Stenogram z 6. posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu w sprawie przyjęcie sprawozdania Komisji o prawnych skutkach ratyfikowania konkordatu
(31 stycznia 1995 r., Warszawa)

Dnia 31 stycznia 1995 r. Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, obradująca pod przewodnictwem posła Zbigniewa Siemiątkowskiego (SLD), przyjęła:
- sprawozdanie Komisji dotyczące oceny skutków prawnych jakie nastąpią w przypadku ratyfikacji Konkordatu w świetle obowiązujących ustaw zwykłych.
W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele: Ministerstwa Spraw Zagranicznych z podsekretarzem stanu Stanisławem Szymańskim, Urzędu Rady Ministrów z dyrektorem generalnym Markiem Pernalem, Kancelarii Prezydenta oraz eksperci.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej powołanej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.
Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Stanisława Szymańskiego; dyrektora Biura do Spraw Wyznań Urzędu Rady Ministrów; przedstawicieli Kancelarii Sejmu i Kancelarii Prezydenta; ekspertów oraz zaproszonych gości.
Zgodnie z propozycją prezydium pragnęlibyśmy przyjąć dzisiaj sprawozdanie Komisji dotyczące oceny skutków prawnych, jakie nastąpią w przypadku ratyfikacji Konkordatu w świetle obowiązujących ustaw zwykłych. Przypomnę, że jest to zadanie, jakie zostało na nas nałożone uchwałą Sejmu z dnia 1 lipca 1994 r. o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. Przypomnę, że w paragrafie 2 pkt 2 tej uchwały nałożono na nas obowiązek dokonania oceny skutków prawnych, jakie nastąpią w przypadku uchwalenia ustawy ratyfikacyjnej w świetle obowiązujących przepisów konstytucyjnych oraz innych ustaw. Zadanie to mieliśmy zakończyć z dniem 31 stycznia 1995 r.
31 stycznia jest dzisiaj. Jeżelibyśmy się uporali z tym sprawozdaniem, to zgodnie z postanowieniem Prezydium Sejmu trafiłoby ono na posiedzenie Sejmu w dniach 13-14 lutego, czyli na następnym posiedzeniu lutowym. W związku z tym dyskusja nad tym sprawozdaniem jest naszym dzisiejszym zadaniem.
Czy są jakieś uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Jeżeli nie ma, proponuję abyśmy przystąpili do pracy. Z tego co wiem, dzisiejszy kalendarz posiedzeń jest dość bogaty. Wielu z nas oprócz tego posiedzenia ma jeszcze inne, równolegle trwające ważne posiedzenia Komisji. Obraduje Komisja Kultury i Środków Przekazu, Komisja Polityki Społecznej, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych.
Otrzymali państwo projekt sprawozdania opracowany przez prezydium Komisji zgodnie z sugestiami zgłoszonymi na poprzednim posiedzeniu Komisji. Prezydium niniejszym przedstawia projekt tego sprawozdania. Staraliśmy się, aby ten projekt otrzymali [państwo] z 7-dniowym wyprzedzeniem. Wiem, że większość z państwa otrzymała to sprawozdanie w ubiegłym tygodniu na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej. Posłowie, których nie mogliśmy znaleźć w parlamencie, otrzymali ten materiał ekspresowymi przesyłkami. Myślę, że w tej sprawie nie ma kolizji i problemów.
Pozwolę sobie dodać dwa zdania komentarza, w związku z tym, że tekst sprawozdania jest znany. Sprawozdanie składa się, tak jak każde sprawozdanie tego typu, z elementów, które są stałymi elementami każdego sprawozdania, czyli organizacja prac Komisji, osoby biorące w tych pracach udział, eksperci, tematyka posiedzeń oraz jakby technologia dochodzenia do uzgodnień, tryb prac Komisji — tu wyodrębniliśmy trzy podstawowe kwestie, którymi się zajmowaliśmy.
Było to zbadanie zgodności przepisów Konkordatu z zasadami obowiązującej konstytucji. Przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu powołaliśmy podkomisję, która zajmie się tą sprawą. Powołaliśmy ją na ostatnim posiedzeniu dlatego, że wcześniej, aż do tego posiedzenia, nie były wysuwane wątpliwości dotyczące materii konstytucyjnej, a jeżeli były wysuwane, to nie były w tej sprawie formułowane wnioski. Dopiero na ostatnim posiedzeniu sformułowano wniosek o konieczności powołania takiej podkomisji. W odpowiednim czasie pozwolę sobie udzielić głosu pani poseł Sierakowskiej, przewodniczącej podkomisji, która poinformuje nas o stanie prac tej podkomisji i ewentualnych wnioskach, które podkomisja chciałaby skierować pod adresem Komisji.
Zajmowaliśmy się również sprawą zgodności przepisów Konkordatu z przepisami przyszłej konstytucji, co także znalazło się w sprawozdaniu. To jest jakby sprawa przyszłości, gdyż nie ma jeszcze tekstu nowej konstytucji. Uchwała Sejmu nakłada na nas obowiązek pracy w tym zakresie dopiero wtedy, gdy Zgromadzenie Narodowe przyjmie jednolity tekst konstytucji. Mamy termin, który obliguje nas do zakończenia prac nie później, niż 3 miesiące po przyjęciu przez społeczeństwo w referendum konstytucyjnym projektu konstytucji.
Trzecia sprawa, która była najważniejszą częścią naszej pracy, to była nowelizacja ustaw zwykłych w konsekwencji uchwalenia ustawy o ratyfikacji Konkordatu. Tu wyodrębniliśmy kwestie, które są według nas najważniejsze, tzn. konieczność dokonania niezbędnej nowelizacji 3 ustaw. Jest to plon pracy podkomisji, której pracom przewodził pan poseł Rogowski. Przypomnę, że sprawozdanie z prac podkomisji przyjęliśmy na posiedzeniu 17 stycznia br. Uznaliśmy za niezbędną nowelizację Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, w art. 1, 5, 6, 9, 22, 56 ustawy o aktach stanu cywilnego w art.art. 12, 17, 53, 61, 62 oraz Kodeksu postępowania cywilnego w art. 434 — w związku z art. 10 Konkordatu.
Największym pakietem proponowanych przez nas zmian pragnęlibyśmy objąć ustawę o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.
W sprawozdaniu bardzo szeroko opisano to, co naszym zdaniem należy zmienić w tej ustawie, aby zapewnić innym wyznaniom podobny status formalnoprawny i uprawnienia, jakie w momencie ratyfikacji Konkordatu uzyska Kościół Katolicki w Polsce. Tu opieraliśmy się głównie na informacjach, jakie zostały nam przekazane przez rząd, a głównie na informacji Ministra-Szefa Urzędu Rady Ministrów M. Strąka i ministra spraw zagranicznych A. Olechowskiego. Przypomnę, że dwa posiedzenia Komisji poświęcone były na omówienie tych niezbędnych zmian proponowanych przez rząd.
