Stenogram z 7. posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu w sprawie przyjęcia sprawozdania podkomisji ds. zbadania zgodności Konkordatu z Konstytucją RP i przyjęcia sprawozdania Komisji
(14 marca 1995 r., Warszawa)

Dnia 14 marca 1995 r. Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, obradująca pod przewodnictwem posła Zbigniewa Siemiątkowskiego (SLD), rozpatrywała:
- sprawozdanie podkomisji ds. zbadania zgodności Konkordatu z Konstytucją RP oraz przyjęła
- sprawozdanie Komisji dotyczące oceny skutków prawnych, jakie nastąpią w przypadku uchwalenia ustawy ratyfikacyjnej w świetle obowiązujących przepisów konstytucyjnych oraz innych ustaw.
W posiedzeniu wzięli udział przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych z podsekretarzem stanu Eugeniuszem Wyznerem, Urzędu Rady Ministrów z dyrektorem generalnym Markiem Pernalem, Ministerstwa Sprawiedliwości oraz eksperci.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.
Witam wszystkich państwa.
Prezydium Komisji zaproponowało w dzisiejszym porządku dziennym ustosunkowanie się do sprawozdania podkomisji, która została powołana w dniu 17 stycznia, w celu zbadania zgodności Konkordatu z Konstytucją RP. Posiadamy odpowiedni druk sprawozdania sygnowany przez przewodniczącą podkomisji panią poseł Izabellę Sierakowską. Po przedyskutowaniu tego sprawozdania planujemy jego przyjęcie, bądź odrzucenie. W odpowiednim czasie po dyskusji przedstawią państwo swój stosunek do tego sprawozdania.
Następnie przyjęlibyśmy całe sprawozdanie Komisji dotyczące oceny skutków prawnych, jakie nastąpią w przypadku uchwalenia ustawy ratyfikacyjnej w świetle obowiązujących przepisów konstytucyjnych oraz innych ustaw.
Przypomnę, że pierwsza uchwała Sejmu z dnia 28 lipca 1994 r. dawała nam termin do dnia 31 stycznia 1995 r. Ze względu na pewne opóźnienia na poprzednim posiedzeniu Sejmu termin ten został przesunięty na dzień 15 marca 1995 r. Dzisiaj jest 14 marca. W związku z tym jest to ostatni moment, abyśmy przyjęli sprawozdanie.
Chcę przypomnieć, że praktycznie mamy już sprawozdanie dotyczące oceny zmian, jakie powinny nastąpić w ustawodawstwie zwykłym towarzyszącym Konkordatowi i to, które jest tematem dzisiejszego posiedzenia — kwestia zgodności Konkordatu z Konstytucją RP.
Czy są uwagi do tego porządku dziennego? Jeżeli nie, ja to rozumiem, że porządek dzienny został przez państwa zaakceptowany.
Poproszę komentarz do sprawozdania przewodniczącej podkomisji pani poseł I. Sierakowskiej. Wszyscy dysponujemy tekstem sprawozdania. Uważam, że głos wprowadzający (komentarz) jest uzasadniony.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Zgodnie z decyzją Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską na poprzednim posiedzeniu powołana została podkomisja, której skład przedstawiony został w sprawozdaniu. Podkomisja wystąpiła o dodatkowe opinie prawne do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Mówiłam o tym na poprzednim posiedzeniu Komisji. Poza tym otrzymaliśmy dodatkowe opinie od prof. Sagana z Uniwersytetu Śląskiego i prof. Małajnego. Pojawiły się również dodatkowe opinie napisane przez prof. Pietrzaka, prof. Wisłockiego i ks. prof. Sobańskiego. Opinie te były prawomocne w pracy podkomisji.
Przedstawione sprawozdanie — jak zapewne państwo zauważyli składa się z 2 części. Pragnę zaznaczyć, że w trakcie prac wykroczyliśmy poza zakres zadań wyznaczonych nam przez Komisję. Pierwsza część sprawozdania zamieszczona na stronie 1, 2 i 3 do przedostatniego akapitu kończącego się zdaniem: „Czy możliwe jest utrzymanie takiej równości, jeżeli poprzez Konkordat do wewnętrznego porządku prawnego…" itd., „...prawo kanoniczne?" stanowi zasadniczą, właściwą część sprawozdania. Drugą część wyjaśnię po przedstawieniu sprawozdania.
Odbyły się dwa posiedzenia podkomisji. Pierwsze w dniu 31 stycznia 1995 r. - drugie w dniu 7 marca 1995 r. Jak państwo wiecie, mieliśmy bardzo mało czasu. Dlatego pracowaliśmy w tempie błyskawicznym. Pomogły nam w pracy otrzymane ekspertyzy.
W wyniku prac, po przeanalizowaniu tych opinii, które mieliśmy stwierdziliśmy, że Konkordat podpisany w dniu 28 lipca 1993 r. przez Stolicę Apostolską i rząd Rzeczypospolitej jest niezgodny z aktualnie obowiązującą konstytucją.
W pkt. 1 o art. 82 — o zasadzie rozdziału Kościoła od państwa. Mówimy o tym, że zmiany w konstytucji muszą być dokonywane większością 2/3 głosów, a nie jak inne ustawy zwykłą większością głosów. To jest pierwszy zarzut.
Drugi zarzut, jaki stawiamy, jest taki, że konstytucja nie zawiera upoważnienia do zawarcia Konkordatu.
Zarzut trzeci mówi o organizowaniu przez szkoły publiczne nauki religii, powierzaniu funkcji urzędnika stanu cywilnego duchownym oraz rezygnacji ze sporządzania aktu zawierania małżeństwa cywilnego. Twierdzimy, że te sprawy naruszają zasadę rozdziału Kościoła od państwa.
Dalej mówimy o naruszaniu gwarantowanej przez art. 67 ust. 2 Konstytucji zasady równouprawnienia obywateli ze względu na wyznanie przez wprowadzenie kryteriów wyznaniowych do prawa świeckiego.
Następnie mówimy o tym, że przepisy Konkordatu, a szczególnie art. 12 i art. 10 naruszają prawa do wolności sumienia i wyznania określone w konstytucji. Art. 82 ust. 1 określa prawo do milczenia, z którego wynika zakaz zmuszania do ujawniania swoich przekonań religijnych.
Następny zarzut dotyczy art. 8 Konkordatu mówiący o cmentarzach katolickich i pozbawiania prawa do pochówku na tych cmentarzach zwłok osób innego wyznania niż katolickie i osób bezwyznaniowych.
Nie zwróciliśmy uwagi na jeszcze jedną sprawę, o której rozmawialiśmy w trakcie posiedzeń podkomisji. Mam tu na myśli Międzynarodowe Akta Praw człowieka (pomyłka poseł I. Sierakowskiej. Powinno być: Międzynarodowe Pakty Praw Człowieka) i Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Akta były podpisane w 1966 r., a Konwencja w 1950 r. Przypominamy Komisji, że Stolica Apostolska konwencji tych nie przyjęła. Przypominamy także, że podstawową zasadą dotyczącą ochrony praw człowieka jest zasada niedyskryminacji ze względu na wyznawaną religię. Ta niedyskryminacja jest równoznaczna z równością wobec prawa.
Na zakończenie zadajemy Komisji pytanie: czy możliwe jest utrzymanie takiej równości, jeżeli poprzez Konkordat zostaną wprowadzone do wewnętrznego porządku prawnego przepisy prawa kanonicznego? Na tym sprawozdanie powinno się zakończyć. Stawiamy wniosek o stwierdzenie przez Komisję niezgodności Konkordatu z Konstytucją obowiązującą obecnie w Rzeczypospolitej.
Zastanawialiśmy się, jak z tej niezwykle trudnej sytuacji wyjść z twarzą. Znaleźliśmy „złoty środek". Konkordat podpisał rząd Rzeczypospolitej. Kolejny rząd Rzeczypospolitej skierował Konkordat do Sejmu z prośbą o jego ratyfikację. Wiemy doskonale, jak reaguje opinia publiczna. Mówi się, że to lewica nie chce ratyfikacji Konkordatu, że lewica walczy z Kościołem itd. Znacie to państwo doskonale.
Przypominam, że występowałam z wnioskiem o utworzenie katalogu postulatów, które doprowadziłyby do renegocjacji Konkordatu. Ponieważ Komisja nie dyskutowała na ten temat na swoich posiedzeniach, w drugiej części przedstawionego dokumentu zaproponowaliśmy renegocjację Konkordatu dla zachowania powagi naszego państwa, powagi Sejmu i — powtórzę — wyjścia z twarzą z tej sytuacji. W kilkunastu punktach przedstawiliśmy wąski i rozszerzony katalog postulatów, które powinny być wzięte pod uwagę przy renegocjacji zmian postanowień Konkordatu w celu umożliwienia jego ratyfikacji. Jest to część druga, dodatkowa. Propozycja podkomisji sugeruje, aby Komisja zechciała się zająć możliwością renegocjacji Konkordatu.
W imieniu podkomisji stawiam wniosek o stwierdzenie, że Konkordat podpisany 28 lipca 1993 r. przez Stolicę Apostolską i rząd Rzeczypospolitej jest niezgodny z aktualnie obowiązującą Konstytucją RP.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Dziękuję. Czy są pytania?

