Spis treści:
Raport "Respektowanie wolności sumienia i wyznania w szkole publicznej"
Wyjątki z książek zalecanych przez MEN
Wokół raportu — dyskusja
Zalety naturalnych metod
Komentarz do dyskusji
Żyć ze wstydem
Pakt z diabłem
Listy
Wydarzenia
Powiedzieli
Drobiazgi

Większa część tego numeru jest poświęcona projektowi „Respektowanie wolności sumienia i wyznania w szkole publicznej" zrealizowanemu przez „Neutrum" ze środków Funduszu PHARE Demokracja. Poniżej zamieszczamy skrótową informację o badaniach wraz z podsumowaniem i wnioskami praktycznymi. Dalej Czytelnicy znajdą obszerne fragmenty dyskusji panelowej na temat wyników raportu oraz cytaty z kilku książek zalecanych przez MEN, które nasi recenzenci uznali za nie nadające się do wykorzystania w szkole publicznej. Oryginał raportu można otrzymać w siedzibie Stowarzyszenia „Neutrum".

Redakcja

*

RAPORT "RESPEKTOWANIE WOLNOŚCI SUMIENIA I WYZNANIA W SZKOLE PUBLICZNEJ"

Celem projektu, którego wyniki przedstawia raport, było zbadanie, czy nauczanie religii w szkołach nie generuje zjawisk i zachowań zagrażających konstytucyjnym gwarancjom wolności sumienia i wyznania. Zebrane informacje miały posłużyć do sformułowania wniosków dla administracji państwowej i instytucji oświatowych w celu przeciwdziałania ujawnionym nieprawidłowościom.
Projekt składał się z czterech części.
Badanie ankietowe na temat poglądów i doświadczeń respondentów w zakresie respektowania wolności sumienia w szkole publicznej miało dostarczyć wiedzy o zakresie i rozmiarach pewnych zjawisk. Przeprowadził je na zlecenie „Neutrum" zespół badawczy kierowany przez doktora Wojciecha Pawlika z Instytutu Stosowanych Nauk Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego.
Badaniem objęto 65 szkół podstawowych i 32 zasadnicze szkoły zawodowe (najstarsze klasy), 34 licea ogólnokształcące, 34 technika i licea zawodowe (trzecie klasy). W sumie ankietę wypełniło 3791 uczniów. Badanie przeprowadzono w Warszawie oraz miastach województw łódzkiego, białostockiego i bielskiego.
Wywiady pogłębione z osobami pokrzywdzonymi, zrealizowane przez ten sam zespół, miały na celu określenie mechanizmów zjawisk i zebranie bardziej konkretnych informacji (28 wywiadów).
Analizy wybranych podręczników i książek zalecanych przez MEN do nauki przedmiotów związanych z przekazywaniem postaw (wiedzy o społeczeństwie, filozofii i etyki, przeznaczonych na lekcje wychowawcze) dokonano przede wszystkim w kontekście ewentualnego zagrożenia indoktrynacją, ale także ze względy na sposób przekazywania treści. Recenzentami byli prof. Krzysztof Kiciński z Instytutu Stosowanych Nauk Społecznych UW oraz prof. Teresa Hołówka z Instytutu Filozofii i Socjologii UW.
Analiza listów, relacji i informacji prasowych znajdujących się w bazie danych „Neutrum" miała uzupełnić wycinkowe z konieczności badania socjologiczne.

Ważniejsze wyniki badań

1. Z sondażu wynikło, że motywacja religijna jest we wszystkich typach szkół i badanych regionach najważniejszą motywacją uczestniczenia w katechezie szkolnej. Badania ujawniły też jednak mechanizmy konformizmu i przymusu społecznego związane z uczestniczeniem w lekcjach religii.
   a. Co piąty ankietowany deklarował, że decyzja o uczęszczaniu na lekcje religii zapadła bez jego udziału; co czternasty przyznawał, że tak każą mu rodzice. Wskaźniki tych odpowiedzi dla uczniów szkół podstawowych były nawet wyższe.
   b. Pewna presja wynika też ze sposobu organizowania nauki religii. Mniej więcej w połowie badanych szkół katecheza była prowadzona pomiędzy innymi lekcjami. Praktyka wychodzenia z klasy lub milczącego uczestnictwa, na które skazane są dzieci nie uczęszczające na lekcje religii, może generować procesy naznaczania społecznego. Jak wynika z przeprowadzonych wywiadów, te dzieci przeżywają czasami swoją „inność" w sposób bardzo bolesny.
   c. Na uczestniczenie w lekcjach religii wywiera też wpływ czynnik „konformizmu kulturowego". Choć jedna trzecia ankietowanych uczniów uważa, że religii nie powinno się uczyć w szkole, to zarazem większość spośród nich chodzi na te lekcje. Kierują się konformizmem wobec rodziców, szkoły, opinii „ludzi z ulicy".
   Lęk przed dyskryminacją lub kłopotami, jaki może spowodować nieuczęszczanie na lekcje religii, deklaruje co czwarta osoba uczęszczająca na te lekcje. Dla wielu uczniów fakt istnienia ocen z religii na świadectwie szkolnym w jakimś sensie wymusza uczestnictwo w tych lekcjach.
   d. Najsłabiej działa konformizm wobec rówieśników, którzy w większości wykazują „życzliwą obojętność". Jednak ankietowe deklaracje występowania różnych przejawów nietolerancji mogą budzić zaniepokojenie. Jak wynika z wywiadów, trudniejsza pod tym względem jest sytuacja dzieci z młodszych klas szkolnych.
2. Jedną z gwarancji respektowania wolności sumienia i wyznania w szkołach publicznych miało być stworzenie alternatywnej możliwości dla uczniów nie uczęszczających na katechezę szkolną. W praktyce ta alternatywa nie istnieje. Uczestnictwo w lekcjach etyki zadeklarowało zaledwie 0,9% ankietowanych uczniów. Uczniowie raczej nie wykazują inicjatyw zmierzających do zorganizowania takich lekcji w szkole, a władze szkolne również takich ofert programowych nie składają. Młodzież wszystkich typów szkół raczej nie jest zainteresowana uczęszczaniem na lekcje etyki (taką chęć deklaruje 3,1%). Zdecydowanie większą popularnością cieszą się natomiast — przynajmniej w sferze deklaracji — religia i religioznawstwo. Gdyby był wybór, na religioznawstwo chciałoby uczęszczać prawie tylu samo uczniów, ilu wybrałoby lekcje religii.
3. Warunkiem funkcjonowania szkoły wolnej od wychowania typu indoktrynującego jest istnienie odpowiednich podręczników. Nie wszystkie książki zalecanie przez MEN spełniają te wymagania. Część książek zalecanych do nauczania filozofii i do lekcji wychowawczych to takie, które powinno się wykorzystywać wyłącznie w ramach lekcji religii katolickiej bądź w ramach godzin wychowawczych w szkole wyznaniowe. Uprawianie indoktrynacji i ryzyko „wzajemnej neutralizacji treści przez przedstawicieli różnych opcji światopoglądowych" to główny zarzut stawiany materiałom zalecanym do wykorzystania na lekcjach wychowawczych i zajęciach z przysposobienia do życia w rodzinie.
4. Analiza listów, relacji i informacji prasowych ujawniła trzy główne grupy konfliktów:
   a. Związane z dyskryminowaniem w szkole i przedszkolu dzieci i młodzieży z rodzin niewierzących, bezwyznaniowych i innych wyznań niż rzymskokatolickie — chodzi o brak opieki i propozycji zajęć alternatywnych w czasie lekcji religii i rekolekcji, kreskę z religii/etyki na świadectwie, prześladowanie przez rówieśników.
   b. Związane ze sposobem uczenia religii, kwalifikacjami katechetów i niejasnym systemem ich podporządkowania dyrekcji szkoły. Rodzice niewierzący lub innych wyznań posyłający dzieci na lekcje religii katolickiej z konformizmu czy lęku przed prześladowaniem skarżą się, że sposób uczenia dzieci nastawia je przeciwko nim. Rodzice wierzący skarżą się niemożność zmiany katechety bez zmiany szkoły. W przypadkach łamania praw dzieci przez katechetów dyrekcja szkoły często czuje się bezsilna, nie dysponując wobec nich takimi sankcjami jak wobec innych nauczycieli.
   c. Dotyczące samych podstaw aksjologicznych funkcjonowania szkoły, a mianowicie dwóch konkurencyjnych modeli wychowania katolickiego i liberalnego. Z analizy wypowiedzi przedstawicieli Kościoła i sondaży opinii wynika, że model „katolicki" nie jest bynajmniej akceptowany przez większość społeczeństwa, a więc Kościół nie ma socjologicznej legitymacji do reprezentowania całej katolickiej części społeczeństwa.