Pozwoliliśmy sobie zaproponować zapis, który jest jakby przynagleniem z naszej strony dla rządu. Stwierdzamy, że rząd nie wywiązał się z zobowiązań ustawodawczych złożonych w uzasadnieniu do projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu. Dlatego Komisja, wobec nienadesłania projektów ustaw nie może ocenić przedmiotowego zakresu postulowanej nowelizacji ustaw. Możemy jedynie przedstawić kierunkowy katalog potrzebnych zmian. Dopóki nie będzie konkretnych projektów ustawodawczych trudno jest nam oceniać to, czego rząd nam jeszcze nie przedstawił. Uznaliśmy, że takie przynaglenie w naszym sprawozdaniu podniosłoby rangę tych zapytań, które skierowaliśmy do rządu.
Mam nadzieję, że dotarł do państwa tekst podpisany przez pana Roberta Mroziewicza podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, a który został skierowany na moje ręce. Jest to jakby odpowiedź na pytanie, które pan poseł Rokita i ja postawiliśmy Ministerstwu Spraw Zagranicznych, czyli rządowi — jaki jest stan prac nad nowelizowanymi ustawami? Głównie chodzi tu o nowelizację Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i o ustawę o aktach stanu cywilnego. Autorytetem pana R. Mroziewicza otrzymaliśmy zapewnienie, że w dniu 14 grudnia 1994 r. projekt ustawy o aktach stanu cywilnego został skierowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości do uzgodnień międzyresortowych. W związku z tym najprawdopodobniej w połowie lutego odbędzie się konferencja uzgodnieniowa na szczeblu przedstawicieli resortów.
Ustawę o gwarancjach wolności sumienia i wyznania wielu z nas siedzących tu na tej sali fizycznie już widziało co najmniej od pół roku, stąd niezrozumiała była dla nas opieszałość, która nie spowodowała wejścia tej ustawy na ścieżkę legislacyjną w parlamencie. Mamy informację, że ta ustawa w dniu 3 stycznia była dyskutowana na posiedzeniu Rady Ministrów. Ze względu na uwagi, jakie zostały wysunięte w stosunku do projektowanej nowelizacji głównie przez resort finansów, została zdjęta z tego posiedzenia i wróciła do uzgodnień międzyresortowych. Jest zapewnienie, że ten projekt stanie się przedmiotem debaty na jednym z najbliższych posiedzeń Rady Ministrów. Aby nie była to tylko czcza deklaracja proponujemy, aby w naszym sprawozdaniu znalazło się jednak słowo krytyczne pod adresem rządu. Także dlatego, że w odczuciu części opinii publicznej to parlament jest obciążany za zwłokę, jaka towarzyszy ratyfikacji Konkordatu. Gdyby padło takie ponaglenie ze strony izby, to miałoby ono swoją rangę.
Tyle mojego wprowadzenia. Nie ma sensu, abym referował po raz wtóry to, co jest napisane i co w większości na poprzednim posiedzeniu przedstawiał pan poseł Rogowski. To jest w zasadzie sprawozdanie z tego pierwszego etapu dotyczącego zakresu niezbędnych zmian w ustawach zwykłych. To, co dotyczy materii konstytucyjnej — był to problem, który wypłynął na poprzednim posiedzeniu - nie jest ujęte w tym sprawozdaniu z tego chociażby względu, że do tej pory tej kwestii nie podejmowaliśmy, po pierwsze jej nie kwestionując, a po drugie nie mamy tutaj wyrobionego zdania. Poproszę wobec tego panią poseł Sierakowską o krótką informację o stanie prac i postulatach, które ta podkomisja chciałaby złożyć pod naszym adresem. Jeśli jest zgoda, to proszę bardzo.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Odbyło się pierwsze spotkanie podkomisji, w którym uczestniczyło zaledwie 3 posłów. Bardzo proszę posłów o uczestniczenie w kolejnych posiedzeniach i pracach podkomisji. Zapoznaliśmy się z materiałem dostarczonym przez biuro Komisji uznając, że jest to materiał kompletny i wystarczający do prac podkomisji. Postanowiliśmy, że zwrócimy się do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z prośbą o dodatkową opinię, szczególnie dotyczącą art. 10 i art. 82 ustawy konstytucyjnej, czy przyjęcie Konkordatu zagraża wolności innych wyznań i wolności sumienia oraz czy nie doprowadzi do stanu nierównego traktowania kościołów i związków wyznaniowych w Polsce. O taką opinię dodatkowo prosimy.
Jeszcze raz prosimy o opinię, czy nie ma przypadkiem możliwości zwrócenia się do Trybunału Konstytucyjnego o autorytatywną odpowiedź, abyśmy nie mieli żadnych wątpliwości. Z pisma Rzecznika Praw Obywatelskich, które cytowałam na poprzednim posiedzeniu wynika, że rzecznik ma opinię eksperta stwierdzającą, że Trybunał Konstytucyjny może zająć się wydaniem opinii, czy Konkordat zgodny jest z obecnie obowiązującą konstytucją, a szczególnie dotyczy to art. 82.
W związku z tym mam wielką prośbę. Nie zakończymy prac dzisiaj, jutro, ani pojutrze. Na opracowanie ekspertyz, na dyskusję potrzebny jest czas. Myślę, że Komisja dzisiaj przyjmując to sprawozdanie, nad którym mamy dyskutować, powinna stwierdzić, że nie wszystkie wątpliwości natury prawnej związane z ratyfikacją Konkordatu zostały wyjaśnione, a rozbieżności w zakresie interpretacji jego przepisów przezwyciężone, uważając że ze swoich zobowiązań ustawodawczych w związku z ratyfikacją Konkordatu nie wywiązał się również rząd, Komisja nie może ocenić przedmiotowego zakresu postulowanych nowelizacji ustaw. Sądzę, że mamy podstawę do złożenia wniosku o przedłużenie terminu przedłożenia przez Komisję sprawozdania z wykonania zadań I etapu.
W części pierwszej sprawozdania mówimy wyraźnie o tym, że Sejm powierzył Komisji zadanie zbadania i oceny skutków prawnych, jakie nastąpią w przypadku uchwalenia ustawy ratyfikacyjnej w świetle obowiązujących przepisów konstytucyjnych oraz innych ustaw. O ile możemy uważać, że prace nad tymi innymi ustawami zostały zakończone, o tyle prace nad zgodnością Konkordatu z przepisani konstytucyjnymi zostały zaledwie rozpoczęte.
W związku z powyższym, bardzo proszę o złożenie takiego wniosku o przedłużenie terminu złożenia przez Komisję sprawozdania z wykonywania zadań I etapu. Nie wiem, jak długo trwać będzie wydanie opinii przez Biuro Ekspertyz. Myślę, że tydzień lub dwa będziemy musieli poczekać.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Wniosek sformułowany przez panią poseł Sierakowską zostanie przedyskutowany i w pewnym momencie poddany procedurze głosowania. Proponuję rozpocząć dyskusję nad projektem sprawozdania, które zostało państwu przedłożone przez prezydium, jak również nad wnioskiem sformułowanym przez panią poseł Sierakowską przewodniczącą podkomisji, którą powołaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji.