Poseł Irena Lipowicz (UW): Skierowałam do pani przewodniczącej pismo. Jestem bardzo zaskoczona treścią sprawozdania i niektórymi sformułowaniami, w tym używaniem liczby mnogiej (podkomisja stwierdziła, stwierdziliśmy itp.). Chciałam zapytać, ile osób brało udział w poszczególnych posiedzeniach? Ja osobiście nie mogłam wziąć udziału w żadnym z posiedzeń podkomisji. Były one wyznaczane w takich terminach, w których z powodu innych obowiązków nie mogłam wziąć udziału, o czym zawiadamiałam panią przewodniczącą. Były to dwa krótkie posiedzenia zwołane w krótkich terminach. Jeżeli jest to prezentowane, to chciałabym powiedzieć, że rzadko spotykam się ze sprawozdaniem, które w tak jednostronny sposób przytacza argumenty tylko jednej strony w sporze, czy w dyskusji.
Określono ten dokument jako sprawozdanie podkomisji w sytuacji, gdy nie wszyscy członkowie podkomisji mogli brać udział w jej pracach. Zobaczmy, czy zrobiła to większość, czy też zrobiły to dwie lub trzy osoby. Druzgocząca treść sprawozdania, z którą absolutnie się nie zgadzam sprawia, że chcę zapytać panią przewodniczącą, czy możliwe jest złożenie odrębnego stanowiska w tej kwestii? Tym bardziej, że poziom merytoryczny tego sprawozdania uniemożliwia potraktowanie go jako rezultatu prac podkomisji.
Chciałabym równocześnie zapytać, czy byłoby możliwe zwołanie posiedzenia podkomisji w pełnym składzie?

Poseł Jan Lityński (UW): Mam pytanie uzupełniające. Jak przebiegało głosowanie nad przyjęciem sprawozdania? Iloma głosami zostało ono przyjęte?

Ekspert, profesor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, ks. Józef Krukowski: Chciałbym stwierdzić, że brałem udział tylko w jednym posiedzeniu tej podkomisji w dniu 31 stycznia 1995 r. Na posiedzeniu tym spośród członków podkomisji obecna była tylko pani poseł I. Sierakowska, która stwierdziła, że jest kompetentna do wyciągania wniosków w imieniu całej podkomisji. Jest to chyba ewidentny brak kworum.
Następne posiedzenie odbyło się w dniu 7 marca 1995 r. Jak ekspert otrzymałem zaproszenie na godzinę 12. Przybyłem kilka minut później ze względu na uczestnictwo w posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej. Okazało się, że posiedzenie już się odbyło. Na korytarzu spotkałem dwie panie (panią poseł I. Sierakowską i panią poseł K. Łybacką). Nie było innych członków podkomisji. Wydaje mi się, że z formalnego punktu widzenia jest to po raz drugi ewidentny brak kworum.
Od strony merytorycznej wydaje mi się, że brak jest zgodności wniosku przedstawionego w sprawozdaniu z opiniami ekspertów.

Poseł Konrad Napierała (UP): Mam krótkie pytanie dotyczące pewnej niezborności stylistycznej, którą dostrzegłem. Być może, wynika ona z uwag, które były tu formułowane. W rozszerzonym katalogu, w pkt 4 użyte jest sformułowanie „w moim przekonaniu". Nabrałem wątpliwości czy jest to zdanie podkomisji. Nie wiadomo, gdzie kończy się zdanie podkomisji, a gdzie zaczyna się osobiste zdanie pani poseł. To sformułowanie nie bardzo tu pasuje.

Poseł Jan Rokita (UW): O to samo chciałem zapytać. Chciałem zapytać panią przewodniczącą czyje przekonanie przedstawione jest na str. 6 w wierszu 9 (licząc od góry) zaczynające się od wyrazów „w moim przekonaniu"?

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Odpowiadając pani poseł I. Lipowicz chcę powiedzieć, że mieliśmy bardzo mało czasu. Jak państwo wiedzą, Komisja otrzymała pozwolenie na zakończenie swych prac do 15 marca 1995 r. Wnioskowaliśmy o termin dłuższy. Na pewno wtedy moglibyśmy odbyć dłuższe dyskusje.
Zawsze na posiedzeniu podkomisji było kworum. Przypominam państwu, że podkomisja liczyła zaledwie 6 osób.
Odpowiadając ks. prof. J. Krukowskiemu chcę stwierdzić, że ani na pierwszym, ani na drugim posiedzeniu nie byłam sama. Proszę księdza, aby nie mówić w ten sposób, że ja sama decydowałam o czymś. W końcu jest lista osób, które się podpisywały. Na każdym posiedzeniu były co najmniej 3 osoby. A więc było to nawet więcej, niż przewiduje regulamin Sejmu, bo w takiej sytuacji wystarczyłyby 2 osoby do podjęcia decyzji. Zawsze były 3 osoby.
Wyznaczone terminy nie były uzależnione ode mnie. Też specjalnie przyjeżdżałam na wtorkowe posiedzenia. Niestety, czas był bardzo krótki.
Wyrazy „w moim przekonaniu" są błędem maszynowym, za co bardzo przepraszam. Ponieważ po zakończeniu prac zależało nam bardzo na tym, żeby członkowie pracujący w Komisji Konstytucyjnej jak najszybciej otrzymali ten materiał, dokumentu nie przeczytałam do końca i błąd pozostał. Nie wiem, być może, pani maszynistka też się z tym tekstem zgadzała i taki tekst trafił do posłów. Za to przepraszam. Powtarzam — zawsze było kworum.
Sprawozdanie przyjęto 3 głosami za, głosów przeciwnych nie było.
To prawda, że nie było pani poseł I. Lipowicz. Gdyby była to wynik głosowania byłby: 3 za, 1 przeciwko.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Jako członek podkomisji chcę potwierdzić, że pani poseł I. Sierakowska przedstawia sytuację zgodnie z prawdą. Zawsze w posiedzeniach brało udział co najmniej 3 posłów — członków podkomisji.

Poseł Irena Lipowicz (UW): Chciałam powiedzieć, że bardzo nad tym ubolewam. Oczywiście można formalnie udowadniać, że gdy są dwie osoby to jest kworum, można przeprowadzić głosowanie i dyskusję. W sprawozdaniu zapisano, że „w wyniku dyskusji podkomisja stwierdziła …". Oczywiście, jeżeli 2-3 osoby dyskutują, to jest to też dyskusja.
Pani poseł nie może mówić, że wynik głosowania byłby 3:1. Być może nie docenia pani poseł mojej zdolności przekonywania członków podkomisji i argumentacji, którą mogłabym przedstawić.
Są pewne reguły. Ale jest też poczucie przyzwoitości i zdolności do kooperacji. Było posiedzenie Sejmu, na którym byliśmy wszyscy. Zwracałam się do pani poseł z prośbą, abyśmy spotkali się chociaż na krótko. Przy odrobinie dobrej woli było to możliwe — rzetelne spotkanie całej podkomisji.
Chcę wyrazić ubolewanie, że tak się nie stało.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Termin posiedzenia był wyznaczony podczas posiedzenia Komisji Konstytucyjnej, wtedy gdy wszyscy państwo przyjeżdżacie, gdy wszyscy jesteście. Po Komisji Konstytucyjnej były głosowania. Myślałam, że tak dobrze wybrałam termin, że nikomu nie będzie to przeszkadzało.
I jeszcze jedna sprawa. Taki był skład podkomisji. Taki skład państwo wybraliście. Gdyby państwo wybrali podkomisję składającą się ze zwolenników ratyfikowania Konkordatu wynik głosowania byłby 3:0 dla zwolenników Konkordatu. Ale właśnie taką podkomisję państwo wybrali. Myślę, że niczego innego, innego sprawozdania od Sierakowskiej państwo nie oczekiwaliście. Wiedzieliście czym ryzykujecie.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Myślę, że powinniśmy zakończyć ten etap. Po dyskusji merytorycznej możemy przesądzić czy przyjmujemy sprawozdanie podkomisji, czy też tego sprawozdania nie przyjmujemy. Proponuję, abyśmy przerwali tę dyskusję formalną, a rozpoczęli dyskusję merytoryczną nad zawartością sprawozdania i ustosunkowali się do niego. Następnie poprosimy o sformułowanie konkretnych wniosków, które zostaną przegłosowane. W ten sposób sprawa zostanie zakończona.
Korzystając z uprawnień przewodniczącego, proponuję przejście do dyskusji merytorycznej.