Materiały uzyskane z wywiadów wskazują, że konflikty szkolne na tle nauczania religii rzadko są upubliczniane i nagłaśniane przez osoby, których dotyczą. Strony konfliktu są na ogół zainteresowane ich wyciszeniem i załatwieniem w sposób nieformalny. Przyczyną, dla której rodzice często rezygnują z dochodzenia swoich racji, jest zwykle obawa przed reakcją szkoły. Argumentem jest dobro dziecka i przekonanie, że ze szkołą „i tak się nie wygra".
Sytuacja agnostyków, ateistów i innowierców posiadających małe dzieci jest bardzo trudna. Posyłając dzieci na lekcje religii, by oszczędzić im stresów, mają poczucie, że nie jest to ich autonomiczny wybór i że ich prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami światopoglądowymi jest naruszane. Korzystając zaś w pełni z tego prawa mają z kolei świadomość kosztów psychologicznych, na jakie narażają swoje dzieci. Tak więc problem respektowania wolności sumienia i wyznania w szkołach publicznych dotyczy nie tylko dzieci, ale także rodziców.

Wnioski praktyczne

W polskich szkołach i w polskich rodzinach zdarzają się przypadki otwartych i — jak pokazują badania — ukrytych form nacisku i konfliktów związanych z nauczaniem religii w szkołach publicznych. Uzasadnia to poszukiwanie rozwiązań zmierzających do poprawienia sytuacji w tym zakresie.
Wiele spośród stwierdzanych zjawisk patologicznych można by znacznie ograniczyć, gdyby władze oświatowe wszystkich szczebli wykazywały więcej dobrej woli, traktując wszystkie światopoglądy jako równoprawne i wykazując wobec ich reprezentantów jednakową gotowość do myślenia pozytywnego.
Większość postulowanych przez nas rozwiązań można wprowadzić bez zmiany obowiązujących uregulowań ustawowych. Część z nich leży w kompetencji władz oświatowych i kościelnych, część zależy od dyrektorów szkół i katechetów. Ich celem jest zminimalizowanie sytuacji konfliktowych bądź dolegliwych, które wiążą się z nauczaniem religii w szkołach publicznych. Zmiany te ograniczyłyby — jak sądzimy — ilość tych trudnych sytuacji i tym samym przyniosły korzyści wszystkim zainteresowanym stronom (niektóre problemy dotyczą bowiem również uczniów-katolików).

Proponujemy zatem, w zakresie kompetencji władz oświatowych:

1. Likwidację stopnia z lekcji religii na świadectwie szkolnym. Postulat ten jest zgodny z oczekiwaniami mniejszości religijnych oraz reprezentantów środowisk niewierzących i bezwyznaniowych, dla których „kreska" na świadectwie stanowi naruszenie prawa do nieujawniania swoich przekonań, a nawet postrzegana jest jako konkretne zagrożenie, mogące zaważyć na przyszłości dziecka. Zmiana taka osłabiłaby nacisk konformizacyjny, wymuszający w niektórych przypadkach uczestnictwo w lekcjach religii. Byłoby to zgodne z deklarowaną przez władze oświatowe i kościelne zasadą respektowania w pełni autonomicznego, wolnego od presji wyboru w sprawie religii w szkole.

2. Konsekwentne przestrzeganie zasady, by lekcje religii odbywały się na początku lub na końcu zajęć szkolnych. Rozwiązanie takie — jak wskazują analizy statystyczne — nie będzie miało wpływu na rezygnowanie przez uczniów z uczęszczania na katechezę szkolną, natomiast rozwiąże wiele problemów uczniów nie uczęszczających na religię.

3. Wprowadzenie do programu szkolnego (na poziomie szkół ponadpodstawowych), zgodnie z preferencjami młodzieży szkolnej, przedmiotu „"religioznawstwo" jako alternatywnego dla lekcji etyki i religii. Zapewnienie uczniom pełnej oferty programowej i obligatoryjne informowanie na początku roku szkolnego o możliwościach uczestniczenia w zajęciach lekcyjnych alternatywnych wobec lekcji religii.

4. dokładne zaznajomienie władz szkolnych, wychowawców klas i katechetów z obowiązującymi przepisami prawnymi i regulacjami wprowadzonymi przez władze oświatowe (np. uwzględnianie bądź nieuwzględnianie frekwencji na lekcjach religii w obliczaniu ogólnej frekwencji szkolnej ucznia; uwzględnianie oceny z religii przy wyliczaniu średniej oceny ucznia, możliwość rezygnowania z lekcji religii — na wniosek rodzica — w trakcie roku szkolnego; możliwość rezygnowania z lekcji religii przez ucznia w trakcie roku szkolnego w momencie osiągnięcia pełnoletności itp.).
Ustalenie praktyki, by zarówno rodzice jak i dzieci byli na początku roku szkolnego dokładnie informowani o przepisach związanych z uczestniczeniem lub nieuczestniczeniem w lekcjach religii.
Konsekwentne egzekwowanie od władz szkolnych wywiązywania się z nałożonego na nie obowiązku zapewnienia uczniom nie uczęszczającym na lekcje religii pełnowartościowej opieki pedagogicznej.

5. Wycofanie z urzędowej listy zalecanych książek i podręczników szkolnych następujących pozycji spośród zrecenzowanych w ramach projektu „Neutrum":
a) do lekcji etyki i filozofii: Etyki P. Jaroszyńskiego;
b) książki pomocniczej do języka polskiego w szkołach podstawowych, zakwalifikowanej zarazem jako „inna książka pomocnicza": J. Tarnowski, Dzieci i ryby głosu nie mają. Twój głos o Bogu, religii i duchach, t. 1 i 2 oraz „innej książki pomocniczej" dla szkół podstawowych: W. E. Papis, Wzrastam w mądrości;
c) książek pomocniczych do przysposobienia do życia w rodzinie: M. Ombach, W poszukiwaniu prawdziwej miłości oraz T. Król (red.), Wędrując ku dorosłości.

6. Wprowadzenie nowego trybu kwalifikowania i dyskwalifikowania książek i podręczników zalecanych do użytku szkolnego. Ustalenie podstawowych, jednoznacznych wymagań, jakie powinny spełniać takie podręczniki.

7. Wyraźne ustalenie odpowiedzialności szkoły za postępowanie katechetów i określenie związanych z tym uprawnień dyrekcji.

8. Objęcie jak największej liczby nauczycieli, a zwłaszcza dyrektorów szkół, szkoleniami z zakresu tych podstawowych praw człowieka, które mogą być łamane w szkole. Przyczyną łamania praw dziecka jest często nieznajomość tych praw. Konieczne jest także uwzględnienie wiedzy o prawach człowieka w programach studiów pedagogicznych.

Postulaty skierowane do Sejmu:

1. Wyraźne określenie charakteru nauczania w szkole publicznej jako pluralistycznego, nie promującego żadnej koncepcji religijno-światopoglądowej.

2. Ustawowe zwiększenie praw dzieci i młodzieży do decydowania o niektórych swoich sprawach wcześniej niż przed ukończeniem osiemnastego roku życia. Pierwszym krokiem do tego byłoby wycofanie przez Polskę deklaracji w dokumencie ratyfikującym Konwencję o prawach dziecka (deklaracja ta uzależnia od woli rodziców korzystanie przez dzieci z niektórych istotnych praw).

