Odpowiedź Ministra Spraw Zagranicznych Władysława Bartoszewskiego na ponowną interpelację posła Marka Dyducha do prezesa Rady Ministrów w sprawie nieokreślenia skutków finansowych ustawy o ratyfikacji konkordatu oraz braku projektów aktów wykonawczych do ustawy, wraz z dyskusją poselską nad treścią odpowiedzi
(25 maja 1995 r., Warszawa)

Minister Spraw Zagranicznych Władysław Bartoszewski: Panie Marszałku! Wysoki Sejmie!
Interpelacja pana posła Dyducha jest niezmiernie szczegółowa i konkretna. To bardzo dobrze, ale boję się, że — mimo iż czytam szybko — będę miał trudności, aby w ciągu 10 minut udzielić zadowalającej odpowiedzi. Jeżeli będzie następna interpelacja, to będzie to już 20 minut. Może więc lepiej będzie teraz trochę przedłużyć.
Odpowiadając na skierowany w trybie art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu wniosek o dodatkowe wyjaśnienia do odpowiedzi na interpelację posła Marka Dyducha w sprawie skutków finansowych, źródeł finansowania i braku projektów aktów wykonawczych w ustawie o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, uprzejmie informuję, iż:

1. Odnośnie do pytania dotyczącego kosztów wynagrodzeń dla nauczycieli religii w szkołach i przedszkolach niesłuszne jest twierdzenie, że przepis konkordatu (art. 12 ust. 1) „spowoduje obowiązek opłacania 26 tys. etatów dla katechetów" oraz przekonanie, że „dzisiaj ten obowiązek nie istnieje". Obowiązek opłacania nauczycieli religii w szkołach powstał w roku 1991 — przewidziała go ustawa o systemie oświaty. Problem polega na tym, że w obecnej chwili państwo z tego obowiązku się nie wywiązuje — część katechetów (księża) pracuje, nie otrzymując wynagrodzenia. Władze kościelne istotnie postulują zmianę tego stanu już od dwóch lat, ale nie powołują się przy tym na konkordat, lecz na przepisy prawa pracy obowiązujące każdego pracodawcę. Jeśli sprawa księży, którzy są katechetami, nie zostanie rozwiązana, na państwie będzie ciążył nie zrealizowany obowiązek niezależnie od tego, czy konkordat zostanie, czy nie zostanie ratyfikowany.
Katecheci pracujący w przedszkolach są obecnie opłacani przez samorządy zgodnie z uchwałami władz lokalnych. Niejasna jest jednak logika zawartego w interpelacji wywodu: Skoro od pięciu lat władze gmin zatrudniają pięć tysięcy katechetów, dlaczego miałyby po ewentualnej ratyfikacji konkordatu kwestionować związane z tym obciążenia finansowe?

2. Jeśli chodzi o finansowanie kościelnych placówek oświatowych i wychowawczych, to nie konkordat przesądza o tym, lecz ustawa z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty. Zgodnie z prawem szkoła założona przez kościelną osobę prawną może być, po spełnieniu ustawowych warunków, szkołą publiczną (art. 5 ust. 2 w związku z art. 7 ust. 1 ustawy o systemie oświaty). Szkoła taka zgodnie z art. 80 ust. 1 wspomnianej ustawy otrzymuje na każdego ucznia dotację z budżetu państwa na działalność dydaktyczną i opiekuńczo-wychowawczą. Wysokość dotacji odpowiada wydatkom na jednego ucznia ponoszonym w tego samego typu szkołach publicznych prowadzonych przez organy administracji rządowej oraz gminy i związki komunalne.
Szkoła założona przez kościelną osobę prawną może być też szkołą niepubliczną o uprawnieniach szkoły publicznej (art. 7 ust. 3 ustawy o systemie oświaty) bądź szkołą bez takich uprawnień. W pierwszym przypadku jest dotowana z budżetu państwa lub gminy w wysokości 50% wydatków bieżących na jednego ucznia w analogicznych placówkach publicznych (art. 90 ust. 1-3 ustawy o systemie oświaty). W drugim — może być dotowana, jeśli zasady takiej pomocy określi minister edukacji narodowej w porozumieniu z ministrem finansów (art. 90 ust. 6 cytowanej ustawy).
Do tych to, obowiązujących od czterech lat, przepisów odwołuje się konkordat. Dopóki ustawa o systemie oświaty nie zostanie zmieniona, obowiązek dotowania kościelnych placówek oświatowych i wychowawczych będzie ciążył na państwie niezależnie od ratyfikacji konkordatu.