Poseł Jan Lityński (UW): Jeżeli nikt się nie zgłasza, to ja mam takie poprawki o charakterze formalnym chociaż, moim zdaniem, mają one pewien walor merytoryczny. Najpierw jednak chcę powiedzieć, że jestem za przyjęciem na dzisiejszym posiedzeniu sprawozdania. Na str. 5 w drugim akapicie znajduje się zdanie: „aby uprawnienia jakie uzyskał Kościół Katolicki rozciągnięte zostały na" i tu są słowa, o które mi chodzi „wszystkie pozostałe". Moim zdaniem, jest to sformułowanie zbyt rozszerzające. Te uprawnienia powinny być rozszerzone tylko na kościoły i związki wyznaniowe, które mają odpowiednią tradycję, bądź odpowiednią liczebność. Proponuję zmienić słowa „wszystkie pozostałe" na „inne", żeby nie było tam określenia wszystkie, czyli, że każdy związek wyznaniowy, który powstaje, natychmiast otrzymuje uprawnienia wynikające z Konkordatu.
Na tej samej stronie, w ostatnim akapicie w drugim wierszu od dołu są wyrazy: „wątpliwości członków Komisji". Wydaje mi się, że właściwe byłoby sformułowanie „wątpliwości niektórych członków Komisji", ponieważ nie są to wątpliwości wszystkich członków Komisji. To wszystko, więcej poprawek nie wnoszę. Uważam, że to sprawozdanie powinniśmy przyjąć dzisiaj.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Do zgłoszonych przez pana posła poprawek wrócimy później. Będę miał pytanie do pana dyrektora Pernala o podanie definicji, co rozumiemy w Polsce przez związki wyznaniowe i kościoły? Czy grupa 5 wyznawców kościoła, czy innej formy obrządku jest traktowana jako kościół lub związek wyznaniowy. W odpowiednim momencie poproszę o odpowiedź na to pytanie, gdyż ma to związek z sugestią pana posła Lityńskiego.
Pozwolę sobie ustosunkować się do głosu pani poseł Sierakowskiej. Podzielając te wątpliwości, które zostały sformułowane na temat konieczności dania podkomisji czasu na opracowanie kwestii zasadniczych dotyczących ustawy konstytucyjnej, to osobiście optowałbym za tym, abyśmy na lutowym posiedzeniu Sejmu przedłożyli informację o tym co zrobiliśmy. Oprócz tych kwestii dotyczących konstytucji, Komisja wykonała jednak pewną pracę, która była pracą bardzo trudną. Udziałem naszej Komisji jest pewien precedens. Pracujemy na aktach prawnych, których po pierwsze nie ma, nie ma także inicjatyw legislacyjnych. Zajmujemy się jedynie duchem, a nie materią prawa, w związku z czym był tutaj problem. Być może fakt, że zajmujemy się tak delikatnymi kwestiami, jak stosunki państwo-kościół i w ogóle religia, uzasadnia obcowanie z duchem, a w mniejszym stopniu z materią. Mimo wszystko jest to trudna kwestia. Warto byłoby, abyśmy mimo wszystko izbę poinformowali o tych sprawach, gdyż przedstawiliśmy pełen katalog niezbędnych, naszym zdaniem zmian, jakie mają nastąpić w prawie zwykłym. Mamy wyrobiony pogląd dotyczący trzech ustaw i proponujemy w jakim kierunku powinny pójść zmiany, żeby nastąpiło dostosowanie ich do Konkordatu.
Jednocześnie formułujemy bardzo wyraźne sugestie pod adresem rządu dotyczące sfinalizowania prac nad ustawami zwykłymi. Materia, którą zajmuje się pani poseł Sierakowska i jej podkomisja jest jakby kwestią inną, gdyż dotyczy materii konstytucyjnej i przypomnę, że wypłynęła ona dopiero w sposób formalny na ostatnim posiedzeniu naszej Komisji. Nic nie stałoby na przeszkodzie, abyśmy w tym sprawozdaniu sformułowali wniosek o tym, że kwestie dotyczące materii konstytucyjnej jeszcze są w opracowywaniu i że to znajdzie się w kolejnym sprawozdaniu Komisji, zgodnie z dyrektywami zapisanymi w uchwale Sejmu z dnia 1 lipca 1994 r. Taka jest moja sugestia. Nie wiem, co posłowie o tym sądzą?