Poseł Krzysztof Kamiński (KPN): Nie jestem członkiem tej Komisji, ale jako poseł bez prawa głosowania, mam prawo zgłaszania wniosków i postulatów.
Z przyczyn merytorycznych wnoszę o odrzucenie tego sprawozdania podkomisji. Nie przyjmuję do wiadomości tego, że nazwisko przewodniczącej podkomisji miało decydować o treści sprawozdania. Miała to być praca wyłącznie analityczna, prawnicza. Z tego punktu widzenia chcę zabrać głos.
W par. 2 tego sprawozdania mówicie państwo, że obowiązująca konstytucja nie zawiera upoważnienia do zawarcia Konkordatu. Ten argument podpieracie tezą, że skoro państwo zawarło umowę ze Stolicą Apostolską, a więc z jednym tylko kościołem — jest to odstępstwo od zasady równouprawnienia wyznań. Jest to argument nietrafny z podstawowego, prostego powodu. Jedynie Kościół katolicki, poprzez fakt istnienia państwa watykańskiego, jest przedmiotem (pomyłka posła K. Kamińskiego. Powinno być: podmiotem) prawa międzynarodowego. W związku z tym, panie profesorze Pietrzak, zawieranie umów pomiędzy rządem Rzeczypospolitej a państwem watykańskim, jest umową międzynarodową. Nie ma tu argumentu, że krzywdzi to inne kościoły, których struktura administracyjna nie posiada państwa. Nie ma państwa islamskiego, czy państwa protestanckiego. Państwo Watykan jest podmiotem prawa międzynarodowego. A więc ten argument merytoryczny, jeden z najważniejszych, bo wymieniany na drugim miejscu, jest nietrafny. Odpada.
Zarzut, że ciała zmarłych nie będą chowane na cmentarzach katolickich w sytuacji, gdy obywatele ci nie byli katolikami, jest także merytorycznie niezasadny. Obowiązuje ustawa o cmentarzach, która nie została uchylona i nie ma zamiarów, aby przez Konkordat ją uchylić. Ustawa ta jest stosowana od wielu lat. Nie spotkano się, oprócz pewnych drobnych incydentów, z przypadkami nieprzestrzegania tej ustawy przez Kościół katolicki. Ludzie niewierzący są również chowani na cmentarzach. Zarzut ten jest zatem niezasadny.
Zarzut trzeci wyprowadza z art. 82 jakieś prawo do milczenia, jako prawo obywatelskie, prawo człowieka. Jest to nieporozumienie. Wolność sumienia i wyznania nie ma nic wspólnego z prawem do milczenia. Wśród zasad konstytucyjnych, wśród praw konstytucyjnych nie ma czegoś takiego, jak prawo do milczenia. Jest prawo do odmowy składania zeznań w toku różnych postępowań. Prawo do obrony jest to główne prawo, którego składnikiem jest prawo do odmowy składania zeznań. Pomyliliście państwo zasady konstytucyjne.
Czwarty argument merytoryczny zupełnie nieuzasadniony, to zarzut, że Stolica Apostolska nie ratyfikowała międzynarodowych paktów praw człowieka. Polska posiada umowy międzynarodowe z wieloma państwami, które również tych konwencji nie ratyfikowały. Można tu wymienić Chiny, czy sąsiadów na wschodzie. Ale z tymi państwami Polska umowy zawierała. W związku z tym argument, że stwarza to jakieś zagrożenie jest niezasadny. Gdyby Polska nie ratyfikowała z reguły żadnych umów z państwami, które nie podpisały międzynarodowych paktów praw człowieka — a to co innego. Wówczas byłby to ciekawy argument. Jest on jednak niezasadny.
Piąty argument, od którego sprawozdanie się zaczyna mówi o tym, że fakt prowadzenia w polskich szkołach nauki religii, zawieszania krzyży w polskich szpitalach, funkcjonowania kapelanów w wojsku, obecności religii w życiu społeczeństwa (społeczeństwa, a nie państwa — bo przecież posiedzenia rządu nie odbywają się w sali, w której wisi krzyż) jest sprzeczny z zasadą rozdziału Kościoła od państwa. Jest to argument zupełnie nieuzasadniony w sensie prawnym.
Rozdział państwa od kościoła, ta zasada obowiązująca do dnia dzisiejszego (mówi się trudno, ale obowiązuje) polega na tym, aby państwo nie spełniało funkcji kościelnych (np., aby nie wyznaczało, kto ma być biskupem, a kto nie) i żeby kościół nie ingerował w wykonywanie dominium publicznego — władzy państwowej, czyli żeby nie był elementem władzy administracyjnej. Ta zasada rozdziału tak rozumiana zupełnie nie jest sprzeczna z faktem, że na dobrowolne życzenie obywateli uczy się ich dzieci religii w budynkach szkolnych, że modli się w szpitalach, czy odprawia msze w wojsku.
Pięć głównych argumentów podkomisji jest nieuzasadnionych i to z przyczyn merytorycznych, a nie dlatego, że autorem tych tez jest pani poseł I. Sierakowska. W związku z powyższym sprawozdanie podkomisji należy odrzucić.

