły przed laty w Krakowie Roman Spira, potomek wielkiej, starej rodziny żydowskiej, miał ideę, by przy oświęcimskim muzeum stworzyć wystawę, poświęconą antysemityzmowi. Te obrazy nadawałyby się tam idealnie. Nic z tego nie wyszło. Uważam jednak, że powinno się je przesłonić materią opatrując stosownym napisem. Byłaby to zasłona pokutna, jaką stosujemy w liturgii po Niedzieli Męki Pańskiej. Tego nie można tak zostawić.

— W świecie są setki świętych, tymczasem patronami Polski są święty Stanisław, którego wielu historyków uważa za zdrajcę i święty Maksymilian, antysemita.

Kolbe — święty antysemita...

— O świętym Stanisławie wiemy niezwykle mało. Jeżeli rzeczywiście przeciwstawił się królowi, wymagało to niesłychanej odwagi. Prawdy pewnie nigdy nie poznamy. Co do ojca Kolbego, to rzeczywiście niezbyt pochlebnie wyrażał się o Żydach. W jego tekstach możemy przeczytać, że nazywał ich słowami: obrzezani, żydki. Dlatego też nie proponowałbym, żeby świętego Maksymiliana Kolbe uczynić patronem dialogu żydowsko-chrześcijańskiego. Pamiętajmy jednak, że nawet święty jest tylko człowiekiem, a na ołtarze wyniesiony został za wielki przykład miłości bliźniego, za męczeństwo.

— Podobno Kościołowi grozi kolejna trzecia wielka schizma?

— Nie grozi nam to w krajach Trzeciego Świata, w Polsce, ale na Zachodzie jest to możliwe. Tam napór rzeczywistości na teologię jest tak wielki, że zaczynamy zastanawiać się, czy kapłaństwa nie należy inaczej realizować. Przy coraz mniejszej liczbie powołań obserwujemy dążenia do wyświęcania kobiet, zniesienia celibatu, dopuszczenia do Eucharystii osób rozwiedzionych lub żyjących w związkach niekanonicznych. Jeden z moich niemieckich współbraci powiedział mi, że gdyby wśród niemieckiego duchowieństwa przeprowadzić ankietę, to papieża poparłaby tylko jedna trzecia kapłanów.

— Czy współczesnemu Kościołowi potrzebny jest dogmat o nieomylności papieża w sprawach wiary i moralności?

— Papież zawsze, także w Kościele starożytnym, był w tych sprawach ostateczną instancją. Już w drugim wieku interweniował w spór dotyczący daty Wielkanocy. Posługa prymatu istniała więc zawsze. Sobór Watykański I jedynie ją usankcjonował. Zasadniczy problem nie polega na tym, czy prymat powinien obowiązywać tylko, jak powinien być wykonywany. Jan Paweł II wydał w tej sprawie nawet specjalany dokument. Wydaje mi się, że nasz papież stara się sprawować go w sposób bardzo wyważony. Relacje papieża z biskupami, mimo całowania w pierścień i przyklękania przed nim, nie są oparte na modelu szef koncernu — dyrektorzy poszczególnych filii, zwłaszcza że każdy biskup sprawuje swóą władzę, jako następca apostołów, czyli z nadania Bożego.

Pomnik w każdym mieście

— Mamy w kraju 44 papieskie pomniki oraz setki nazwanych jego imieniem ulic, placów i szkół. Czy to nie jest bałwochwalstwo?

— To mnie też przeraża. Wydaje mi się, że pan grubo zaniżył liczbę papieskich pomników, bo jest ich ponad 100. Podziwiam pokorę Ojca Świątego, że się z tym godzi. Nie widziałem większego bohomazu, nad pomniek papieski wna dziedzińcu pałacu arcybiskupiego w Krakowie. W nas, Polakach, jest jakaś przedziwna potrzeba ich stawiania. Niedawno biskup Głódź powiedział, że pomniki to alfabet narodowy. Cóż nam z alfabetu, gdy stajemy się krajem analfabetów (mniej niż 1 procent budżetu na szkolnictwo). Czy nie byłoby pięknie, zamiast pomnika papieskiego, ufundować szkolny autobus?