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Nie wiem, na ile świadomie użył pan sformułowania „informacja". Jeżeli pan przewodniczący zechce przedstawić Sejmowi informację na temat prac Komisji, to oczywiście zgoda. Informacja, to jest coś innego aniżeli sprawozdanie. Sprawozdanie sugeruje zakończenie pewnego etapu prac. Tymczasem my ich nie zakończyliśmy i nie doszliśmy do wniosków, które pozwoliłyby nam wywiązać się z jednego z podstawowych zadań, które nałożył na nas Sejm, o których jest napisane w pierwszym akapicie sprawozdania „Sejm powierzył Komisji zadanie zbadania oceny skutków prawnych, jakie nastąpią w przypadku uchwalenia ustawy ratyfikacyjnej w świetle obowiązujących przepisów konstytucyjnych". Z wypowiedzi pani poseł Sierakowskiej wynikało, że na to pytanie my jeszcze nie potrafimy odpowiedzieć. Zatem, jeśli to ma być informacja, to bardzo proszę. Informacja zakończona pewną sugestią pod adresem rządu, natomiast sprawozdanie jest zgoła czymś zupełnie innym.

Poseł Jan Rokita (UW): Nawiązując do głosu pani poseł Łybackiej, chciałbym prosić prezydium Komisji o wyjaśnienie, czy regulamin Sejmu przewiduje w porządku dziennym posiedzenia plenarnego rozpatrywanie informacji o pracach Komisji. To byłoby chyba wydarzenie precedensowe w dziejach parlamentu po roku 1989.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Prawdę mówiąc nie roszczę sobie ambicji, aby być specjalistą od regulaminu Sejmu. Dlatego w tej chwili nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Z paroletniej bytności w tym Sejmie rzeczywiście nie przypominam sobie sytuacji, aby na posiedzeniu plenarnym rozpatrywane były informacje Komisji. Były informacje rządu, informacje prezydium Sejmu. Ale oczywiście z takim pytaniem możemy się zwrócić, nie ma w tym najmniejszego problemu.

Poseł Jan Rokita (UW): Problem istnieje w tym, że regulamin Sejmu określa sposób postępowania izby ze sprawozdaniem Komisji. Sprawozdanie jest rozpatrywane, rozpatrywane są ewentualne wnioski mniejszości, następnie jest przyjmowane lub odrzucane. Natomiast chyba już zupełnie jest niejasne, co Sejm miałby zrobić z ewentualną informacją Komisji. Swoim nieregulaminowym zachowaniem możemy wprawić izbę w spore zakłopotanie w dość drażliwej sprawie. Kończąc, proponowałbym posługiwać się metodami tradycyjnymi i regulaminowymi: albo coś Sejmowi przedkładać i żeby to wtedy było zgodne z regulaminem sprawozdanie, albo uznać, że prace Komisji są w proszku i nie przedkładać izbie niczego. Osobiście uważam, że plan prac jest spory i sprawozdanie należy przedłożyć. Zapewne trzeba to rozstrzygnąć w głosowaniu. Uważam, że należy szukać dróg trzecich (i prosiłbym o to członków Komisji), które pozwoliłyby izbie zarazem coś przedłożyć i nie przedkładać. To nie jest chyba dobry pomysł.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Bardzo poważnie traktuję zastrzeżenia pana posła Rokity odnośnie nieregulaminowych form sprawozdawania prac Komisji i daleka jestem od łamania regulaminu Sejmu i wprawiania w zakłopotanie izby. Być może trzecim rozwiązaniem byłoby przedłożenie sprawozdania w formie, którą już częściowo zaproponowała pani poseł Sierakowska w formie wniosków. Wnioski te brzmiałyby następująco: „Komisja Nadzwyczajna dokonując oceny dotychczasowych prac uważa, że nie wszystkie wątpliwości natury prawnej związane z ratyfikacją Konkordatu zostały wyjaśnione, a rozbieżności w zakresie interpretacji jego przepisów przezwyciężone. Nie wywiązał się też ze swoich zobowiązań ustawodawczych, złożonych w uzasadnieniu do projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu, rząd. Komisja nie może tym samym ocenić przedmiotowego zakresu postulowanych nowelizacji ustaw". Sytuacja ta uzasadnia wniosek o przedłużenie terminu złożenia przez Komisję sprawozdania z wykonania zadań I etapu, którego termin kończy się w dniu 31 stycznia 1995 r.