Poseł Jan Rokita (UW): Zgodnie z tym, co powiedziała pani poseł I. Sierakowska, ja nie oczekiwałem od pani Sierakowskiej stanowiska innego niż ostro krytykującego Konkordat pod każdym możliwym kątem. Powiem szczerze, iż pomimo to, że innych oczekiwań nie miałem, sprawozdanie to jest dokumentem, który mną wstrząsnął.
Wstrząsnął mną dlatego, że odnoszę wrażenie, że autorzy tego sprawozdania działają w kompletnej nieświadomości własnych intencji i własnych poglądów. Do tego sprawozdania wpisali oni rzeczy tak horrendalne i tak prawdopodobnie sprzeczne z ich intencjami (tak przypuszczam), że to wszystko przestaje się powoli mieścić w głowie.
Przeczytałem z uwagą poprawki, te ograniczone poprawki, które podkomisja chce wnieść jako warunek sine qua non akceptacji zgodności Konkordatu z konstytucja. Są to cztery poprawki przedstawione na stronie 4 i 5 sprawozdania. Jak rozumiem, nie odnoszą się one do wariantu rozszerzonego, czyli są z punktu widzenia podkomisji minimalnymi wymogami stwierdzenia zgodności Konkordatu z konstytucją. Tak rozumiem te 4 poprawki.
Chcę zapytać panią poseł I. Sierakowską i członków podkomisji, co oznacza i jakie intencje stoją za propozycją wprowadzenia do art. 1 Konkordatu przepisu, że „Kościół katolicki rządzi się własnym prawem w granicach obowiązujących ustaw". Abstrahuję od tego, czy jest to możliwe do wprowadzenia w trybie negocjacyjnym, czy nie — o tym nie chcę mówić.
Konkordat wyraźnie rozgranicza te sfery, w których Kościół może rządzić się prawem kanonicznym od tych sfer, w których jest zobowiązany stosować się do ustawodawstwa państwowego.
Czy pani poseł I. Sierakowska akceptując to sprawozdanie rzeczywiście uważa, że jeśli Kościół katolicki ustanowi np. własne przepisy podatkowe dla bractw różańcowych, które prowadzą działalność gospodarczą, to ustawodawstwo państwowe nie będzie obowiązywać tych bractw różańcowych, bo będą się one wtedy rządzić własnym prawem. Czy istotnie państwowa ustawa finansowa musi nakładać obowiązek płacenia podatków na bractwa różańcowe prowadzące działalność gospodarczą wymieniając je z nazwiska, gdyż w przeciwnym wypadku regulować tę sprawę będzie wewnętrzne prawo kościoła? O co pani przewodniczącej tutaj chodzi? O co chodzi członkom podkomisji?
Czy rzeczywiście chodzi o to, co jest tu napisane, czyli o faktyczne zwolnienie zpodporządkowania w wielu działaniach Kościoła katolickiego od ustaw po to, żeby rządził się własnym prawem i ograniczania tych działań z imienia i nazwiska ustawą tylko wtedy, kiedy państwo postanowi te działania ograniczyć? Czy nie ma normalnego obowiązku podporządkowania się wszystkich osób prawnych i osób fizycznych prawu polskiemu, które działa na terenie państwa polskiego? W jakim Konkordacie jest zawarte takie sformułowanie? W sprawozdaniu napisano, że jest to klauzula często spotykana w Konkordatach. W żadnym Konkordacie na świecie takiej zasady nigdy nie było. Na pewno nie było takich sformułowań w Konkordatach od czasu, kiedy w XVIII wieku uznano, że kościoły podobnie jak wszystkie inne instytucje podlegają prawu powszechnemu, prawu cywilnemu. Może w umowach z czasów Innocentego III z królami i cesarzami znalazła pani tego typu wyłączenie, jakie proponowane jest w tym sprawozdaniu przez podkomisję.
Chyba podkomisja nie wie co czyni. Jest to chyba jedyne uzasadnienie dla tak absurdalnego pomysłu, jaki jest tu zapisany.
Art. 2 (uzupełnienie art. 10 — ten pkt 2). Pytam członków podkomisji, co oznacza propozycja, aby ślub kościelny mógł być udzielony po uprzednim złożeniu duchownemu przez każdego z nupturientów oryginałów zaświadczeń z Urzędu Stanu Cywilnego. Każdy ślub kościelny ma być zawarty na podstawie dokumentów z Urzędu Stanu Cywilnego i każdy duchowny udzielający ślubu jest obowiązany sporządzić protokół zawarcia małżeństwa cywilnego? Czy podkomisja chce doprowadzić do tego, żeby każdy kto zawiera ślub cywilny był zmuszony zawrzeć ślub kościelny i każdy, kto zawiera ślub kościelny był zmuszony zawrzeć ślub cywilny? Bo w dwie strony tylko w ten sposób zasada ta może działać. Co to znaczy, że ślub kościelny może zostać udzielony po uprzednim złożeniu zaświadczenia o braku przeszkód do zawarcia małżeństwa cywilnego? To znaczy de facto, w kategoriach zasad, likwidację rozdziału państwa i Kościoła jakkolwiek rozumianego. Oznacza likwidację autonomii pomiędzy tymi dwoma systemami. Jeżeli przesłanką udzielenia sakramentu są dokumenty urzędowe i vice versa, bo na zasadzie równości musi z tego wynikać, że przesłanką zawarcia małżeństwa cywilnego są dokumenty kościelne, to gdzie my znowu jesteśmy? Czy podkomisja wie co napisała? Kto to pisał, pani poseł? Czy zleciliście pisanie tego sprawozdania dzieciom z ósmej klasy szkoły podstawowej?
Co wreszcie znaczy pkt 4 tych poprawek? Chcę zapytać dlaczego z Konkordatu ma być wykreślony w art. 14 par. 4, który powiada, że przedsięwzięcia oświatowe prowadzone przez kościół podlegają dofinansowaniu przez rząd, bądź samorząd terytorialny na zasadach przewidzianych w ustawie, czyli na zasadach przewidzianych normalnie dla szkolnictwa prywatnego, niepublicznego. Chcę zapytać, jakie to zasady mają spowodować, że szkolnictwo prywatne prowadzone na przykład przez księdza Iksińskiego (szkoła założona przez księdza Iksińskiego) ma być dofinansowywana z budżetu, a ta sama szkoła założona nie przez księdza, a przez klasztor jako szkoła zakonna (czy szkoła prowadzona przez zakon), a zatem oficjalna szkoła kościelna akceptowana przez władze kościelne ma tego ewentualnego dofinansowania nie dostawać? Co to jest za zasada równości wobec prawa, gdy jedni mają prawo zgodnie z ustawami dostawać dotacje, a drugich chce się z tego wyłączyć? Chodzi tu ewidentnie o postulat dyskryminacji tych instytucji oświatowych, które formalnie byłyby założone przez władze kościelne. Założenie takiej instytucji przez księdza nie byłoby objęte tym przepisem. Jest to de facto próba zmuszenia Kościoła katolickiego, a w przyszłości i innych kościołów (bo wiadomo, że te zasady mają być rozciągnięte także na inne kościoły) do tego, aby instytucje oświatowe zakładane przez kościół były ukrywane i aby były zakładane przez księży pod imieniem i nazwiskiem. Na przykład obywatel Józef Glemp otworzy szkołę i otrzyma dofinansowanie. Czy o to chodzi? To jest pomysł na urządzenie szkolnictwa prywatnego w Polsce?
Panie przewodniczący. Jeżeli Komisja jest instytucją merytoryczną, to nie powinna się w ogóle tym dokumentem zajmować. Komisja otrzymała pewne propozycje od ludzi, którzy nie mają elementarnej kompetencji, jeśli chodzi o formułowanie kwestii związanych z relacją między Kościołem a państwem. Staram się w tej chwili abstrahować całkowicie od moich poglądów i na Konkordat i na kwestię relacji między Kościołem i państwem. Chcę tylko powiedzieć, że to, co zostało zaproponowane kompromituje podkomisję, Sejm, Polskę i każdego, kto chciałby to potraktować jako poważny dokument parlamentarny. Przestańmy się bawić.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Czy mam rozumieć, że pan poseł sformułuje to w postaci oficjalnego wniosku, gdyż w tym wystąpieniu brakuje puenty.

Poseł Jan Rokita (UW): Puenta jest tego rodzaju, że formułowanie wniosku o odrzucenie dokumentu, który jest „papu-kaku" jest wnioskiem, którego nie należy składać. „Papu-kaku" Komisja nie powinna się zajmować.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Przepraszam panie pośle, ale przynajmniej ja nie zrozumiałem tej puenty.

Poseł Jan Rokita (UW): Przepraszam pana przewodniczącego. Nie składam żadnych wniosków.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Chciałabym bardzo krótko odnieść się do wypowiedzi pana posła J. Rokity. Panie pośle, ja rozumiem emocjonalne zaangażowanie pana w dyskusję o Konkordacie. W znacznej mierze jest pan współautorem tego zapisu Konkordatu, który ma podlegać ratyfikacji. Natomiast sądzę, że powinien pan (przepraszam, że mówię to w tej formie — powinien, ale takie odnoszę wrażenie) przeprosić osoby, które dotknął pan nazywając odpowiednimi przymiotnikami i epitetami sprawozdanie podkomisji.
Chcę panu posłowi powiedzieć, że w znacznej mierze w sprawozdaniu podkomisji wykorzystane zostały cytaty z ekspertyz tak wybitnych konstytucjonalistów i prawników, jak np. przebywający tu na tej sali pan prof. M. Pietrzak.
Bardzo proszę przy ocenie pracy podkomisji brać pod uwagę fakt, że jej członkowie zdając sobie sprawę z braków należytego poziomu wykształcenia prawniczego, posługiwali się przy wypracowaniu tej opinii, opiniami ekspertów.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Przyłączyłbym się do tego postulatu pani poseł K. Łybackiej, abyśmy wszyscy starali się raczej w sposób bardziej wyważony i mniej emocjonalny wyrażać swoje poglądy. W przekonaniu, że tak będzie proponuję kontynuować dyskusję.