Złagodzenie pewnych negatywnych zjawisk zależy także od dobrej woli władz Kościoła rzymskokatolickiego. Spełnienie zgłaszanych wewnątrz Kościoła postulatów przywrócenia pewnej liczby punktów katechetycznych przy parafiach i prowadzenia rekolekcji szkolnych w godzinach popołudniowych byłoby korzystne dla obu stron konfliktu wokół religii w szkole. Prowadzenie rekolekcji w godzinach popołudniowych pozwoliłoby uniknąć niektórych problemów związanych z nieuczestniczeniem części uczniów w tych zajęciach.
Przywrócenie pewnej liczby punktów katechetycznych przy parafiach (dla tych uczniów, którzy na lekcje religii w szkole nie chcą uczęszczać, lub tam, gdzie sytuacja lokalowo-szkolna tego wymaga) jest rozwiązaniem wykraczającym poza kompetencje władz oświatowych i jest niemożliwe bez dobrej woli ze strony kościelnego partnera, jednak odejście przez Kościół od rygorystycznego przestrzegania zasady, by lekcje religii odbywały się tylko w szkole, mogłoby rozładowywać — w niektórych specyficznych sytuacjach - powstałe na tle nauczania religii w szkole zadrażnienia i napięcia.
Sprawę chodzących na religię dzieci innych wyznań i z rodzin niewierzących możemy tylko zasygnalizować. Ponieważ uczestnictwo nie jest obowiązkowe, pozostaje sprawą Kościoła, czy zechce odpowiednio uczulić na tę sprawę katechetów, aby starali się, dla dobra tych dzieci, nie urażać ich uczuć i nie nastawiać ich przeciwko sobie.

*

WOKÓŁ RAPORTU "NEUTRUM" — DYSKUSJA

Zamieszczone tu skróty wypowiedzi pochodzą z konferencji, która odbyła się 2 marca i była poświęcona omówieniu raportu podsumowującego projekt „Respektowanie wolności sumienia i wyznania w szkole publicznej". Wypowiedzi nie były autoryzowane.

Dr Stanisława Grabska, KIK: Uważam, że cała analiza tego raportu, wnioski z niego wyciągane tudzież propozycje są wyrazem pewnej określonej postawy, którą bym scharakteryzowała tak: dla uniknięcia wszelkich napięć i konfliktów trzeba prowadzić do społeczeństwa, w którym różnice są zatarte i z wierzchu wydaje się, że wszyscy ludzie są jednakowi. I to należy już robić od szkoły: niech dzieci nie wiedzą, że są dzieci inne. I chciałoby się, żeby to samo było w społeczeństwie dorosłym. Powołujemy się często przy tym, w dalszej dyskusji, nie w samym raporcie, na model amerykański. W Ameryce zjechali się wygnańcy z różnych krajów w czasie wojen religijnych i prześladowań. Nic dziwnego, że konstytucja amerykańska założyła, iż państwo ma tak dalece się do tych spraw nie mieszać, że w instytucjach państwowych, również w szkołach, nie ma być żadnych elementów religijnych. Prowadzi to jednak do tego, że szkoła staje się instytucją wyłącznie dydaktyczną, a nie wychowawczą, ponieważ w wychowaniu nie da się uniknąć elementów religijnych. Wychowanie jest natomiast prowadzone przez rodzinę i kościoły. Społeczeństwo amerykańskie jest na ogół dość pobożne, bo wychowanie dzieje się w rodzinie i w kościołach. Druga możliwość to akceptowanie pluralizmu, społeczeństwa pluralistycznego, od dzieciństwa, od początku. A w takim wypadku nie należy różnic zamazywać i ukrywać, tylko należy je pokazywać jako bogactwo. Należy dzieci od początku uczyć: patrzcie, mamy przedstawicieli różnych religii, różnych wyznań. W dobie ekumenizmu i dialogu międzyreligijnego jest to do przeprowadzenia. Dla mnie jako kogoś, kto dąży do społeczeństwa pluralistycznego od początku, wyniki raportu są wysoce satysfakcjonujące. Dziwię się, że tak mało jest niewłaściwych postaw: dyskryminujących czy strachliwych, ukrywania swoich poglądów religijnych, po czterdziestu latach takiego równania wszystkich, jakie mieliśmy za totalitaryzmu.
Drugi moment to pogląd, że religia jest sprawą prywatną, o którą nie wolno w ogóle pytać. Są takie postawy także w społeczeństwie. Ale religia naprawdę nie jest sprawą prywatną. Religia to nie jest tylko przekonanie i mój stosunek z Bogiem. To jest mój Kościół taki czy inny, to jest mój związek religijny taki czy inny, jest to siłą rzeczy sprawa publiczna. I jeślibyśmy mieli powiedzieć, że nie wolno pytać o przynależność do Kościoła czy o wyznanie, to nie należałoby ujawniać ani narodowości, ani może nawet płci, aby nie ujawniać żadnych różnic. Otóż w społeczeństwie pluralistycznym należy dążyć do tego, by nikt się nie bał ujawniać różnic.
W sprawach wychowania seksualnego i rodzinnego postuluje się, żeby podręcznik zrobiony z punktu widzenia liberalnego nie był dodatkowy, a obowiązkowy, natomiast dyskwalifikuje się dodatkowe pomocnicze materiały właściwe z punktu widzenia katolickiego czy w ogóle religijnego. Ujawnia to pewną zasadniczą różnicę w poglądzie na wychowanie rodzinne i seksualne. Mianowicie liberałowie i ludzie poglądu liberalno-ateistycznego chcieliby wychowania do bardzo daleko idącej wolności seksualnej i podręczników, które by takie wychowanie prowadziły. Jest to zupełnie nie do pogodzenia z punktem widzenia religijnym. W związku z tym, o ile tutaj postuluje się we wnioskach końcowych, żeby wyprowadzić z pomocy do lekcji wychowania w rodzinie materiały pisane przez ludzi wierzących, ja bym stawiała zupełnie inny postulat: mianowicie żeby całe wychowanie do rodziny i seksualne było prowadzone w ramach lekcji religii, tak jak jest prowadzone już na lekcjach religii katolickiej, natomiast z drugiej strony w ramach lekcji etyki świeckiej. Chciałabym tu powiedzieć, że w przeciwieństwie do modelu amerykańskiego istnieje model belgijski, który obserwowałam z bliska, gdzie szkoły państwowe są zobowiązane do organizowania lekcji religii tudzież lekcji etyki świeckiej dla wszystkich dzieci — takich, jakie jest wyznanie ich rodziców. Są więc lekcje religii katolickiej, ewangelickiej, prawosławnej, i traktuje się to jako rzecz normalną. I znowu postulowałabym zamiast wyprowadzania lekcji religii ze szkoły, choćby częściowego, wprowadzenie lekcji religii możliwie jak się da największe oraz wprowadzenie obowiązkowych lekcji etyki świeckiej dla dzieci rodziców niewierzących, powiedzmy ateistycznych programowo, nie chcących uczyć dzieci religii. W takim wypadku te różne pomoce, które są zrobione z pozycji wierzących, byłyby przydatne na lekcjach religii, a pomoce stworzone z pozycji liberalnych byłyby przydatne na lekcjach etyki laickiej, w których musiałoby się również umieścić wychowanie do rodziny i wychowanie seksualne. I nie byłoby konfliktu. Stworzenie w ramach lekcji wychowawczych lekcji wychowania do rodziny i seksualnego nigdy nie będzie satysfakcjonowało obu stron. Musiałoby być sprowadzone do jakiegoś niesłychanie okrojonego minimum, powiedzmy do jakichś podstawowych praw rodziny w społeczeństwie, do jakichś podstawowych wiadomości na temat seksu. I taka jest, o ile się orientuję, pozycja większości ludzi wierzących.
Na jedną jeszcze rzecz zwrócę uwagę. Autorzy raportu często powołują się na to, że część ludzi wierzących postuluje, żeby lekcje religii były w kościele. Otóż jest to wyłącznie wewnętrzna sprawa Kościoła, dlatego że motywacja jest zupełnie inna niż motywacja autorów dokumentu: nie z punktu widzenia nieujawniania się w szkole, tylko z punktu widzenia pogłębienia przeżycia religijnego. Jest to już sprawa danego Kościoła, czy chce organizować religię u siebie czy w szkole. Prawo powinno zapewniać pełną możliwość organizowania lekcji w szkole.