Poseł Stanisław Rogowski (UP): Mam duże wątpliwości, czy możemy jednostronnie zmieniać ten termin, który narzucony nam został uchwałą Sejmu. W uchwale Sejmu dzień 31 stycznia jest wyraźnym terminem złożenia sprawozdania. Wydaje się, że sprawozdanie powinno zawierać to co zrobiliśmy i to czego nie zrobiliśmy i dlaczego. Właśnie o tym już pan przewodniczący powiedział. Między innymi na skutek tego, że rząd przedłożył tylko informację dotyczącą prac nad ustawami zwykłymi, natomiast nie przedłożył tekstów tych ustaw. Złożenie tego typu sprawozdania, moim zdaniem, jest konieczne. Dopiero Sejm i prezydium Sejmu oceni wagę tego sprawozdania. Być może prezydium Sejmu zdecyduje o tym, że prześle nam to sprawozdanie z powrotem i przedłuży termin prac Komisji. My jako Komisja, jednostronnie takiego prawa nie mamy.
Co do zastrzeżenia pana posła Rokity, to jest to zastrzeżenie zasadne, bo nie jest to sprawozdanie końcowe. Uważam, że takie zastrzeżenie powinno być wniesione, gdy uchwalaliśmy uchwałę w dniu 1 lipca 1994 r., bo tu już ten problem wyszedł. To jest sprawozdanie cząstkowe, a sprawozdanie końcowe jest 31 grudnia 1995 r. Konkludując, byłbym za tym, abyśmy przedstawili to sprawozdanie w tym kształcie, jaki został zaproponowany, bo ono uczciwie i prawdziwie przedstawia to, co Komisja zrobiła i czego nie zrobiła i dlaczego nie zrobiła. Przedstawia stan prac. Prezydium Sejmu zadecyduje tak, jak o wszystkich tego rodzaju sprawozdaniach, jaki będzie dalszy tryb postępowania.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Być może kompromisowym wyjściem byłoby następujące rozwiązanie. Sprawozdanie otrzymałoby tytuł: „Sprawozdanie z dotychczasowych prac… (itd.)". Słowa "z dotychczasowych prac" umieścilibyśmy w drugim wierszu, po słowie „sprawozdanie".
Dodatkowo opatrzylibyśmy to sprawozdanie częścią przeczytanych przeze mnie wcześniej wniosków stwierdzających, że pewne kwestie nie zostały jeszcze rozstrzygnięte.
Za takim sprawozdaniem z dotychczasowych prac uwzględniającym te wnioski jestem skłonna głosować.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Sądzę, że chcemy być jak najbardziej poważni w stosunku do zadań, które zostały przed Komisją postawione w dniu 1 lipca 1994 r. Dlatego sądzę, że termin 31 stycznia 1995 r. powinien być przez nas dotrzymany i powinniśmy izbie przedstawić sprawozdanie z tego, co do tej pory ta Komisja zrobiła. To co proponuje pani poseł Łybacka jest zgodne z duchem zapisu uchwały Sejmu, gdyż jest to sprawozdanie cząstkowe, a nie sprawozdanie ostateczne. Tym bardziej że nieskromnie mówiąc mamy się czym pochwalić dlatego, że dokonaliśmy wyliczenia niezbędnego katalogu zmian w ustawach zwykłych. Materia konstytucyjna, o czym mówiła pani poseł Sierakowska, pozostaje w związku z drugim zadaniem, które stoi przed Komisją, to znaczy dokonania [oceny] zgodności Konkordatu z uchwaloną konstytucją, czyli obecnie projektowaną. W związku z tym możemy w naszym sprawozdaniu zawrzeć w ostatnim akapicie sentencję, w której stwierdzimy, że dyskusja nad materią konstytucyjną w dalszym ciągu budzi pewne wątpliwości, które w toku prac będą usuwane. W chwili obecnej Komisja może przedstawić sprawozdanie dotyczące kwestii: Konkordat — ustawy zwykłe.
Jednocześnie Komisja zwróci się do izby o odłożenie terminu przedstawienia sprawozdania na temat kwestii dotyczących materii konstytucyjnej. To by chyba było zgodnie z propozycjami, które pani poseł Łybacka przedstawiła. Prosiłbym, aby pani przedstawiła nam dokładny zapis tej projektowanej zmiany wraz z propozycją, w którym miejscu sprawozdania ma się to znaleźć.
Czy mają państwo uwagi do komentarza do tego, co tutaj zaprezentowałem?