Poseł Irena Lipowicz (UW): Zajmijmy się merytoryczną analizą. Zwrócę się również do pana prof. M. Pietrzaka pytając, czy utożsamia się z tekstem przedstawionego sprawozdania. Zwrócę się do pana profesora z pytaniami dotyczącymi konkretnych sformułowań.
Rzeczywiście widzę, że nie mam powodu skarżyć się dłużej, że nie byłam obecna przy pracach podkomisji, gdyż dano mi do zrozumienia, że nie miałabym na te prace żadnego wpływu, a mój udział miałby tylko znaczenie dla wyniku głosowania, który brzmiałby 3:1, zamiast 3:0.
Treść sprawozdania zawiera poważne błędy prawne. Ponieważ nie była to zwykła podkomisja, a podkomisja, w której element prawniczy powinien być uwzględniony ze szczególnym natężeniem, bo chodziło o zgodność z konstytucją, to przyjrzyjmy się temu spokojnie i merytorycznie.
Biorąc teraz udział w pracach Komisji Konstytucyjnej, w której m.in. pani poseł K. Łybacka i inni jej członkowie przekonywali nas, że zasada rozdziału Kościoła od państwa nie koliduje z możliwością zawarcia Konkordatu. Co więcej ta możliwość zawarcia Konkordatu pojawia się w tekście nowej konstytucji expressis verbis.
Równocześnie w pkt. 1 sprawozdania mamy stwierdzenie, że rozdział Kościoła od państwa z taką możliwością koliduje i zawarcie Konkordatu byłoby sprzeczne z zasadą rozdziału Kościoła od państwa. Tymczasem zapewnia się nas, że chodzi tu o rozdział rozumiany tak samo w starej, jak i nowej konstytucji jako rozdział przyjazny. Wypowiedzi członków podkomisji są krańcowo odmienne od ich stanowiska na posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej.
Albo w obecnie trwających pracach Komisji Konstytucyjnej usiłuje się wprowadzić w błąd członków Komisji, albo też nieprawdą jest to, co zostało stwierdzone w pkt. 1.
Przejdźmy dalej. Jeżeli proponowana zasada autonomii i niezależności Kościoła jest uważana za zbyt mało wyraźnie oddzielająca instytucje państwowe od kościelnych i mówi się, że optymalną formułą byłaby zasada rozdziału, to równocześnie z całym szacunkiem dla tego poglądu (ktoś ma prawo mieć pogląd, że powinna funkcjonować zasada rozdziału Kościoła od państwa) spójrzmy co się w związku z tym proponuje jako urzeczywistnienie zasady tego rozdziału. Na str. 4 sprawozdania w pkt. 2 czytamy: „Duchowny udzielający ślubu obowiązany jest sporządzić protokół zawarcia małżeństwa cywilnego". To jest propozycja podkomisji. Czy to jest zasada rozdziału Kościoła od państwa?
Przedstawiony tekst jest pełen stwierdzeń, które powodują poważne wątpliwości. Jeżeli jest to opinia, która ma być prawie opinią prawniczą, to nie można w pkt. 6 stwierdzać, że przepisy Konkordatu „pozbawiają prawa do chowania na nich zwłok osób innego niż katolickie wyznania i osób bezwyznaniowych". W moim przekonaniu jest to nieprawda. Rozumiem, że są autorzy, którzy mieli w tej sprawie wątpliwości. Nie czytałam jednak poważnej opinii, w której tak by to zostało sformułowane.
Jeśli chodzi o styl i sformułowania merytoryczne użyte w opinii, proszę zwrócić uwagę na str. 5 pkt 4 zdanie końcowe. Jest to druga część argumentacji, o której mówił mój poprzednik w dyskusji. O ocenie merytorycznej była już mowa. Spójrzmy jaki jest poziom argumentacji. Mówi się, że nie będzie można dotować szkół średnich i podstawowych nie mówiąc już o przedszkolach, ponieważ (odwrotnie niż na wyższych uczelniach) na pierwszym miejscu w szkole średniej i podstawowej znajduje się „indoktrynacja religijna a nie nauka". A w wyższej szkole konfesyjnej jest odwrotnie.
Nawet, jeżeli ktoś ma poglądy radykalnie odmienne od moich, które próbuje zrozumieć, to u podstawy tych poglądów powinna być wiedza o faktach. Chciałam zapytać, który z autorów naukowych udowodnił, że w szkole średniej i podstawowej (nie mówiąc już o przedszkolu) indoktrynacja religijna jest na pierwszym miejscu a nauka na drugim. Z tego stwierdzenia wyciąga się daleko idące wnioski konstytucyjne. Rozumiem, że można mieć różne poglądy, ale trzeba je argumentować. Jeżeli na początku takiego dokumentu wymienia się skład podkomisji, w którym wymienione jest moje nazwisko, to proszę zrozumieć moją rozpacz. Nie wolno takich rzeczy pisać.
Można by było punkt po punkcie analizować przedstawioną opinię i pokazywać, że są to opinie emocjonalne tworzone w sposób nie uwzględniający argumentów prawniczych. Chciałabym zapytać pana prof. M. Pietrzaka. Ten dokument będzie panu m.in. przypisywany. Czy pan profesor byłby w stanie podpisać się pod tą opinią, taką jaka ona jest? Nie wiem, czy znalazłabym profesora prawa, który przy najbardziej radykalnych poglądach przeciwko Konkordatowi podpisałby się pod tym tekstem bez obawy utraty twarzy w środowisku.
Jest to kwestia, która rozstrzyga o poziomie dyskusji. Na życzenie państwa mogę analizować dalej treść tego dokumentu.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Pani poseł K. Łybacka po raz trzeci chce zabrać głos w ramach formuły ad vocem. Proponuję, aby pani poseł normalnie zapisała się do głosu i wszystkie swoje argumenty i wątpliwości wyraziła w głosie merytorycznym. Wydaje mi się, że inne rozwiązanie burzy harmonię dyskusji, dlatego mam taką propozycję.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Przepraszam panie przewodniczący, ale pani poseł I. Lipowicz zrecenzowała moją pracę w Komisji Konstytucyjnej. Bardzo proszę, aby pani poseł, jeżeli zechce recenzować w przyszłości moje prace, bywała jednak obecna na posiedzeniach Komisji, po których moją pracę recenzuje.

Poseł Konrad Napierała (UP): Moim zdaniem, ta dyskusja nie zmierza w sensownym kierunku. Mamy według mnie dwie drogi: albo zobligujemy członków podkomisji, aby w dniu dzisiejszym się zebrali, przedyskutowali sprawę i jutro przedstawili nam swoje stanowisko. Dlatego jutro, jak słyszałem, mamy w tej sprawie termin do dnia 15 marca, czyli jesteśmy obligowani tym terminem, albo też nie wgłębiając się już bardziej w tę dyskusję, która, w moim przekonaniu, nie prowadzi do żadnych konstruktywnych wniosków, przejdziemy od razu do rozstrzygnięć. Składałbym taki dwuczłonowy wniosek formalny. Albo podkomisja zbierze się i spróbuje wypracować dokument, który mógłby być przyjęty jutro, albo od razu rozstrzygniemy czy przyjmujemy, czy też odrzucamy to sprawozdanie.

Poseł Irena Lipowicz (UW): Składam wniosek o odrzucenie sprawozdania.

Poseł Aleksander Bentkowski (PSL): Chciałbym złożyć wniosek formalny. Wydaje mi się, że wszyscy ci, którzy dzisiaj zabierają głos używają argumentów, które wielokrotnie były powtarzane na posiedzeniach tej Komisji.
Nie radziłbym, aby odwoływać się do opinii ekspertów. Jest wiadomo, że jaki jest ekspert, taka jest opinia. Bez trudu można domyślić się jaka będzie opinia, kierując opinię do tego, czy innego profesora. Stąd są ekspertyzy takie i inne. Powoływanie się na opinię pana prof. M. Pietrzaka, czy innego profesora nie ma większego znaczenia, bo znamy te opinie. Dawno zostały one doręczone posłom i mogli się oni z nimi zapoznać.
Nie wydaje mi się, aby w tej chwili poszczególni posłowie mogli przekonać się nawzajem, dyskutując merytorycznie o Konkordacie. Bez większego błędu możemy przewidzieć, jakie będą konkluzje, wypowiedzi, w zależności od tego, który z posłów zabiera głos.
Dlatego chciałbym zgłosić wniosek formalny. Nie wnikam w meritum Konkordatu. Część państwa zapewne wie o tym, jaki jest mój stosunek do projektu ustawy. Nie będę tego powtarzał. Mam projekt uchwały Komisji. Moja propozycja jest taka, aby zamknąć dyskusję merytoryczną i przegłosować następujący projekt uchwały: „Komisja odrzuca sprawozdanie podkomisji i stwierdza, że nie ma obecnie przeszkód do ratyfikowania Konkordatu. Komisja postuluje, aby po ratyfikacji Konkordatu w możliwie szybkim trybie Sejm rozpatrzył projekt ustawy zgłoszony przez klub PSL zmieniający ustawę o stosunkach państwa i Kościoła katolickiego oraz innych wyznań, Kodeks rodzinny oraz Kodeks postępowania cywilnego".
Dodam tylko tyle, że gdyby posłowie znali projekt ustawy, który nasz klub zgłosił, to wątpliwości podkomisji dotyczące np. pkt. 2 w tym projekcie ustawy zostały całkowicie wyczerpane.
Myślę, że nie ma sensu dłużej prowadzić dyskusji, ponieważ z góry możemy przewidzieć, jakie będą poszczególne głosy. Dlatego proszę o przegłosowanie wniosku formalnego o zakończeniu dyskusji merytorycznej i przegłosowanie projektu uchwały odczytanego przed chwilą.