Grażyna Płoszajska, MEN: Zanim się ustosunkuję do wniosków zawartych w raporcie pod adresem MEN i władz oświatowych, chciałam serdecznie podziękować „Neutrum" za współpracę, ponieważ w wielu przypadkach listy, telefony czy interwencje bardzo pomogły władzom oświatowym, nadzorowi pedagogicznemu w uspokojeniu, zażegnaniu, rozwiązaniu pewnych spraw, które mogły być trudnym konfliktem, a dzięki temu, że dostaliśmy sygnał, mogliśmy we współpracy z wydziałami katechetycznymi poszczególnych kurii, jeśli to dotyczyło sprawy Polski, podjąć pewne działania interwencyjne. Wydaje mi się, że dzięki państwa czujności pewne sprawy zostały wyciszone, uspokojone. Za to bardzo dziękuję. A teraz jeśli chodzi o wnioski. W sprawie likwidacji oceny z religii na świadectwie szkolnym nie wiem, jaką decyzję podejmie kierownictwo Ministerstwa. Chciałam tylko pokazać to w kontekście naszych zobowiązań prawnych. Po pierwsze, ten problem był poruszany przy okazji uprawomocnienia się rozporządzenia z kwietnia 1992 roku w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w szkołach publicznych. Sprawa była przedmiotem rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym. Trybunał przyjął pewną wykładnię, orzeczenie Trybunału jest wiążące dla ministra edukacji narodowej. Chcę również zwrócić uwagę, że sprawa ta była omawiana w porozumieniu z przedstawicielami innych kościołów i związków wyznaniowych, które uczestniczyły w tworzeniu rozporządzenia i podpisały się pod nim. W tej chwili sprawa powinna być rozpatrywana jeszcze w innym świetle. Mianowicie zapis, że ocena z religii prowadzonej przez inne kościoły lub związki wyznaniowe, które mają do tego prawo, powinna się znaleźć na świadectwie szkoły publicznej, znalazł się w siedmiu ustawach regulujących stosunek państwa do kościołów, jak również w projektach trzech ustaw, które obecnie są rozpatrywane przez odpowiednie komisje sejmowe; proces legislacyjny jest bardzo zaawansowany. W tej chwili decyzja ministra kolidowałaby z tymi zapisami.
Wniosek drugi: kwestia przestrzegania zasady, aby lekcje religii odbywały się tylko na początku lub na końcu zajęć szkolnych. W wielu szkołach, szczególnie dużych, tych, które mają kilkanaście lub kilkadziesiąt oddziałów, jest to nierealne, gdyż wymagałoby to zatrudnienia całego sztabu katechetów, którzy pracowaliby tylko na pierwszej lekcji i przychodzili na którąś z lekcji ostatnich.
Sprawa wprowadzenia na poziomie szkół ponadpodstawowych przedmiotu „religioznawstwo". Po pierwsze, nie ma delegacji ustawowej dla ministra odnośnie tego przedmiotu. Jest to kwestia zmiany ustawy. Po drugie, chciałabym zwrócić uwagę, że szkoła i tak jest bardzo przeciążona. Treści dotyczące religioznawstwa są zawarte w programie religii poszczególnych wyznań i w niektórych programach etyki zatwierdzonych przez ministra. Kolejny aspekt tej sprawy to koszt. Według wyliczeń Ministerstwa wprowadzenie jednego przedmiotu w wymiarze godziny tygodniowo w skali roku to koszt 2 bilionów starych złotych. Jest to wszystko do przezwyciężenia, jeżeli oczywiście parlament przyzna dodatkowe fundusze.
Wniosek o zapewnienie uczniom pełnej oferty programowej, obligatoryjne informowanie na początku roku szkolnego o możliwości uczestniczenia w zajęciach alternatywnych wobec religii. Chciałam zwrócić uwagę, że na początku roku szkolnego jest już za późno, gdyż aby zorganizować zajęcia alternatywne, trzeba o tym wiedzieć w poprzednim roku szkolnym: wtedy, kiedy jest tzw. ruch kadrowy w szkole, kiedy ustalane są budżety. A więc trzeba to zasygnalizować z odpowiednim wyprzedzeniem, żeby dyrektor szkoły mógł się organizacyjnie przygotować. Trzeba o tym powiedzieć np. na zebraniu półrocznym w trakcie roku szkolnego.
Sprawy frekwencji i oceny. Informacja dotycząca warunków i sposobu organizowania lekcji religii jest poruszana na naradach z kuratorami; o ile mi wiadomo, kuratorzy również informują dyrektorów. Jeśli są tutaj jakieś niejasności, rodzice mogą się na przykład domagać wywieszenia odpowiednich rozporządzeń i wiem, że takie przypadki są, że np. rozporządzenie dotyczące religii wisi w holu i każdy, kto przychodzi, może się temu przyjrzeć.
Sprawa wycofania niektórych pozycji z urzędowej listy zalecanych książek i podręczników. Sygnał odnośnie Etyki Piotra Jaroszyńskiego w tej chwili dociera do nas po raz pierwszy. To samo dotyczy książek Mariny Ombach i Teresy Król. Natomiast sprawa książki Wandy Papis co pewien czas powraca w Ministerstwie. Podstawą do wprowadzenia książek na listę są recenzje, z jakimi ta książka jest zgłoszona. Mechanizm wycofania takiej książki z wykazu to również sprawa recenzji. Książka Wandy Papis była recenzowana wielokrotnie. Z siedmiu recenzji, które ostatnio otrzymało Ministerstwo, tylko jedna była negatywna. Te recenzje powstały w różnych środowiskach, między innymi również w środowisku lekarskim była recenzja pozytywna. Wybierani są ludzie, którzy są pewnymi autorytetami zawodowymi. W tej chwili sprawa wróciła do MEN. Rozporządzenie dotyczące wprowadzania do wykazu książek pomocniczych i podręczników jest w trakcie nowelizacji. Pewne sprawy zostaną w ogóle zmienione.
Jeszcze może jedna ważna kwestia: prawa dziecka. W tej chwili jest przygotowywany krajowy plan działań na rzecz dzieci i spodziewam się, że ten materiał zobowiąże do pewnych działań różne resorty, w tym także oświatę.