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Pozwolę sobie przeczytać w formie propozycji, moim zdaniem, końcowy fragment sprawozdania, który jednak winien być zatytułowany „Wnioski", ponieważ zawiera postulaty co do przyszłych posunięć i toku prac naszej podkomisji. Ten fragment mógłby brzmieć według mojej propozycji następująco: Komisja Nadzwyczajna dokonując oceny dotychczasowych prac uważa, że nie wszystkie wątpliwości natury prawnej związane z ratyfikacją Konkordatu zostały wyjaśnione, a rozbieżności w zakresie interpretacji jego przepisów przezwyciężone. Nie wywiązał się też ze swoich zobowiązań ustawodawczych złożonych w uzasadnieniu projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu, rząd. Komisja nie może tym samym ocenić przedmiotowego zakresu postulowanych nowelizacji ustaw.
Sytuacja ta uzasadnia wniosek o przedłużenie terminu złożenia końcowego sprawozdania z wykonania zadań I etapu.
Tak brzmi propozycja. Przy słowie „końcowego" nie upieram się.

Poseł Jan Lityński (UW): Mam pewne wątpliwości do pierwszego zdania. Rozbieżności nie zostaną do końca przezwyciężone, a w związku z tym, nigdy nie będzie tego sprawozdania. Wydaje mi się, że nie chodzi o zniesienie wszystkich rozbieżności. Może zrezygnować z tego zdania?

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Oczywiście rezygnuję z części zdania dotyczącej rozbieżności. Nie jest to zdanie, które waży na końcowych wnioskach.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Wydaje mi się, że uciekło nam to, co jest istotne, a co zawarliśmy w naszym projekcie. Chodzi mi o to, że mimo tych trudności Komisja Nadzwyczajna ustaliła katalog ustaw, które powinny być objęte nowelizacją wraz z ratyfikacją Konkordatu, oraz to, że Komisja stanęła na stanowisku, że nowelizacja ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania usunie przeszkody uniemożliwiające ratyfikowanie Konkordatu. Sądzę, że klucz leży w tej ustawie, która jest ustawą najważniejszą i budzi najwięcej wątpliwości.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Mam wątpliwości co do takiego sformułowania, które zostało zaproponowane przez panią poseł Łybacką, kiedy nie wymienia się, o jakie wątpliwości chodzi. Pozostaje to w sprzeczności w tymi sformułowaniami, które przed chwilą pan przewodniczący wymienił, że jednak jeśli chodzi o zasadnicze kwestie dotyczące ustalenia sfery zmian ustawodawczych, które powinny być przeprowadzone, to one zostały ustalone. Nie bardzo więc rozumiem, co ma oznaczać ta generalna klauzula „nie wszystkie problemy zostały ujęte" — chyba tak to jest w przedstawionej propozycji. W moim przekonaniu zadaniem Komisji było ustalenie, jakie są ewentualne rozbieżne punkty między treścią Konkordatu i ustawodawstwem i to zostało zidentyfikowane. To zdanie niezbyt współgra z tym, co proponuje pani poseł Łybacka.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Panie przewodniczący, ponieważ niezwykle trudno jest pisać tekst sprawozdania na gorąco i dyskutować go na odległość pomiędzy kolejnymi rzędami siedzących osób, mam wniosek formalny o 10 minutową przerwę, podczas której można by zredagować tekst tych końcowych wniosków i następnie kontynuować obrady.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Myślę, że jest to sensowna propozycja. Proponuję nawet 15 minutową przerwę. Proszę panią poseł Łybacka oraz panów posłów Lityńskiego i Ciemniewskiego, aby tu przy stole dokonali redakcji akapitu końcowego. Ogłaszam przerwę.

[Po przerwie]

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Wznawiamy obrady. Zgodnie z zadaniem, tu w grupie prezydium oraz zainteresowanych posłów, którzy wnosili poprawki, proponujemy następujące rozwiązanie, aby zakończyć nasze sprawozdanie częścią wnioskową.
Proszę otworzyć projekt sprawozdania na ostatniej stronie, w drugim akapicie po słowach „Stolicą Apostolską" proponujemy wpisać słowo „Wnioski", przenumerować akapity tworząc 3 nowe punkty i zakończyć to konkluzją. Pozwolę sobie pomału to państwu odczytać. Jest kilka poprawek formalnych, które zostały naniesione.
Bez zmian zostaje pierwsze zdanie, które brzmi: „Komisja Nadzwyczajna ustaliła katalog ustaw, które powinny być objęte nowelizacją wraz z ratyfikacją Konkordatu". W drugim zdaniu są pewne zmiany. „Komisja stanęła na stanowisku, że nowelizacja tych ustaw, a zwłaszcza ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania usunie przeszkody uniemożliwiające ratyfikację Konkordatu". Pkt 2: „Komisja stwierdziła, iż rząd nie wywiązał się ze zobowiązań ustawodawczych złożonych w uzasadnieniu do projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu. Komisja wobec nie nadesłanych projektów ustaw nie może ocenić przedmiotowego zakresu postulowanych nowelizacji ustaw". Pkt 3. Proponujemy następujące jego brzmienie: „Wobec nie zakończenia prac przez podkomisję do rozpatrzenia zgodności przepisów Konkordatu z obowiązującą konstytucją, Komisja nie może zająć stanowiska w tej sprawie". Taki jest pkt. 3. I konkluzja całości: „Komisja wnosi o przyjęcie sprawozdania z dotychczasowych prac i jednocześnie wnosi o przedłużenie terminu przedstawienia sprawozdania zawierającego ocenę skutków prawnych, jakie nastąpią w przypadku uchwalenia ustawy ratyfikacyjnej w świetle przepisów konstytucyjnych oraz innych ustaw do dnia 15 marca 1995 r.". Jest to ostatnia sentencja i konkluzja naszego sprawozdania.
Bardzo proszę o zgłaszanie uwag.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Mam pewne wątpliwości, bo właściwie zasadniczą przeszkodą w przyjęciu ustawy o ratyfikacji Konkordatu jest zgodność albo niezgodność z konstytucją, a nie z ustawami okołokonkordatowymi. Proponuję, aby dokonać skreślenia tego zdania. Zasadniczą przeszkodą jest brak stanowiska, czy Konkordat jest zgodny z konstytucją, czy nie jest zgodny. Proponuję więc skreślenie tego zdania.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Według mojego zdania, to są dwie kwestie. Jedna kwestia dotyczy materii konstytucyjnej i tu nie mamy jeszcze jednolitego stanowiska, które byłoby stanowiskiem całej Komisji. W kwestii dotyczącej ustaw zwykłych, to jak sądzę, zgodziliśmy się, że istnieje potrzeba nowelizacji 3 ustaw, w tym jednej najważniejszej, jaką jest ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Ta kwestia przewijała się przez wszystkie nasze prace jako sprawa najważniejsza.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Może w takim razie dopiszemy w naszym pierwszym wniosku jedno słowo. „Komisja Nadzwyczajna ustaliła katalog ustaw zwykłych…" i wtedy wiadomo, że rozwiązana jest sprawa ustaw zwykłych, a zgodność z konstytucją jest nadal sprawą otwartą.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Dlatego dokonujemy sprawozdania dotyczącego pierwszej części, czyli zależności między Konkordatem a ustawami zwykłymi. Co do drugiej kwestii nie możemy tego przesądzać.