Poseł Jan Lityński (UW): Chciałbym zaprotestować. Pani poseł I. Sierakowska i pan poseł A. Bentkowski twierdzą, że każdy z posłów ma z góry określone zdanie. Tak nie jest. Ja przyszedłem do tej Komisji po to, aby pracować nad Konkordatem. Natomiast okazuje się, że są tutaj osoby, które nie przyszły tu pracować, tylko przepychać swoje racje polityczne. Chciałbym przeciw temu zaprotestować.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Zwolennikom Konkordatu cały czas chodzi o to, aby jak najszybciej uchwalić Konkordat. Jakiekolwiek sprawozdanie przedstawiłaby ta czy inna podkomisja, to racje państwa byłyby identyczne.
Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że na początku, mówiąc o pracy podkomisji, przedstawiłam dwie części sprawozdania. Ta druga część, nad którą państwo dyskutujecie jest tylko wywołaniem tematu do ewentualnych renegocjacji Konkordatu.
Podkomisja, której pracami miałam przyjemność kierować nie była powołana do przedstawienia wniosków, nad którymi państwo dyskutujecie. Jest to materiał dodatkowy. Bardzo prosiłabym, abyście państwo zastanowili się nad pierwszą częścią.
Jeżeli dojdziemy do wniosku, że nad drugą częścią warto podyskutować (a może warto), to może rzeczywiście znaleźlibyśmy jakieś dobre rozwiązanie, panie pośle Rokita, żebym nie musiała się wstydzić za pana i za rząd pani Suchockiej, który tak nas urządził i podpisał taki Konkordat. Na temat Konkordatu też są różne opinie mówiące o tym, że jest on pisany językiem zupełnie niezrozumiałym i wpychającym nas do Ciemnogrodu. Ja mogę też używać takie argumenty, jakie pan używa. Stać mnie na to.
Chodzi jednak o to, abyśmy ten problem rozwiązali. Dlatego proszę państwa, abyśmy skupili się na części pierwszej, gdzie w kilku punktach stwierdzamy, że Konkordat z 1993 r. jest niezgodny z konstytucją. W imieniu podkomisji postawiłam wniosek o przyjęcie przedstawionego sprawozdania. Państwo stawiacie wniosek o odrzucenie tego sprawozdania.
Zgadzam się z panem posłem A. Bentkowskim, że każdy z nas na temat Konkordatu powiedział bardzo wiele i że mamy już określone poglądy. Ja nie wierzę w to, panie pośle Lityński, aby dzisiaj pod wpływem pani poseł I. Lipowicz lub moim, zmienił nagle zdanie i powiedział dzisiaj „nie" dla Konkordatu. Wątpię, aby tak się stało.
Proszę o skierowanie uwagi na pierwszą część sprawozdania. Jeżeli natomiast uznają państwo, że powinniśmy podyskutować o renegocjacjach, to służę pomocą i materiałami dotyczącymi części drugiej.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Stanowczo protestuję przeciwko takiemu stawianiu sprawy, jak zrobiła to pani poseł I. Sierakowska.
W projekcie konstytucji złożonym przez Unię Demokratyczną w 1993 r. użyte jest sformułowanie „rozdział Kościoła od państwa". Składaliśmy ten projekt równocześnie z rokowaniami na temat zawarcia Konkordatu. Rozumieliśmy, że to pojęcie wbrew temu co zostało napisane w tym sprawozdaniu, nie pozostaje w żadnej sprzeczności z treścią Konkordatu. Wycofaliśmy się z tego sformułowania nie ze względu na zmianę treści, tylko ze względu na pewne uprzedzenia wobec pewnej formuły. Natomiast merytorycznie pojęcie „rozdziału Kościoła od państwa" nie musi być wykładane w taki sposób, jak czyni to sprawozdanie podkomisji. Dyskusja na ten temat, być może, jest niepotrzebna, ponieważ stanowiska są ustalone nie ze względu na treść prawną pewnych określeń, tylko ze względu na uprzedzenia wobec kościoła. Niemniej jednak nie jest to jedyna prawda jaką można treści pojęcia „rozdziału Kościoła od państwa" przypisać.
To, co się robi w sformułowaniach zawartych w pkt. 1, 2, w punkcie dotyczącym stosunku do szkolnictwa katolickiego jest sposobem rozumienia rozdziału Kościoła od państwa w sposób wrogi Kościołowi. W taki sposób realizowana była zasada rozdziału Kościoła od państwa w latach 1952-1956. Realizacja tej zasady w ustawodawstwie ustanowionym w 1989 r. bez udziału ówczesnej opozycji przez posłów w większości będących członkami PZPR poszła jednak w innym kierunku. Prosiłbym unikania twierdzenia, że to pojęcie jest pojęciem bezdyskusyjnym.
Jeśli chodzi o ekspertyzy, to z żalem muszę zwrócić się pod adresem kolegów zawodowych. Odniosę się do ekspertyzy pana prof. Małajnego, która nie zawiera treści merytorycznych. Jest to ekspertyza dyktowana emocjami, a nie wiedzą prawniczą. Pozwolę sobie powiedzieć to tutaj w sposób jasny i wyraźny. Prosiłbym na przyszłość Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, żeby przedstawiając ekspertyzy posłom dokonywało ocen, czy chodzi tutaj o ekspertyzę, czy o ideologiczne oceny.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Dla porządku pozwolę sobie odnieść się do ostatniej uwagi posła J. Ciemniewskiego. Komisja, a szczególnie podkomisja pod przewodnictwem pani poseł I. Sierakowskiej dysponowała kilkoma ekspertyzami. Dwie z tych ekspertyz są sygnowane przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Nie wiem, czy wszyscy państwo te ekspertyzy posiadacie. Jedna z nich opracowana jest przez pana Andrzeja Szmyta, a druga przez pana Pawła Sarneckiego. Myślę, że te krytyczne uwagi, które sformułował pan poseł J. Ciemniewski nie dotyczą tych dwóch opracowań.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Nie. Wyraźnie powiedziałem, że chodzi mi o ekspertyzę pana prof. Małajnego.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Wobec tego wyjaśnię, że ekspertyza pana prof. Małajnego nie jest sygnowana przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, w związku z czym zastrzeżenie to należałoby wycofać. Pan prof. Małajny jest ekspertem naszej Komisji na żądanie części członków Komisji.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Chciałem w takim razie przeprosić Biuro Studiów i Ekspertyz, bo rzeczywiście źle się doczytałem.

Poseł Jan Lityński (UW): Chciałbym dyskutować nad tą częścią, którą pani poseł I. Sierakowska nazywa sprawozdaniem. Trudno jest jednak dyskutować o tekście, który kończy się znakiem zapytania.
Jest to pierwsze sprawozdanie jakie znam, w którym na końcu zadaje się pytanie. Sprawozdanie jest robione po to, aby coś stwierdzało. Nie możemy za każdym razem zadawać pytań. Mam wrażenie, że Komisja chciała coś stwierdzić.
Dziwi mnie jedna sprawa, a właściwie niekonsekwencja. W sprawozdaniu w miarę konsekwentnie przedstawiono ateistyczne myślenie o świecie. Dziwi mnie jednak dlaczego prawo do milczenia, które podkomisja tak bardzo podkreśla, nie ma obowiązywać więźniów i żołnierzy. Rozumiem, że podkomisja zgadza się na to, aby tam posługi religijne się odbywały i wówczas to prawo do milczenia jest złamane.
Podobnie zastanawiam się, dlaczego podkomisja uważa, że art. 8 ust. 3 i art. 24 pozbawiają prawa do chowania na cmentarzach katolickich zwłok osób innego niż katolickie wyznania, bądź osób bezwyznaniowych. Wydaje mi się, że jest to sprzeczne z dotychczasowym doświadczeniem. Dotychczas na cmentarzach katolickich były chowane osoby innych wyznań i osoby bezwyznaniowe. W Konkordacie można by taki przepis zapisać, ale obecnie nie jest on tam zawarty. Rozumiem, że pani poseł postuluje, żeby taki przepis został w Konkordacie zawarty.

Poseł Jan Rokita (UW): Ponieważ moje pierwsze wystąpienie zostało zakwalifikowane jako bardzo emocjonalne, w związku z tym bardzo spokojnie chciałbym powiedzieć tylko to, że odrzucam całkowicie sposób, w jakipolemizuje ze mną przewodnicząca podkomisji pani poseł I. Sierakowska. Rozmawiamy o tym sprawozdaniu, które zostało przedstawione Komisji. Pani poseł chce dyskutować w ten sposób, że jakiekolwiek sprawozdanie przedłożone Komisji byłoby i tak krytykowane [byłoby] przez posła J. Rokitę. Nie wiadomo.
Rozmawiamy o tym sprawozdaniu. Wobec sformułowań zawartych na str. 4 i 5 tego sprawozdania stanowiących warunki ratyfikacji Konkordatu z punktu widzenia podkomisji, postawiłem trzy zupełnie podstawowe zarzuty, z którymi nikt z członków podkomisji nie podjął merytorycznej polemiki, której chciałbym wysłuchać.
Zarzut pierwszy dotyczy propozycji podkomisji o nadaniu nadrzędnego charakteru prawu kanonicznemu nad prawem powszechnie obowiązującym, np. w sprawach podatkowych. Zarzut drugi, że podkomisja proponuje wymuszenie, ażeby duchowni rzymskokatoliccy pełnili funkcje urzędników stanu cywilnego, czemu za wszelką cenę staraliśmy się zapobiec w negocjacjach w sprawie Konkordatu. Zarzut trzeci dotyczy zaproponowanej przez podkomisję dyskryminacji szkół wyznaniowych wobec wszystkich innych szkół niepublicznych. Z żadnym z tych zarzutów nie było polemiki. Dotychczasowa rozmowa żadnego z tych zarzutów nie dotyczyła. Mogę skonkludować, że wobec braku debaty wszystkie te zarzuty są akceptowane przez członków podkomisji.

Poseł Konrad Napierała (UP): Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła J. Rokity. Ja nie jestem tu stroną, gdyż nie angażuję się w ten spór merytorycznie. Muszę jednak zaprotestować, gdyż pan poseł J. Rokita jakby nie chciał zrozumieć, że zaproszenie do dyskusji musi się też odbywać w pewnej określonej formie przyjętej w parlamencie. Poprzednie wystąpienie uchybiało tym zasadom.
Moim zdaniem, pani poseł I. Sierakowska miała rację, że na takie zaproszenie, które właściwie było jedną wielką inwektywą, nie mogła odpowiedzieć merytorycznie. To wystąpienie nie zasługiwało na taką odpowiedź.