3. Odnośnie do sprawy posługi kapelanów w zakładach penitencjarnych, niezrozumiałe jest stwierdzenie zawarte w interpelacji, iż to „nie państwo ani dana instytucja (zakład penitencjarny) zabiega o stworzenie warunków do wykonywania praktyk religijnych — tym zapisem takie prawa wymusza Kościół".
Zgodnie z międzynarodowymi zobowiązaniami dotyczącymi swobód obywatelskich, między innymi art. 18 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, art. 18 międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, art. 19.1 europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, to państwo polskie, nie zaś jakikolwiek kościół, jest zobowiązane do zapewnienia warunków służących realizacji zasad wolności sumienia i wyznania. Bezpośrednio zainteresowani opieką duszpasterską są raczej więźniowie i pensjonariusze zakładów, a nie kapłani.
Pogląd wyrażony w interpelacji, jakoby umowa o pełnieniu posługi duszpasterskiej w więzieniach musiała określać warunki wynagrodzenia, jest niesłuszny. Przeczy temu dotychczasowa praktyka — od 1989 r. kapelani więzienni pełnią swą posługę, ustalając (umawiając) z kierownictwem zakładów karnych czas i formę posługi, na przykład miejsce odprawiania mszy, i uzgodnienia te nie mają nic wspólnego z zawarciem umowy o pracę, co zdaje się zakładać interpelacja.

4. Specjalna komisja powołana do uzgadniania zmian w kwestiach finansowych instytucji i dóbr kościelnych oraz duchowieństwa (art. 22 ust. 2 konkordatu) ma być ciałem dwustronnym. Nie ma żadnych podstaw by zakładać, że zasiadający w niej przedstawiciele państwa polskiego zgodzą się na rozwiązania, które zdaniem autora interpelacji „w oczywisty sposób będą preferować Kościół katolicki, narażając państwo na realne straty".

Odpowiadając na pierwsze dodatkowe pytanie postawione w interpelacji posła Marka Dyducha, uprzejmie wyjaśniam, że wszystkie skutki finansowe związane z działalnością osób duchownych i kościelnych osób prawnych wynikają z obowiązujących już aktów prawnych. Są to:
- ustawa o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego,
- ustawa o przejęciu przez państwo dóbr martwej ręki, poręczeniu proboszczom posiadania gospodarstw rolnych i utworzeniu Funduszu Kościelnego (dotowanie placówek wychowawczych, oświatowych i charytatywnych, remonty zabytkowych obiektów sakralnych),
- ustawa o stosunku państwa do Kościoła katolickiego (funkcjonowanie Ordynariatu Polowego Wojska Polskiego, zatrudnianie kapelanów w szpitalach),
- ustawa Prawo budżetowe (dotacje na zadania państwowe realizowane przez jednostki niepaństwowe — placówki opiekuńczo-wychowawcze i domy pomocy społecznej — na zasadach takich samych jak instytucje niekościelne),
- ustawa o systemie oświaty (dotacje dla placówek oświatowo-wychowawczych na zasadach takich samych jak dla instytucji niekościelnych, zatrudnianie nauczycieli religii w szkołach),
- uchwała nr 179 Rady Ministrów z dnia 8 grudnia 1978 r. w sprawie wykorzystania zabytków nieruchomych na cele użytkowe (ochrona zabytkowych obiektów sakralnych na zasadach takich samych jak w przypadku obiektów niekościelnych),
- instrukcja ministra edukacji narodowej z dnia 3 sierpnia 1990 r. dotycząca powrotu nauczania religii do szkoły w roku szkolnym 1990/1991 (zatrudnianie nauczycieli religii w przedszkolach).