— Tak samo jak kościołów. Każdy proboszcz czy biskup chciałby rozmachem przelicytować swojego poprzednika. Czy nie lepiej byłoby wybudować katolickie szpitale, hospicja, domy dziecka.

— Właśnie. Brałem ostatnio udział w dyskusji i powiedziałem, że cieszyłbym się gdyby Ojca Świętego witały wszędzie jednakowe skromne ołtarze, z jednym drewnianym krzyżem, a zaoszczędzone środki przeznaczono by na ośrodki dla ludzi potrzebujących. Zostałem zakrzyczany. Tak samo powinniśmy skończyć z kupowaniem przez rodziców coraz droższych i bardziej okazałych strojów komunijnych. Powinien obowiązywać jeden uniwersalny, skromny i tani wzór. W kraju, gdzie wszyscy chcą się bogacić, takie gesty są bardzo potrzebne.

— Operetkowe stroje księdza Jankowskiego nie mogą dawać przykładu skromności i umiaru.

— Zawsze istniała w nas pokusa, żeby słabość duchową kompensować przez okazałość. To z chęci olśnienia pielgrzymów Mikołaj V postanowił przebudować Bazylikę świętego Piotra.

— Pół wieku później zbieranie funduszy na dokończenie przebudowy stało się bezpośrednią przyczyną reformacji.

— Działa tu prawo Parkinsona. Gdy po wojnie w Londynie zbudowano wielki gmach ministerstwa kolonii, Wielka Brytania w krótkim czasie straciła prawie wszystkie z nich. Dla mnie Bazylika świętego Piotra jest bardziej kościołem pogańskim, niż chrześcijańskim. Za dużo w nim przepychu. Za dużo złota, monumentalności. Żeby się pomodlić w ciszy, trzeba długo szukać kaplicy z Najświętszym Sakramentem.

Gdy zabraknie papieża

— Wielu polskich duchownych wykorzystując fakt, że papieżem jest Polak, zasłania swoje poczynania jego imieniem. Jak zmieni się sytuacja polskiego Kościoła, gdy zabraknie Jana Pawła II?

— Boję się tego czasu, gdy zgasną polskie światła w Watykanie. Zbyt często zdawaliśmy się na Ojca Świętego, spoglądając na Rzym, chociaż nie zawsze braliśmy sobie do serca jego słowa. Gdy go zabraknie, będziemy musieli po prostu wziąć się do pracy.

— Czy widzi ksiądz duchownego, który mógłby być nowym liderem, duchowym przywódcą, o autorytecie papieża czy prymasa Wyszyńskiego?

— Tak jak żyje gdzieś wśród nas przyszły papież, tak samo może żyć przyszły lider polskiego Kościoła. Ale może lepiej byłoby dla nas nie mieć żadnego lidera, tylko Chrystusa, a jeśli już lidera, to podobnego do Zbawiciela, który był cichy, łagodnego serca i nie miał gdzie głowy skłonić.

Rozmawiał: KRZYSZTOF RÓŻYCKI

Angora, 24/99

***

Dla Gazety Wyborczej (14 marca 2001):

Oczekiwałby od pasterzy Kościoła katolickiego w Polsce, by nie tracili czasu na wyszukiwanie okoliczności łagodzących rozmiar i wymowę zbrodni z Jedwabnego, ale by pomogli Polakom-katolikom, których rodacy zbroczyli swe ręce niewinną krwią żydowską, znaleźć drogę do Boga, do społeczeństwa obywatelskiego i do pokoju z sobą samym. Niestety w tej pracy duszpasterskiej Kościół w Polsce nie podjął ani zaraz po wojnie ani potem. Oczekiwałbym też, żeby swym autorytetem napiętnowali wszelkie przejawy nienawiści, występujące zwłaszcza w katolickich środkach przekazu, bo żaden odruch nienawiści nie ginie, lecz wcześniej czy później owocuje zbrodnią, co jaskrawo pokazało Jedwabne.