Ks. dr Włodzimierz Nast., Polska Rada Ekumeniczna: Na pewno działanie Stowarzyszenia „Neutrum" w tej dziedzinie należy uznać za coś bardzo potrzebnego, bo fakt ten, że w naszym kraju Kościół rzymskokatolicki jest Kościołem zdecydowanej większości społeczeństwa, nie znaczy, że inne wyznania czy też religie względnie ludzie czy dzieci, którzy nie wyznają żadnej religii, nie powinni być traktowani jednakowo: nie tylko na zasadzie tolerowania, ale równouprawnienia. W porównaniu z tym czasem, kiedy wprowadzano religię do szkół, kiedy to wzbudziło pewien lęk w środowiskach kościołów mniejszościowych, obecnie, mimo że pojawiają się różne znaki, różne sytuacje, które wymagają pewnych interwencji, to jest już wyciszone. Ale właśnie chodzi o to, żeby nasza różnorodność, ten pluralizm, który w Polsce istnieje, był nie tylko respektowany, ale świadczył o naszym bogactwie. Kościoły zrzeszone w Polskiej Radzie Ekumenicznej prezentują różne modele religijności, trudno więc jednolicie mówić o tym, czegobyśmy oczekiwali, czego nam brak, co nas boli. Świadomość, że w naszym kraju jesteśmy, istniejemy, działamy, że uczniowie mają prawo zdobywać w szkole wiedzę także z tej dziedziny, która nie tylko umysłem bywa zdobywana, powinna być w naszym kraju czymś normalnym. Chodzi właśnie o to, żebyśmy się tej normalności mogli uczyć, żeby fakt, że ktoś jest takiego czy innego wyznania, nie wzbudzał zdziwienia w środowisku przeważającym wyznaniowo, tak samo jak to, że ktoś jest takiej czy innej narodowości. Moim zdaniem to się poprawia, a fakt, że tu czy ówdzie pojawiają się sytuacje trochę ekstremalne, świadczy o tym, że trzeba tam wszędzie reagować. Czasem tych, którzy mają uczyć, też trzeba nauczyć stosunku do innych, nie tylko tego, co jest prawdą samą w sobie — że to są tacy sami ludzie jak oni, ale że to inne spojrzenie na ten świat, na sprawy Boga, na sprawy wiary nas jedynie ubogaca i dlatego też ja się nie dziwię postulatowi dotyczącemu religioznawstwa. W niektórych krajach o większości chrześcijańskiej właśnie ta wiedza o innych wyznaniach jest dzieciom i młodzieży dawana nie po to, żeby wykazać wyższość takiej czy innej religii, ale po prostu dla ogólnej kultury i możności stwierdzenia, jak wielka i bogata jest ludzka duchowość. Stanowimy jakby wielką wspaniałą łąkę z mnóstwem kwiatów, traw pachnących, a jednym podoba się równiutko przycięty trawnik. Niech sobie oczywiście kto chce, wybierze, co mu się bardziej podoba, mnie osobiście podoba się bardziej łąka z mnóstwem kwiatów. Może zakończę takim wnioskiem, żeby lekcje religii — w szkole czy poza nią tam, gdzie to w szkole nie jest możliwe — były stawiane na jednakiej płaszczyźnie, ale żeby z drugiej strony ta młodzież, która pragnie poznawać wartości etyczne, które nie są związane z konkretną religią, nie była tego pozbawiona.

Dr Elżbieta Czyż, Helsińska Fundacja Praw Człowieka: Ja odniosę się do kilku kwestii na zasadzie refleksji wokół problemu. Pierwsza kwestia to: religia czy religioznawstwo? Z punktu widzenia ochrony praw mniejszości, zdecydowanej mniejszości ludzi niewierzących i innowierców w tym kraju wydaje się, że — religioznawstwo. Wydaje się, że ich prawa w obecnym układzie są istotnie zagrożone. W polskich szkołach prowadzone są lekcje jednej religii, stosunkowo często w takim kontekście, że jest to ta religia dominująca i najlepsza. Etyka, gdyby rzeczywiście ten wybór był zawsze możliwy, byłaby oczywiście jakimś rozwiązaniem; w przypadku religioznawstwa nie byłoby konieczności wprowadzania lekcji religii i lekcji etyki, różnicowania dzieci, że to idzie na lekcje religii, a tamto na etykę. W szkołach podstawowych w dalszym ciągu budzi to pewien rodzaj nietolerancji. Nie umiem powiedzieć, jaka jest w tej chwili skala tego zjawiska. Sygnały na ten temat są, zwłaszcza w szkołach podstawowych, gdzie jednak pod pewną presją, w obawie bycia innym dzieci decydują się na lekcje religii. Zresztą ten wybór nie zawsze jest możliwy, bo lekcje etyki, jak tutaj też wykazał raport, nie zawsze są organizowane. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej kwestii jednoznacznie mówi, że ocena z religii/etyki jest zgodna z konstytucją w sytuacji, kiedy rzeczywiście uczeń może otrzymać wspólną ocenę na świadectwie. Jak wiemy z praktyki, lekcje etyki nie zawsze są organizowane i pojawiają się informacje w postaci kreski, a zatem w przyszłości może to budzić pewien rodzaj nietolerancji. Zresztą nasza ustawa przewiduje taką gwarancję jak zachowanie milczenia w sprawach religijnych. Jeśli już mamy ten konkretny stopień na świadectwie, to zachowanie milczenia jest rzeczą niemożliwą. W przypadku religioznawstwa byłoby oczywiste, że oceniamy wiedzę na temat różnych religii. Na pewno byłoby wówczas łatwiejsze kształtowanie postaw tolerancji wobec inności.
Kwestia prawa dziecka do decydowania o tym, czy chce uczestniczyć w lekcjach religii czy etyki. W Polsce jest to rozwiązane w taki sposób, że osoby pełnoletnie mogą podejmować samodzielnie tę decyzję. W szkołach średnich oczywiście mogą decydować rodzice i dzieci. Wiadomo, że są one wystarczająco dojrzałe i w zasadzie to one decydują. Mówię: w zasadzie, choć oczywiście presja środowiska rodzinnego wówczas także działa i jeżeli rodzice zdecydują, że dzieci mają chodzić na lekcje religii, to najczęściej chodzą, nawet jeśli się z tym w pełni nie zgadzają. W innych krajach jest tendencja do tego, żeby dzieci, które są świadome swojego wyboru, które mają już ukształtowany światopogląd, zresztą bardzo często oczywiście pod wpływem rodziny, mogły wyrażać samodzielnie swoje stanowisko. W Niemczech dziesięcioletnie dziecko w przypadku, gdy rodzice chcą mu zmienić wyznanie, ma prawo przed sądem wygłosić swoje zdanie na ten temat. To nie znaczy, że sąd na pewno to uwzględni, ale ma takie prawo. Czternastoletnie podejmuje decyzję, czy będzie uczestniczyło w zajęciach z religii, czy też nie. Wydaj się więc, że wiek uprawniający do podejmowania decyzji powinien być zdecydowanie obniżony.

Ks. bp Antoni Długosz, Sekretariat Episkopatu Polski: Zaskoczyło mnie samo sformułowanie „religia w szkole a wolność sumienia i wyznania". Skoro jest to porównanie, można suponować, że jest jakieś zagrożenia ze strony religii, by wolność sumienia i wyznania była respektowana. Udało mi się przeczytać w całości raport. Mówię do ludzi ze świata nauki. Proszę państwa, w nauce obiektywizm jest konieczny. W waszej pracy naukowej, przyznacie, jest duża tendencyjność oceny. To są moje subiektywne odczucia. Druga sprawa: załatwiamy sytuację związaną z dziećmi i młodzieżą, a gdzie tutaj są rodzice? Stawiamy szereg postulatów, co w zamian dajemy, wszystko podważając? Ja będę tylko rzucał pytania, bo jest mało czasu. Jestem duszpasterzem narkomanów i alkoholików od kilkunastu lat. Duszpasterzem ludzi psychicznie chorych. Stawiam teraz pytanie: jeżeli rodzina nie ukształtuje dziecka i nie pomoże w tym szkoła, właśnie pod względem światopoglądu, jak może małe dziecko mając nawet dziesięć lat decydować o tym, jaki przyjąć światopogląd? On jest wyborem całego życia, a do pewnego czasu rodzice mają święty obowiązek, by o pewnych zadaniach dziecka decydować. Pluralizmu szkoły nie rozwiążemy takimi czy innymi rozporządzeniami, dlatego że ten pluralizm pozostanie, i to jest właśnie wielkość naszego kraju, gdzie nie było prześladowań religijnych. Cieszę się bardzo z tego, że państwo mimo tendencyjności w raporcie powiedzieli, że taką wielką sprawą i złą ta religia nie jest. Tylko zastanawiam się teraz, czy niektórzy z państwa rozumieją, czym jest religia, inaczej — katecheza. To nie jest prywatna sprawa dziecka. Chodzi o to, żeby każdy katechizowany był świadkiem. Jak by wyglądało, żebym ja do was przyjechał ubrany w strój cywilny? Mógłbym być w takim, ale skoro przyjeżdżam jako biskup, mam prezentować ten światopogląd, który głoszę, i to nie tylko będąc z wami, ale także w życiu prywatnym. Dlatego, niestety, ja nie widzę innego rozwiązania, by przy realizacji celu dydaktycznego w katechezie pomijać cel wychowawczy, a on się wiąże ściśle z życiem, katechizowanych. To są marginalne sprawy, żeby były jakieś incydenty. One będą zawsze, tak ze strony nauczycieli innych przedmiotów, jak i ze strony nas, kapłanów. Jesteśmy tylko ludźmi, są pewne potknięcia. Ale gdyby tak dziecko decydowało w szkole, czy ma się uczyć matematyki, języka polskiego, jaki ma być program, do czego by doszło? Jedną z przyczyn uzależnienia od narkotyków jest to, że ludzie nie mają jasnych zasad postępowania. Przepraszam, że tak mówię, bo piękne są wnioski, i stawiam sobie pytanie, co „Neutrum" robi oprócz zjazdów i sondaży. Czy prowadzi jakąś akcję, która by służyła bezpośrednio ludziom, takim z marginesu, którym często służy Kościół? Bo to wszystko pięknie-ładnie wygląda, tylko pytam: czym służycie, konkretnie biorąc, ludziom, którzy dzisiaj taki problem przeżywają? Ja byłem zaszokowany, żeby w sytuacji tak konfliktowej, jaką przeżywa kraj, państwo z takim problemem w tej chwili występowali. To mi przypomina jak królowa francuska, kiedy mówiono, że ludzie nie mają chleba, powiedziała: to niech ciastka jedzą.