Poseł Leszek Bugaj (PSL): Panie przewodniczący. Chciałbym bez emocji zauważyć, że co najmniej trzykrotnie padł już wniosek formalny o zakończenie dyskusji i przejście do głosowania o odrzucenie bądź o przyjęcie sprawozdania podkomisji. Może należałoby rozpatrzyć ten wniosek.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Dla porządku chciałem zauważyć, że wnioski zostały zarejestrowane. Jest zwyczajem, że w trakcie debaty wysłuchujemy wszystkich głosów zapisanych do dyskusji, a dopiero po tym przechodzimy do głosowania. W tej chwili pozostał nam jeszcze jeden zgłoszony głos w dyskusji. Jeżeli po tym wystąpieniu nie będzie innych głosów i wniosków, to przejdziemy do rozstrzygnięć i do głosowania.

Poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska (SLD): Chciałabym odnieść się do jednej tylko kwestii, która była podniesiona przez co najmniej trzech posłów. Chodzi tu o kwestię dotyczącą cmentarzy katolickich poruszoną przez panią poseł I. Lipowicz, pana posła J. Rokitę i pana posła K. Kamińskiego. Wszyscy państwo pytali, czy są autorytety potwierdzające tezę zawartą w sprawozdaniu i naruszenia ustawy o chowaniu zmarłych. Posłużę się cytatami z podaniem źródeł tego rodzaju wypowiedzi. Komentarz do Konkordatu napisany przez księży Góralskiego i Adamczewskiego (pierwszy z nich był jednym z negocjatorów umowy) wprawdzie na str. 50 twierdzi, że Konkordat nie uchylił przepisów polskiej ustawy o cmentarzach, dotyczących chowania niekatolików, ale proszę spojrzeć na stronę wcześniejszą. Stwierdza się tam — cytuję — „nienaruszalność cmentarzy oznacza, iż stosownie do prawa kanonicznego są one wyłączone spod jurysdykcji państwa podlegając wyłącznie jurysdykcji kościelnej". Jest to cytat wzięty z komentarza do Konkordatu. Jeżeli zdaniem jednego z współautorów Konkordatu cmentarze mają charakter eksterytorialny, podobnie jak przedstawicielstwa dyplomatyczne, to nie mogą tam obowiązywać przepisy polskiej ustawy o cmentarzach poza wyraźnie wymienionymi w Konkordacie dwoma wyjątkami, dotyczącymi lokalizacji cmentarzy i możliwości wywłaszczenia. Zatem wbrew gołosłownym twierdzeniom Konkordat uchyla jednak prawo do pochówku niekatolików na cmentarzach katolickich.
Chcę wskazać jeszcze jedno źródło potwierdzające moje twierdzenie. Pan mecenas Walerian Piotrowski na seminarium w Senacie w dniu 29 czerwca ub. r., w którym miałam okazję wziąć udział, powiedział, że grzebanie osób innych wyznań na cmentarzu wyznaniowym, jest naruszeniem zasady wolności religijnej i autonomii wyznania. Posługuję się tu zapisem stenograficznym z seminarium na str. 33. W tym kontekście uważam, że wypowiedzi państwa nie były zgodne ze stanem faktycznym.
W związku z tym chcę zadać pytanie. Czy ze względu na narastającą liczbę cudzoziemców przebywających w Polsce, istnieje problem ich pochowania? Moim zdaniem, w przypadku zgonu nie będzie można ustalić, czy była to osoba bezwyznaniowa, czy też jakiegokolwiek innego wyznania. Ponieważ przedstawiono tu zarzuty do pkt. 6 na str. 3, gdzie napisane jest „wszystkim obywatelom prawo do pochówku" — proponuję zastąpić wyrazami „każdemu prawa do godziwego pochówku".

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Dziękuję bardzo. Rozumiem, że są to już wszystkie głosy w tej dyskusji.

Poseł Jan Lityński (UW): Chciałbym jednak, aby sprawa dotycząca cmentarzy została do końca wyjaśniona. Jest to sprawa bardzo istotna. Moje zdanie na temat Konkordatu, m.in. polega na tym, że Konkordat pozwala, choć nie nakazuje, ale i nie zabrania pochówku osób różnych wyznań na cmentarzu katolickim. Natomiast, jeżeli wprowadza taki zakaz, to chciałbym o tym wiedzieć. Wbrew temu, co niektórzy posłowie sugerowali, tu na posiedzeniach Komisji, ja usiłowałem wyrobić sobie zdanie. Na przykład praca podkomisji pod przewodnictwem pana posła S. Rogowskiego bardzo wiele spraw mi wyjaśniła.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): W ostatnim zdaniu pan poseł J. Lityński powiedział już, że było kilka posiedzeń. Posiedzenia podkomisji pana posła S. Rogowskiego i sprawozdanie tej podkomisji sprawę tę wyjaśniło. Wyjaśniliśmy to dosyć głęboko i zapisaliśmy w sprawozdaniu. Żeby nie było żadnych wątpliwości, w jednej z ustaw należy wpisać zasadę, która nie będzie już tylko zasadą domniemanego zachowania wynikającego z Konkordatu, ale expressis verbis zostanie to stwierdzone w ustawie o pochówku.
Proponowałbym, aby już do tych spraw nie wracać. Dysponujemy ekspertyzami. Możemy poprosić o wyjaśnienie ekspertów. W tej kwestii już kilka razy toczyliśmy dyskusję. Dlatego proszę o ewentualne zakończenie tego etapu (dyskusji) i przejście do etapu formułowania wniosków.
O ile dobrze pamiętam zgłoszono 3 wnioski. W związku z tym mam pytanie do pana posła K. Napierały, czy podtrzymuje swój wniosek o odesłanie sprawozdania dopodkomisji — ja tak ten wniosek zrozumiałem. Drugim wnioskiem pana posła był wniosek o odrzucenie sprawozdania. Kolejnym wnioskiem jest formalny wniosek pani poseł I. Lipowicz o odrzucenie sprawozdania podtrzymany przez pana posła A. Bentkowskiego.

Poseł Aleksander Bentkowski (PSL): Mój wniosek był pierwszy.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Sądzę, że najpierw powinniśmy rozstrzygnąć, co zrobimy z przedstawionym sprawozdaniem. Kiedy ta kwestia zostanie rozstrzygnięta, wtedy będziemy dyskutować o zachowaniach pozytywnych. Wtedy może być rozstrzygany wniosek sformułowany przez pana posła A. Bentkowskiego.
Najpierw rozstrzygniemy co zrobić z tym sprawozdaniem. Padły wnioski o oddalenie i o odrzucenie sprawozdania. Należy je przegłosować.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Chciałabym, aby pan przewodniczący zaznaczył, że głosujemy pierwszą część tego sprawozdania. Nie całość panie pośle. Wyjaśniałam to składając informację opracach podkomisji. Mieliśmy tylko jedno zadanie — zbadać zgodność Konkordatu z obecnie obowiązującą konstytucją. Drugą część sprawozdania (koniec str. 3, str. 4, 5 i 6) jest to dodatkowa propozycja do dyskusji dla Komisji. Proponowałabym, aby powiedzieć to głośno, że głosujemy tekst ze str. 1, 2 i 3 do znaku zapytania.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Przepraszam, ale ja mam tutaj bardzo duże wątpliwości. Chciałem powiedzieć, że byłem także zapisany jako członek podkomisji, ale ze względu na obowiązki w Komisji Konstytucyjnej nie brałem udziału w tych pracach. Podpis pani przewodniczącej jest umieszczony na ostatniej 6 stronie. Jeśli dobrze znam się na redakcji druków, to sprawozdanie jest całością do tego miejsca. Obawiam się, że formalnie nie możemy tej sugestii pani poseł I. Sierakowskiej uwzględnić. Cały ten druk zatytułowany „Sprawozdanie podkomisji" od str. 1 do str. 6 włącznie z podpisem musimy traktować jako jeden dokument. Czy podzielają państwo ten tok rozumowania? Wydaje się, że jest to logiczne. Jeżeli tak, to pozwolę sobie sformułować wniosek i poddać go pod głosowanie. Kto z członków Komisji Nadzwyczajnej jest za odrzuceniem sprawozdania podkomisji do spraw zbadania zgodności Konkordatu z obowiązującą konstytucją?
Głosowało 18 posłów. 12 posłów było za odrzuceniem sprawozdania podkomisji, 6 przeciwko, głosów wstrzymujących nie było.
Decyzją Komisji sprawozdanie zostało odrzucone.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): W takim razie pozwoli pan, że zgłoszę wniosek mniejszości, który brzmi: Konkordat jest niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. W uzasadnieniu, tak jak zapisano to w sprawozdaniu, umieszczone będą punkty 1, 2, 3, 4, 5, 6, i 7. Za chwilę przedstawię ten wniosek na piśmie.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Oczywiście ja przyjmuję ten wniosek, chociaż trudno jest formułować wniosek mniejszości, kiedy nie padł jeszcze wniosek większości.
Nie ma takiego wniosku. Zostało odrzucone sprawozdanie. W związku z tym rozstrzygnęliśmy jedną kwestię, że Komisja nie podziela poglądu podkomisji, iż Konkordat jest sprzeczny z konstytucją. W tej chwili należy sformułować wniosek pozytywny. Wnioskiem pozytywnym jest propozycja pana posła A. Bentkowskiego. Drugą propozycję chciałbym w tej chwili zgłosić w imieniu prezydium Komisji. Brzmi ona następująco: w już przyjętym sprawozdaniu z prac Komisji składającym się z sześciu punktów, proponujemy dodać jak pkt 1 (odnoszący się do zbadania zgodności Konkordatu z konstytucją) zdanie „Komisja nie stwierdziła sprzeczności Konkordatu zawartego między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską z obecnie obowiązującymi przepisami konstytucyjnymi". Byłby to pkt 1. Następnie zostałyby umieszczone punkty: „Komisja uznała, że następujące ustawy powinny być objęte nowelizacją:…" Ta część była już przyjęta. O ile dobrze pamiętam, sprawozdanie to zostało zaakceptowane na posiedzeniu w dniu 31 stycznia 1995 r. Są więc dwa wnioski: wniosek, który sformułowałem w imieniu prezydium Komisji i wniosek pana posła A. Bentkowskiego. Czy pan poseł podtrzymuje swój wniosek?