Poseł Jan Lityński (UW): Mam pytanie do konstytucjonalistów i prawników. Czy jest takie określenie „ustawy zwykłe", czy istnieje takie pojęcie prawne. Rozumiem, że istnieje pojęcie ustawy konstytucyjnej i ustawy. „Ustawa zwykła" — nie wiem, czy takie pojęcie w ogóle istnieje. Nie wiem, co to znaczy.

Poseł Stanisław Rogowski (UP): Wydaje mi się, że jeżeli piszemy „ustawa", to rozumiemy to jako „ustawa zwykła". Jeżeli nie piszemy „ustawa konstytucyjna", tylko „ustawa", to rozumiemy jako „ustawa zwykła". Takich sformułowań się używa. Możemy oczywiście w tej sprawie zasięgnąć opinii po to, abyśmy nie użyli sformułowania, którego się nie używa.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Nie chcę w tej chwili wypowiadać się o tym, czyli dopisywać ten przymiotnik.
Rozumiem, że jeżeli nie mówimy „zasadnicza", to mówimy o ustawie „zwykłej". Chodziło mi o podkreślenie, że to stanowisko Komisji dotyczy tylko przeglądu ustaw nie będących ustawą zasadniczą. I to należałoby jednak jeszcze jednym zdaniem wzmocnić, żeby pokazać, że ciągle nie mamy zdania co do zgodności z konstytucją.

Poseł Stanisław Rogowski (UP): Mnie się wydaje, że to jest jasne, gdyż podzieliliśmy to na punkty. To jest punkt o jednej sprawie. Z całego sprawozdania wynika zresztą, że chodzi nam tylko o tamte ustawy. Następny punkt expressis verbis mówi: co do ustawy konstytucyjnej..., co do konstytucji. Wydaje mi się, że to przeciwstawienie jest tu wyraźne.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Przypomnę, że te kwestie były najdłużej dyskutowane i w zasadzie zarówno zgodne opinie ekspertów, jak i większości nas tu siedzących dotyczyły tego, że te przeszkody są przeszkodami fundamentalnymi i jeżeli zostaną one usunięte, to nie ma już przeszkód do ratyfikacji. Sprawa konstytucji i materii konstytucyjnej jest inną kwestią, której dzisiaj jeszcze nie rozstrzygnęliśmy.

Poseł Jan Lityński (UW): Wydaje mi się, że pani poseł Łybacka zaproponowała pewien kompromis. To zdanie jest pewnego typu kompromisem. Są wśród nas członkowie Komisji, którzy uważają, że nie ma żadnych przeszkód. Są posłowie, którzy uważają, że są istotne przeszkody i powołują się na wzgląd formalny, że podkomisja nie zakończyła swojej pracy, a w związku z tym nie może być sprawozdania na temat pracy podkomisji. Moim zdaniem ten wzgląd formalny uzasadnia pewien konsens. Inaczej konsensu mieć nie będziemy.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Apelowałem jednak o to, abyśmy tę dyskusję zakończyli wnioskami i to wnioskami, które w jakimś sensie wszystkich nas by satysfakcjonowały. Te propozycje, które zostały zaprezentowane z jednej strony sumują dorobek naszej pracy i otwierają drogę do poważnej dyskusji i debaty ratyfikacyjnej. Z drugiej strony są przeszkody i wątpliwości, których jeszcze nie rozwialiśmy. Zostaną one rozwiane wtedy, gdy podkomisja złoży swoje sprawozdanie i uzyska ono akceptację Komisji. To zostało zawarte w sprawozdaniu.
Proponowałbym, aby tych zdań i słów nie nicować. Im więcej będziemy dopisywać, tym bardziej zagmatwamy obraz sytuacji.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Mam jeszcze inne wątpliwości, które zgłaszałam na poprzednim posiedzeniu Komisji. Podkomisja stwierdziła, że wymagana jest zmiana zaledwie 3, czy 4 ustaw. W ekspertyzach, które posiadaliśmy mówiło się o dwudziestu paru ustawach. Dlaczego dzisiaj przedstawiając katalog ustaw, nie przedstawimy wszystkich ustaw, które wymagają zmian po ewentualnym przyjęciu Konkordatu?