Dr Elżbieta Czyż: Ja tylko chciałam powiedzieć, że nie mam nic oczywiście przeciwko nauczaniu religii. To mogłoby być nauczanie w trybie fakultatywnym. Mówiłam o różnicy między religią i religioznawstwem. Nie powiedziałam też, że dziecko dziesięcioletnie samo podejmuje decyzje. Powołałam się na prawo niemieckie mówiąc, że jest zapytane w przypadku, gdy rodzice chcą mu zmienić religię, natomiast decydować o tym, czy chce uczęszczać na religię, może dziecko czternastoletnie. W innych krajach granica wieku to najczęściej piętnaście lat.

Prof. Krzysztof Dołowy, Sejmowa Komisja Edukacji: Zagadnienia, które w związku z tym raportem się pojawiły, i wnioski z tego raportu możemy podzielić na trzy kategorie. Jedne dotyczą spraw konstytucyjnych, drugie — sprawy pewnych przedmiotów, głównie religii, ale także etyki i nauki o seksie w szkole, wreszcie kolejna grupa zagadnień dotyczy podręczników, reformy szkoły, działań Ministerstwa Edukacji itd.
Zacznijmy od konstytucji. Otóż prawa większości są realizowane poprzez demokrację. Jeżeli ustrój zaczyna być demokratyczny, jeżeli jest rzeczywiste prawo wyboru, to prawa większości są w znakomitym stopniu przestrzegane. Państwo demokratyczne to według dzisiejszych norm nie wszystko. Również każda jednostka w państwie musi mieć możliwie duży zakres wolności. Wolność jednostki polega głównie na chronieniu praw każdej mniejszości. Czy mamy w tym raporcie sygnalizowaną sprawę możliwego lub rzeczywistego naruszania wolności jednostki i czy jest takim prawem wolność do milczenia w sprawie światopoglądu, w sprawie religii? Moim zdaniem tak jest. W przygotowywanej konstytucji taki zapis się znajdzie. I jeślibyśmy tę rzecz badali tylko na tej podstawie konstytucyjnej, to wprowadzenie urzędowych zapisów dotyczących światopoglądu i religii na dokumentach urzędowych jest z tym niezgodne: nie powinno być stopnia z religii na świadectwie szkolnym. Bywając w komisjach egzaminacyjnych na wyższe uczelnie widziałem tak wypełnione te świadectwa, że etyka była przekreślona. To jest jaskrawe naruszenie wolności nieujawniania swojego światopoglądu.
Sprawa druga: czy religia powinna być w programie szkolnym, a również lekcje etyki ewentualnie religioznawstwa i wiedzy o seksualizmie człowieka. Jeśli chodzi o religię w budynku szkolnym, to nie widzę tutaj żadnego kłopotu. W wielu miejscach jest to po prostu zdecydowanie wygodniejsze. Czy przeciwstawieniem religii jest etyka? To jest wielkie nieporozumienie. Nie wyznaję spiskowej teorii historii, ale przeciwstawienie religii i etyki jest tak głupim pomysłem, że aż wydaje się, że zostało to zrobione specjalnie. Czy religioznawstwo byłoby przeciwstawieniem? Też nie jestem pewien. Religia to jest lekcja wyraźnie światopoglądowa: jeśli jest nauczana, to nie powinna być przeciwstawiana czemuś innemu niż nauczanie czegoś odwrotnego do religii — na szczęście takie dziwne pomysły się nie pojawiają. To byłaby chyba reminiscencja z dawnych czasów. Czy może więc być wybór? Nie może być wyboru. Inne przedmioty nie mogą być tutaj substytutem.
Co do nauki seksualizmu człowieka. Otóż wprowadzona ustawa antyaborcyjna została osłodzona ustaleniem, że ma być upowszechniana wiedza na ten temat w szkole. Program tego przedmiotu powinien być ustalony na wiele lat i powinna być w nim część obiektywna, wyodrębniona z interpretacji. Nie może na taki temat mówić niespecjalista, powinien to robić fachowiec. Tak się jednak nie dzieje. Ministerstwo uniemożliwiło nauczanie tego przedmiotu. To jest działanie celowe, myśmy to w Komisji mówili.
Jeszcze w sprawie religii i płacenia katechetom. Otóż w sposób oczywisty wprowadzenie religii do szkół wymaga również płacenia. Jeżeli decyzję polityczną podjęto bez świadomości finansowej, źle to świadczy o politykach. Ci którzy pracują, powinni być wynagradzani, jest to zasada słuszna. Tylko że powstaje problem: skoro z pieniędzy podatników są opłacani ze względów światopoglądowych służący większości nauczyciele, to również powinien być znaleziony jakiś sposób na przekazywanie pieniędzy na ten cel mniejszościom wyznaniowym i ewentualnie związkom ludzi niewierzących. Takie sprawy są na świecie oczywiste i są rozwiązywane w różnych krajach europejskich. Nie wiem, w jaki sposób można by to zrobić na polskim gruncie.
Wreszcie sprawa podręczników. Otóż podręcznik i zalecenie do podręcznika może dzisiaj napisać każdy. Myśmy to krytykowali w Komisji wielokrotnie. Trzeba tylko mieć dwie recenzje swoich znajomych i wtedy podręcznik jest dopuszczany przez Ministerstwo. Czyli każda produkcja ludzka może być uznana za książkę pomocniczą. To trzeba zmienić na poziomie Ministerstwa Edukacji Narodowej.
Sprawa, o której dzisiaj mówimy i która budzi nasze emocje, jest spowodowana świadomym działaniem politycznym kolejnych ministerstw edukacji narodowej, które nie chcą się mierzyć z rzeczywistymi problemami, jakie się pojawiają. Co jest naprawdę potrzebne polskiemu szkolnictwu? Trzeba stworzyć nowy zespół przedmiotów. Uczyć o filozofii, całej filozofii. O etyce, całej etyce. O religiach, różnych. O zwyczajach różnych ludzi. To wszystko jest nauką o kulturze i powinno się pojawić w programie szkolnym nie jako dodatkowy przedmiot, ale jeden z głównych przedmiotów, który musi iść przez całą szkołę. Wymaga to jednak fundamentalnej reformy, nad którą się w Ministerstwie właściwie jeszcze nie pracuje.