Poseł Aleksander Bentkowski (PSL): Chciałbym uzupełnić mój wniosek wyrazami „Komisja odrzuca sprawozdanie i stwierdza, że nie ma przeszkód do ratyfikacji Konkordatu".

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Mam tutaj dużą wątpliwość. Obowiązuje nas uchwała Sejmu z dnia 28 lipca 1994 r., która nakłada tryb prac nad ustawą o ratyfikacji Konkordatu. W pkt. 2 uchwały zapisano przyjęcie przez Zgromadzenie Narodowe i zatwierdzenie w ogólnonarodowym referendum nowej konstytucji. Dopiero po tym fakcie ustaje ostatnia przeszkoda. W związku z tym mam pewną obawę, że propozycja pana posła jest niezgodna z dyspozycją, którą otrzymaliśmy od Wysokiej Izby.

Poseł Konrad Napierała (UP): Ponieważ pan przewodniczący przedstawił wniosek prezydium Komisji, chciałbym zapytać jaka była frekwencja na posiedzeniu prezydium i którzy członkowie prezydium głosowali za tym wnioskiem.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Jestem przewodniczącym Komisji, zastępcą jest pan poseł S. Rogowski i pan poseł P. Ikonowicz. Mogę państwa zapewnić, że zarówno ja, jak i pan poseł S. Rogowski popieramy ten wniosek. Nie mam takiego upoważnienia na piśmie. Jeśli są jakiekolwiek wątpliwości, to w takim razie jest to wniosek posła Siemiątkowskiego lub innego posła, który zechciałby ten wniosek przejąć.

Poseł Aleksander Bentkowski (PSL): Przejmuję ten wniosek na siebie, czyli jest to mój wniosek. Jednocześnie wycofuję zgłoszoną poprawkę stwierdzającą, że nie ma przeszkód do ratyfikacji Konkordatu.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Wątpliwości zostały wyjaśnione. Mamy wniosek zgłoszony przez pana posła A. Bentkowskiego. Proszę to zaprotokołować, gdyż przejdzie to do historii. Wniosek ten brzmi: Komisja nie stwierdziła sprzeczności Konkordatu zawartego pomiędzy Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską z obecnie obowiązującymi przepisami konstytucyjnymi. Kto z państwa jest za tak sformułowanym wnioskiem?
Głosowało 20 posłów. 13 posłów było za przyjęciem wniosku, 7 przeciwko, głosów przeciwnych (powinno być: wstrzymujących się) nie było.
W związku z tym pkt 1 naszego sprawozdania brzmieć będzie następująco (oczywiście zredagujemy ten punkt razem z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu, gdyż zgłoszone są pewne wątpliwości natury redakcyjnej): „Komisja nie stwierdziła niezgodności Konkordatu podpisanego między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą z obecnie obowiązującymi przepisami konstytucyjnymi".

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Czy w tej chwili mogę zgłosić wniosek mniejszości? Zgłaszam więc wniosek, że Konkordat jest niezgodny z konstytucją. Za chwilę przedstawię to na piśmie z uzasadnieniem zawartym w sprawozdaniu w punktach 1, 2, 3, 4, 5, 6 i 7 wraz z tym zdaniem, które tak się nie podobało, a które kończy się znakiem zapytania.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Bardzo prosiłbym, aby pani poseł dostarczyła pełny tekst wniosku do sekretariatu Komisji, aby nie było później wątpliwości.
Czy mogę złożyć Komisji propozycję, aby uznać, że aktualnie pozostaje w mocy nasze sprawozdanie z dnia 31 stycznia 1995 r. (druk nr 837). Do tego sprawozdania zostałoby dodane w pkt. 1 zdanie, które zostało przed chwilą przegłosowane. Drugą część tego sprawozdania (druk nr 837a) traktowalibyśmy jako uzasadnienie, rozpisanieniezbędnych zmian i to wszystko, co jest plonem naszej pracy do dnia dzisiejszego. Oczywiście w druku tym znalazłby się wniosek mniejszości sygnowany przez grupę posłów z panią poseł I. Sierakowską na czele.
Czy jest zgoda i akceptacja państwa na propozycję takiego trybu postępowania? Rozumiem, że jest to jedyne nasuwające się rozwiązanie.
Pozostaje do rozstrzygnięcia jeszcze jeden problem. Na poprzednim posiedzeniu Komisji zostałem przez państwa wyznaczony na posła sprawozdawcę. W związku z zaplanowanym dłuższym wyjazdem zagranicznym na przełomie marca i kwietnia br., mogą powstać problemy, gdyby Wysoka Izba chciała rozpatrywać sprawozdanie naszej Komisji w pierwszej połowie kwietnia. W związku z tym proszę o zmianę sprawozdawcy.
Pan poseł S. Rogowski wyraził zgodę i gdyby państwo zaakceptowali tę kandydaturę, mógłby przyjąć na siebie obowiązki posła sprawozdawcy.

Poseł Konrad Napierała (UP): Jako klubowy kolega posła S. Rogowskiego uważam, że w tym przypadku niezbędne byłoby uzyskanie zgody zainteresowanego.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Mogę oświadczyć, choć nie mam tego na piśmie, że podczas ostatniego posiedzenia Komisji Konstytucyjnej rozmawiałem z panem posłem S. Rogowskim i uzyskałem jego zgodę w obu sprawach. Jestem absolutnie przekonany, że wyraził zgodę na przyjęcie na siebie obowiązków posła sprawozdawcy Komisji.

Poseł Konrad Napierała (UP): Mimo wszystko upierałbym się przy tym, że tak ważna kwestia nie może być rozpatrzona zaocznie i bez jasno wyrażonej zgody. Rozmawiałem wcześniej z panem posłem S. Rogowskim i muszę stwierdzić, że ta sytuacja mnie zaskakuje.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Czy są wobec tego inne wnioski w tej sprawie?

Poseł Leszek Bugaj (PSL): Chciałbym zgłosić kandydaturę pana posła A. Bentkowskiego na posła sprawozdawcę Komisji.

Poseł Konrad Napierała (UP): Chciałbym poprzeć tę kandydaturę.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Czy zainteresowany wyraża zgodę? Tak. Czy w tej sprawie są jakieś pytania lub wątpliwości?

Poseł Jan Lityński (UW): Czy pan poseł K. Napierała kwestionuje prawdziwość słów pana przewodniczącego, że pan poseł S. Rogowski wyraził zgodę, czy nie? Bo jeżeli pan poseł tak stawia sprawę, to robi się ona dość powiedziałbym nieprzyjemna.

Poseł Konrad Napierała (UP): Jeśli tak to zostało odebrane, to bardzo pana przewodniczącego przepraszam. Stwierdziłem wyraźnie, że dla mnie jest to sytuacja niejasna i chciałbym poznać zdanie pana posła S. Rogowskiego w tej kwestii.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Mogę tylko stwierdzić, że mam upoważnienie pana posła S. Rogowskiego do przedstawienia jego kandydatury. Jeżeli jednak jest to kwestionowane, to nie pozostaje mi nic innego, jak wycofanie tej kandydatury.
Został zgłoszony wniosek, żeby posłem sprawozdawcą był pan poseł A. Bentkowski. Kto z państwa jest za tym, aby pan poseł A. Bentkowski został posłem sprawozdawcą Komisji?
Przy 10 głosach za, 2 przeciw i 3 wstrzymujących się pan poseł A. Bentkowski został wybrany na posła sprawozdawcę naszej Komisji na najbliższym posiedzeniu Sejmu.
Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.

_____________________