Zobowiązania finansowe z tytułu powyższych przepisów ciążą i będą ciążyć na państwie i gminach dopóty, dopóki przywołane normy nie ulegną zmianie — niezależnie od tego, czy konkordat zostanie, czy nie zostanie ratyfikowany. Jedynym nowym skutkiem finansowym, który pojawi się, jeżeli konkordat wejdzie w życie, będzie konieczność dotowania Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie.
Odnośnie do drugiego dodatkowego pytania trudno wskazać drogę, na której, jak twierdzi autor interpelacji, „Kościół katolicki wymusza swoje prawa zgodnie z przepisami konkordatu". Decyzje o wszelkich zobowiązaniach finansowych państwa, zarówno tych już obecnie istniejących (m.in. nauczanie religii, dotowanie szkół, dotacja dla KUL), jak i przyszłych (dotacja dla Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie), pozostają ostatecznie w rękach parlamentu, który — w każdej sytuacji — może ustalić pomoc finansową dla działalności instytucji kościelnych na poziomie, jaki uzna za właściwy i uzasadniony.
Jednocześnie, w nawiązaniu do pierwszej interpelacji posła Marka Dyducha, (Dok. nr 30) pozwalam sobie poinformować o stanie prac nad ustawami, których nowelizacja jest związana z wejściem w życie konkordatu.
Przygotowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości nowelizacja Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego oraz niektórych innych ustaw, po przekazaniu do uzgodnień międzyresortowych, była w dniu 9 lutego br. przedmiotem obrad konferencji uzgodnieniowej. 19 kwietnia br. projekt został rozpatrzony przez Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów. W świetle opinii przedstawionej przez Radę Legislacyjną przy prezesie Rady Ministrów, stwierdzającej, iż przedłożona propozycja budzi liczne, bardzo poważne zastrzeżenia prawne (m.in. dotyczące zgodności z konstytucją), Komitet Społeczno-Polityczny zobowiązał ministra sprawiedliwości do opracowania nowej wersji projektu. Ministerstwo Sprawiedliwości przygotuje obecnie swe stanowisko w tej sprawie.
Projekt nowelizacji ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania został przygotowany przez Urząd Rady Ministrów, a następnie uzgodniony międzyresortowo i przedyskutowany przez Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów. Dnia 5 grudnia 1994 r. projekt został przekazany do zaopiniowania członkom Rady Ministrów; 3 stycznia br. propozycja została rozpatrzona na posiedzeniu rządu, który upoważnił ministra — szefa Urzędu Rady Ministrów do uzgodnienia nowych uwag zgłoszonych do projektu. Nowa wersja projektu została przedstawiona członkom Rady Ministrów w dniu 7 lutego br. W kwietniu i maju br., po zmianie rządu, projekt został poddany pod kolejną rundę uzgodnień w gronie członków nowej Rady Ministrów. Obecnie Urząd Rady Ministrów przygotowuje stanowisko wobec zgłoszonych uwag.
Panie marszałku, zmieściłem się w 10 minutach.
(Oklaski)

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję panu ministrowi. Czy pan poseł Marek Dyduch pragnie zabrać głos? Proszę bardzo.