Andrzej Dominiczak, Federacja Stowarzyszeń Humanistycznych: Chciałbym najpierw powiedzieć w związku ze słowem „pluralizm", które było tu wielokrotnie powtarzane, że z tego, co mi wiadomo, w Europie demokratycznej stosunki państwo-Kościół, w tym stosunki szkoła publiczna-Kościół, dzielą się na dwa rodzaje. Jeden rodzaj to stosunki separatystyczne, takie jak we Francji. W większości krajów Europy Zachodniej stosunki między państwem a Kościołem mają charakter, który bywa określany właśnie jako pluralistyczny. I są zapisy w konstytucjach iluś krajów, w belgijskiej, holenderskiej, niemieckiej, które obligują rządy tych krajów do tego, żeby aktywnie wspierały wszelkiego rodzaju opcje światopoglądowe, co w szczegółach jest regulowane jakimiś ustawami czy zwyczajem. Z tego wynikają takie rzeczy, że na przykład w szkołach belgijskich czy holenderskich rzeczywiście płaci się i organizuje lekcje dla osób wszystkich wyznań, w tym dla osób bezwyznaniowych. Ale poza tym, że organizuje się rzeczywiście takie zajęcia dla wszystkich grup, to dba się o to, żeby miały one charakter szkolny, a nie kościelny. Takie są na przykład lekcje religii katolickiej w Holandii. Uczestniczyłem w takiej lekcji parę lat temu i doszło do tego, że ja, dość wojujący ateista, pierwszy raz w życiu wystąpiłem w obronie papieża. To była lekcja religii prowadzona przez teologa katolickiego.
W sporze, czy państwo ma być pluralistyczne, czy separatystyczne, ja raczej, chociaż nie jestem co do tego w pełni przekonany, opowiadam się za modelem pluralistycznym, ale jak ten model rozumiemy? Rozwijając wątek pluralizmu pani doktor Grabska wspomniała o wychowaniu seksualnym i powiedziała między innymi, że osobne zajęcia, w których wykłada się wychowanie seksualne, są nie do pogodzenia z etyką chrześcijańską czy ze światopoglądem chrześcijańskim i że te zajęcia być może powinny być częścią religii i etyki. Jeżeli to jest pluralizm, to jako zwolennik wychowania seksualnego, i to takiego w duchu hedonistycznym, mógłbym zupełnie spokojnie na tej samej zasadzie zaproponować, żeby cała religia była wykładana w ramach wychowania seksualnego, i to by było dokładnie to samo rozumienie pluralizmu, które państwo proponujecie z prawej strony. Ja jestem za takim pluralizmem, w którym jest religia, i wychowanie seksualne, i różne inne przedmioty. W każdym razie jestem za pluralizmem autentycznym, a nie chrześcijańskim, tak jak go zrozumiałem.

Jeżeli szkoła ma być pluralistyczna — umówmy się na chwilę, że religia ma w niej być — to powinien być przedmiot alternatywny. Jak wyszło z badań pana Pawlika i co się znalazło w sugestiach i postulatach, tym przedmiotem według autorów raportu powinno być religioznawstwo, bo najwięcej młodzieży wybierało ten przedmiot. Ja oczywiście uważam, że religioznawstwo powinno być w szkole, ale ze względów, o których mówił pan poseł, nie zaś jako alternatywa wobec religii: to jest raczej refleksja nad religią. Ale pojawia się w takim razie pytanie, co jest tą alternatywą wobec religii. Znowu zgadzam się, że nie jest nią etyka, ale nie zgadzam się z tym, że coś, co pan poseł określił jako dziwne pomysły jakiegoś przedmiotu alternatywnego wobec religii, byłoby rzeczywiście takie dziwne. Na szczęście są osoby, które mają takie pomysły. I w dodatku te osoby, dotknięte oczywiście myśleniem liberalnym zachodnioeuropejskim, nie tylko nie widzą w tym nic dziwnego, ale uważają, że jest aż do obrzydzenia oczywiste, iż takie przedmioty się wprowadza. Takie przedmioty od lat w ogromnej liczbie szkół w wolnym świecie funkcjonują, są na bardzo dobrym poziomie i jest cała masa wzorów, które można zaadaptować do warunków polskich i wprowadzać.
Mam jeszcze jedną uwagę do raportu: dotyczy ona pojęcia konformizmu, które tam się pojawia dla wyjaśnienia części motywacji uczestniczenia w lekcjach religii. Otóż moim zdaniem większość tego konformizmu to jest po prostu lęk. Słusznie oskarżało się szkołę w systemie totalitarnym o to, że była jedną z instytucji, które generowały lęk — oczywiście szkoły wszędzie generują lęk i są zawsze o to oskarżane, ale w systemie totalitarnym były szczególnie lękotwórcze. Moim zdaniem w wolnej Polsce powinno się dbać o to, żeby szkoła była mniej lękotwórcza, a oczywiście wszystkie te odpowiedzi, w których uczniowie mówią, że uczestniczą w lekcjach religii, bo się obawiają, że w przyszłości, w razie nieuczestniczenia, mogą ich spotkać jakieś przykrości, to jest po prostu, motywacja lękowa. Religia w szkole generuje lęk w tej sferze, nie mówiąc już o tym, że religia w ogóle generuje lęk, nawet wśród tych, którzy uczestniczą w lekcjach religii z głębokiego przekonania.

Anna Wolicka, „Neutrum": Jestem tu w dość nietypowej sytuacji, gdyż w imieniu Stowarzyszenia „Neutrum" mam się ustosunkować do raportu, którego jestem współautorką i w którego opracowywaniu „Neutrum" brało udział. Brzmi to paradoksalnie, chodzi jednak o to, że „Neutrum" jako stowarzyszenie stoi na stanowisku, iż religia w ogóle nie powinna być przedmiotem nauczania w ramach zajęć szkolnych, między innymi dlatego, że przy takiej przewadze jednej religii nie sposób uniknąć łamania sumień dzieci i rodziców nie będących katolikami. W raporcie mieliśmy przykłady tego, że przedstawiciele mniejszości wyznaniowych i osoby niewierzące czują się zmuszeni do posyłania dzieci na lekcje religii wbrew swoim chęciom i przekonaniom. Wiemy, że Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych mówi, iż każda religia może być przedmiotem nauczania w szkole. Oczywiście możemy to tylko przyjąć do wiadomości, uważamy jednak, że w tej sytuacji niemożliwe jest rzeczywiste przestrzeganie zapisu artykułu 2 Protokołu nr 1 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, który gwarantuje wszystkim rodzicom prawo do tego, żeby dzieci w szkole publicznej były wychowywane zgodnie z ich przekonaniami. Ale ponieważ nie jesteśmy organizacją fundamentalistyczną, lecz realistyczną, stan rzeczy jest, jaki jest, a wnioski z raportu miały na celu poprawę sytuacji w tym zakresie, Stowarzyszenie podpisuje się pod tymi wnioskami.
Teraz kilka słów w związku z dotychczasową dyskusją. To, co powiedziała dr Stanisława Grabska w sprawie ujawniania swoich przekonań, oznacza propozycję zmiany zapisu ustawowego. Sądzę, że moje stowarzyszenie byłoby przeciwne zmianie tego zapisu, ponadto w Europie jest on wprowadzany w coraz większej liczbie krajów, choć nie ma go w samej Konwencji. Dlatego to, co się dzieje w tej chwili, jest po prostu nieprzestrzeganiem istniejącego prawa. Ponieważ sprawy wychowania seksualnego rzeczywiście wydają się prawie nie do rozwiązania, to myślę, że na jakimś forum można by poszukać takiej formuły, żeby i jedni, i drudzy rodzice byli usatysfakcjonowani. Musieliby o tym jednak rzeczywiście zdecydować rodzice i dzieci, ponieważ sądzę, że na wiele treści, które są zawarte w krytykowanych tutaj książkach, nie zgodziliby się także rodzice katoliccy, gdyby ich ktokolwiek o to zapytał, i wcale by nie chcieli, żeby na lekcjach religii w ten sposób prowadzono edukację seksualną ich dzieci. Znamy skądinąd wypowiedź pewnego dostojnika watykańskiego, że jeśli mąż chory na AIDS nie może się powstrzymać od współżycia z żoną, to lepiej, żeby ją zaraził, niż użył prezerwatywy. Jestem ciekawa, ilu katolików podpisałoby się pod tą wypowiedzią. Wiemy, oczywiście, że nauczanie religii jest wewnętrzną sprawą Kościoła, dlatego też napisaliśmy wyraźnie w naszych postulatach, że pewne sprawy zależą od jego dobrej woli. Jednak Kościół to również wierni, a ponieważ wiele spośród osób, które sygnalizowały nam różne problemy, oraz niektórzy członkowie „Neutrum" to zarazem członkowie Kościoła katolickiego, więc są to także ich sprawy. Jeśli chodzi o wypowiedź pani Grażyny Płoszajskiej, przedstawicielki MEN, rozumiem, że czasem może być zupełnie niemożliwe zorganizowanie wszystkich lekcji religii na początku lub na końcu zajęć. Ale mamy na przykład wiadomość, że w Lublinie przedszkola starają się, żeby lekcja religii była po obiedzie; dzięki temu ci rodzice, którzy sobie tego życzą, mogą wcześniej zabrać dziecko do domu. Zalecenie MEN mogłoby polepszyć sytuację. I odpowiedź na pytanie księdza biskupa, czym „Neutrum" służy ludziom. Otóż „Neutrum" jest powołane do służenia radą i pomocą tym ludziom, którzy się czują pokrzywdzeni w sprawach wolności sumienia i wyznania. Nie wątpię, że poza tym wielu członków „Neutrum" w ten czy inny sposób prywatnie pomaga biednym, ale nie to jest naszą dziedziną działania jako organizacji.