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Wydaje mi się, że to już rozstrzygnęliśmy. Od momentu, kiedy zostało przyjęte sprawozdanie podkomisji pana posła Rogowskiego, te wszystkie wątpliwości mogą być już tylko wnioskami mniejszości. Trudno nawet powiedzieć, czy w tej chwili mogą być nawet wnioskami mniejszości, gdyż jest to sprawozdanie cząstkowe.
Na posiedzeniu w dniu 17 stycznia Komisja stanęła na stanowisku, że niezbędna jest zmiana 3 ustaw, a zwłaszcza ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. To jest więc otwieranie drzwi, które niestety zostały już otwarte. Dlatego proponuję, aby ci z państwa, którzy te wątpliwości podzielają zachowali je do czasu, gdy będziemy formułowali generalne sprawozdanie.
Jeżeli nie wnoszą państwo innych wniosków w postaci konkretnych zapisów proponuję, abyśmy wrócili do sprawy zasadniczej. Na str. 1 jest propozycja, aby nasze sprawozdanie zatytułować w sposób następujący:
Sprawozdanie z dotychczasowych prac Komisji Nadzwyczajnej…". To sformułowanie odzwierciedla charakter tego sprawozdania, że jest to sprawozdanie cząstkowe.
Czy godzicie się państwo na taki zapis? Czy nie ma uwag? Widzę, że nie, gdyż jest to oczywiste.
Przypomnę, że do tego tekstu została wniesiona poprawka na str. 5 przez pana posła Lityńskiego, aby zamienić słowo „wszystkie" na „inne". Czy tak? „Wszystkie pozostałe" na „inne".
Tu mam pytanie do pana dyrektora Pernala, czy jest to zgodne z zapisami ustawowymi i praktyką?

Dyrektor Biura do Spraw Wyznań Urzędu Rady Ministrów, Marek Pernal: Status prawny kościoła lub związku wyznaniowego posiada kościół zrzeszający wieleset tysięcy wiernych, jak i związek wyznaniowy, który ma 20 wiernych. To, że jeden z nich działa na podstawie przepisów ustawy, a drugi na podstawie wpisu do rejestru kościołów i związków wyznaniowych, nie zmienia nic w jego położeniu prawnym. W tym proponowanym zapisie nie widziałbym żadnego niebezpieczeństwa. Słowo „uprawnienia" można rozumieć bardzo szczegółowo albo bardzo generalnie.
Kościół katolicki posiada uprawnienia wynikające z ustawy do tego, aby duszpasterstwem wojskowym zajmował się specjalny Ordynariat Polowy. Mały związek wyznaniowy nie ma takich uprawnień, aby mieć duszpasterza wojskowego. Na podstawie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania może realizować tę opiekę nad swoimi wyznawcami w innych formach. Nie widziałbym tu, w tym sformułowaniu żadnych wątpliwości.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): W świetle tych wyjaśnień, proszę o sformułowanie poprawki.

Poseł Jan Lityński (UW): Po porozumieniu z panią poseł Łybacką uważam, że skreślenie słowa „wszystkie" stanowić będzie wyjście pośrednie. Zostanie słowo „pozostałe".

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Wobec tego na str. 5 w drugim akapicie skreślamy słowo „wszystkie". Pozostaje więc: „...jakie uzyskał Kościół Katolicki rozciągnięte zostały na pozostałe kościoły i związki wyznaniowe". Myślę, że tak.
Czy mógłby pan przypomnieć swoją drugą propozycję zmiany?

Poseł Jan Lityński (UW): W poprzedniej linijce, gdzie mówi się o tym, czy będzie konieczność renegocjacji Konkordatu, aby zgodnie z prawdą napisać, że wątpliwości dotyczą niektórych członków Komisji Nadzwyczajnej, a nie „członków Komisji", co mogłoby sugerować, że dotyczy wszystkich.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Czy jest zgoda na to, aby zresztą zgodnie z prawdą dopisać, że wątpliwości te dotyczą części członków Komisji? Tak? Części Komisji.
Na koniec ostatnia część dotycząca wniosków. Myślę, że w sytuacji, kiedy uzyskaliśmy jakby konsens, to wątpliwości zostały rozwiane.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Przepraszam, ale mam poprawkę stylistyczną: „Komisja wobec nienadesłanych projektów". Chyba powinno być „Komisja wobec nienadesłania projektów".

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Oczywiście. W tej sytuacji pozwolę sobie postawić wniosek. Kto z posłów, członków Komisji Nadzwyczajnej jest za przyjęciem sprawozdania z dotychczasowych prac Komisji?
Stwierdzam, że 10 głosami — za, przy 1 przeciwnym i 2 głosach wstrzymujących, Komisja przyjęła sprawozdanie z dotychczasowych prac.
Pozostaje jeszcze jedna kwestia formalna, kto w imieniu Komisji przedstawi Sejmowi to sprawozdanie?

Poseł Stanisław Rogowski (UP): Zgłaszam wniosek, aby zrobił to poseł Siemiątkowski.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Czy są inne wnioski? Nie ma.
Czy są jeszcze inne sprawy, które można by było poruszyć w sprawach różnych? Jeżeli nie ma, to bardzo dziękuję za sprawny przebieg dzisiejszego posiedzenia.
Na tym zamykam posiedzenie Komisji.

_____________________