Dr Magdalena Środa, Instytut Filozofii UW: Dwie rzeczy w badaniach zwróciły moją uwagę. To, że młodzież chciałaby się uczyć religioznawstwa w szkole, a po drugie - że bardzo niewiele młodzieży chce się uczyć etyki. Otóż to świadczy o dwóch cechach, które według mnie mają znaczenie optymistyczne. Po pierwsze, że młodzież szkolna jest nastawiona scjentystycznie, a więc krytycznie, a więc wolałaby coś najpierw wiedzieć o religiach, a w każdym razie że wyraźnie oddziela wiedzę od wiary. To zaś, że młodzież nie chce się uczyć etyki, wydaje mi się świadczyć o tej młodzieży, że jest niezwykle rozsądna, ponieważ, w przeciwieństwie do tego, co powiedziała pani Grabska, etyka laicka to filozofia nieskomplikowana: dosyć trudno byłoby ją wykładać przez dwanaście lat. Otóż etyka w moim rozumieniu i — mam nadzieję — w rozumieniu tych, którzy wprowadzili ją do szkół, jest dziedziną filozofii. Historia doktryn etycznych jest elementem historii filozofii dokładnie w takim stopniu, w jakim chrześcijaństwo jest elementem kultury europejskiej: jest jej elementem, ale nie całością. Otóż ja sobie wyobrażam etykę w ten sposób, że jest tam również wykładany tomizm jako tomizm właśnie, a nie w taki zawoalowany sposób jak w książce pani Papis, że jest to niby prawda ostateczna, a w gruncie rzeczy są tam prawdy tomizmu, przedstawione zresztą w bardzo niedobry sposób. Więc to, że młodzież nie chce chodzić na etykę, szczególnie mnie nie dziwi. Widzę to po swoich studentach, którzy również nie za bardzo chętnie czytają książki filozoficzne z etyki. Więc to przeciwstawienie etyki religii, w którym etyka ma mieć charakter laicki i być rodzajem narzędzia propagandowego czy światopoglądowego, było pomysłem iście szatańskim, zupełnie niepotrzebnym. Ja rozumiem, że etyka w szkole ma być raczej przekazem pewnych doktryn, pewnych narzędzi, sposobów uzasadniania poglądów moralnych i czymś takim, co jest wartościowe dla każdego młodego człowieka, ale w ramach tego, czego jest dziedziną, czyli w ramach filozofii, a więc w ramach szkoły zreformowanej.

Dr Andrzej Malanowski, dyrektor Zespołu ds. Ochrony Konstytucyjnych Praw i Wolności Obywatelskich w Biurze RPO: Jestem w kłopotliwej sytuacji, bo tak się składa, że jestem zarazem rodzicem i urzędnikiem państwowym w państwie konstytucyjnie oddzielonym od Kościoła i neutralnym w sprawach wiary i przekonań światopoglądowych. To mi stwarza bardzo trudną sytuację, tak więc wypowiem się w dwóch krótkich odcinkach. W jednym — publicznym, gdzie zreferuję pewne rzeczy urzędowo, i w drugim bardzo krótko, czysto prywatnie. Bardzo bym prosił, żeby nie identyfikować mojej wypowiedzi prywatnej z urzędem, który pełnię.
Po pierwsze, w moim przekonaniu urzędowym ten raport potwierdza wiele obaw Rzecznika Praw Obywatelskich sformułowanych we wniosku wniesionym w sierpniu 1992 r. do Trybunału Konstytucyjnego przeciwko rozporządzeniu prof. Stelmachowskiego. Przypomnę, że Trybunał uznał w części niekonstytucyjność tego rozporządzenia. W pewnej zaś części, co tutaj pięknie zostało podkreślone przez Fundację Helsińską, uznał zgodność pod pewnymi warunkami, które jednak nie zostały spełnione. Rzecznik od początku mówił, że alternatywa etyka-religia jest fikcją.
Pani Stanisława Grabska powiedziała, że prawo powinno zapewniać możliwość nauczania religii w szkole, i ono to zapewnia. Rzecznik Praw Obywatelskich kwestionując rozporządzenie nie kwestionował obecności religii w szkole. Mówił, że są aż trzy ustawy, które to przewidują, i on tych ustaw nie kwestionuje. I dalej mówił: jeżeli chociaż jedno dziecko będzie dyskryminowane, jeśli chociaż jedno dziecko będzie dotknięte takimi konsekwencjami, jakie tutaj mamy opisane, to już będzie świadczyć o tym, że prawo pozwalające na takie rzeczy jest prawem złym. Wydaje mi się, że przedstawiony tutaj dokument potwierdza zjawiska dyskryminacji, nietolerancji, te lękowe sprawy, o których była mowa. Przez moje biurko przepływają listy nieszczęśliwych rodziców, wiele tutaj już cytowanych, i serce mnie boli, kiedy czytam, jak rodzic wywodzi sprawę, że dziecko w przedszkolu jest przymuszane. Jak rodzic, który napisał, że sobie tego nie życzy, dostaje na piśmie świadectwo z religii.

Rzecznik przed Trybunałem postawił retoryczne pytanie: jaka jest różnica w państwie konstytucyjnie rozdzielonym od Kościoła i neutralnym w sprawach wiary i przekonań między szkoła publiczną a wyznaniową, jeśli w jednej i w drugiej jest modlitwa na początku zajęć i na końcu, w jednej i w drugiej krzyże wiszą we wszystkich klasach, w jednej i w drugiej jest ocena z religii na świadectwie? Rzecznik szanuje orzeczenie Trybunału, ale zapewniam państwa, że nie jest nim przekonany. I oczywiście nie może tego orzeczenia podważać, bo nie ma takiego prawa w Rzeczypospolitej, jest natomiast problem, i raport moim zdaniem bardzo słusznie stawia pod rozwagę parlamentu i Ministerstwa pewne kroki, które w moim najgłębszym przekonaniu nie są krokami zmierzającymi do pozbawienia katolików czy osób innych wyznań prawa do nauczania religii w szkole. Te propozycje wydają się bardzo sensowne.
Co do prawa do milczenia, jest ono obecne w dwóch ustawach: o stosunku państwa do Kościoła katolickiego z maja 1989 roku i o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. A z panem posłem w jednej rzeczy się nie zgadzam. Otóż wprowadzenie religii do szkół wcale nie wymaga płacenia, gdyż płacenie wynika z rozporządzenia, Trybunał też to powiedział. Bo można sobie wyobrazić — i tak jest zgodnie z tymi dwiema ustawami, które stanowią, że nauczanie religii jest wewnętrzną sprawą Kościołów i związków wyznaniowych — piękny model zgodny z prawem, że szkoła udostępnia miejsce, z którego Kościół korzysta realizując swój cel misyjny. I jeszcze jedno: mówimy przez cały czas „nauka religii", ale w słowach księdza biskupa właściwie został postawiony znak równania, a te obawy także rzecznik wtedy w 1992 roku formułował, że nauka religii równa się katecheza.