Poseł Marek Dyduch: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chcę podziękować panu ministrowi za odpowiedź o wiele bardziej wyczerpującą niż ta, którą otrzymałem na piśmie. Pozwolę sobie natomiast na uwagę o charakterze ogólnym. Chcę potwierdzić pewien fakt, który jest bardzo istotny przy wprowadzaniu konkordatu, i dodać kilka uwag szczegółowych do tego, co pan minister przed chwilą powiedział. Przede wszystkim chcę zauważyć, że konkordat zatwierdza i jednoznacznie ugruntowuje aktualny stan finansowania działalności i funkcjonowania Kościoła w wojsku, w szkołach, przedszkolach i różnych placówkach publicznych. To pan minister powiedział. Przypomnę, że obecnie finansowanie tych działań odbywa się zazwyczaj poprzez przyjęcie ustawy budżetowej, która jest przyjmowana co roku; zatem środki finansowe, określone na podstawie tej ustawy, mogą, ale nie muszą być w danym roku przyznane. Natomiast po wejściu w życie konkordatu — jako ustawy o nieco wyższej randze — taki obowiązek państwa wobec Kościoła będzie bezwzględny. Chcę to mocno podkreślić.
Ponadto przywilej finansowania, jaki ma dzisiaj Kościół — wynikający z innych ustaw — po ratyfikacji konkordatu praktycznie bez zgody Kościoła nie będzie możliwy do zmienienia. Tak więc podkreślam, że państwo i organ ustawodawczy będą związane ściśle ustaleniami z Kościołem, co nie jest układem partnerskim. Opinii publicznej należy zatem jasno powiedzieć, że ewentualne wprowadzenie konkordatu jednoznacznie zatwierdza i ugruntowuje w różnych formach finansowanie Kościoła katolickiego, które ma miejsce dzisiaj, i umożliwia finansowanie działalności struktur kościelnych w przyszłości w znacznie szerszym zakresie. Według mojej dzisiejszej oceny wprowadzenie konkordatu kosztowałoby państwo ponad 2 bln zł, w zależności od ustępstw czy uległości przyszłych rządów koszty te mogą wzrosnąć kilka lub kilkanaście razy.
Teraz powiem, dlaczego oceniam te koszty na 2 bln zł. Pan minister powiedział, że według art. 12 ust. 1 konkordatu nie ma obowiązku finansowania księży w szkołach. Otóż chcę przypomnieć, że tam jest zapis, który mówi: „państwo gwarantuje, a organy administracji państwowej i samorządowej organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii". Jeżeli dzisiaj Kościół ubiega się o finansowanie księży — nie na podstawie konkordatu, lecz Kodeksu pracy — to jutro zrobi dokładnie to samo na podstawie konkordatu. W związku z powyższym Ministerstwo Edukacji Narodowej wyliczyło, że wynagrodzenie księży wyniesie ponad bilion złotych rocznie. Koszt ten będzie wzrastać w zależności od wynagrodzeń księży. Samorządy dzisiaj mogą, ale nie muszą finansować księży w przedszkolach — mogą na podstawie uchwał, natomiast konkordat zmusi ich do tego i będzie to działanie obligatoryjne. W związku z tym tu już wykazuję, że jest ogromny wydatek do sfinansowania.
Dalej, art. 14 ust. 1 mówi, że Kościół katolicki ma prawo zakładać i prowadzić placówki oświatowe i wychowawcze. W art. 14 ust. 4 czytamy: placówki te będą dotowane przez państwo. Jest to stwierdzenie jednoznaczne i możemy tylko zapytać o zakres tego finansowania. Czy to będzie jedna szkoła, 10 szkół, 100 szkół? Nie możemy powiedzieć, że konkordat nie wprowadza finansowania, możemy tylko zapytać, jak szeroko będzie ono stosowane, na ile rząd ustąpi, na ile Kościół wymoże, żeby takie placówki powstawały. W związku z tym trzeba jasno powiedzieć, że konkordat daje kościołowi faktyczną możliwość ubiegania się o finansowanie placówek, które on wskaże. Rząd, który podejmuje taką decyzję, podpisuje taką umowę, musi sobie zdawać sprawę, że zapis ten nie może być martwy. Nie po to umieszcza się w umowie międzynarodowej tego typu zapisy, żeby później ich nie realizować. Wykazuję więc tu, że z tego przepisu mogą wyniknąć koszty o wiele wyższe, niż zakładano.
Art. 22 ust. 2 mówi o powołaniu specjalnej komisji, która zajmie się koniecznymi zmianami finansowania Kościoła i która uwzględni potrzeby Kościoła, biorąc pod uwagę jego misję oraz praktykę życia kościelnego. Z odpowiedzi, którą otrzymałem, wynika, że będzie to komisja, która ustawi jakby dwie strony w kontekście współpracy i zobowiązań. Niestety, ust. 2 mówi, że nowa regulacja uwzględni potrzeby Kościoła, nie ma tam potrzeb państwa. W związku z powyższym jednostronne jakby jest stwierdzenie, że państwo musi w niektórych kwestiach ulegać i wynegocjować takie warunki dla działalności gospodarczej Kościoła — w odniesieniu do ulg celnych, ulg podatkowych, innych działań — które będą służyły jego działalności ogólnie pojmowanej. W związku z tym jest to zapis jednostronny i nieobliczalny w skutkach. Natomiast nikt mi nie powie — gdy zaskarżyłbym to np. do Trybunału Konstytucyjnego — że na podstawie tego przepisu Kościół nie będzie mógł sobie wywalczyć określonej pozycji ekonomicznej w państwie.
I wreszcie art. 17 ust. 1 o posługach w jednostkach penitencjarnych, służbie zdrowia itd. Dzisiaj nie ma takiego obowiązku, żeby płacić księżom za te posługi. W ust. 1 i 2 jest taka możliwość przewidziana, ale ust. 3 mówi o zawarciu stosownej umowy. Gdyby chodziło tylko o umożliwienie kościołowi funkcjonowania w tych placówkach, to te dwa zapisy by wystarczyły. Natomiast ust. 3 mówi o zawarciu stosownej umowy, czyli chodzi o określenie zakresu prac, jakie będą wykonywane, i prawdopodobnie tego, jakie będą pieniążki. Chcę tylko zwrócić uwagę, żeby państwo i rząd wiedzieli, że za dwa, trzy lata, jeżeli zostałby ratyfikowany konkordat, ktoś będzie musiał społeczeństwu powiedzieć, dlaczego on tyle kosztuje. Według mnie niemożliwe jest, żeby ratyfikować konkordat i nie powiedzieć społeczeństwu przynajmniej tego, które zapisy faktycznie mogą nieść określone koszty dla państwa lub straty, jeżeli chodzi o ulgi podatkowe czy celne itd.
Na marginesie jeszcze tylko jedna uwaga. Przychylam się do opinii pana ministra dotyczącej aktów wykonawczych. Trzeba tu podkreślić, że wiele ustaw ze względu na konkordat będzie zmienionych i w związku z tym będą oczywiście inne akty wykonawcze, ale bezpośrednio konkordat nie rodzi takiej możliwości w odniesieniu do powstania tych aktów.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę łaskawie poczekać, umożliwimy wszystkim posłom wypowiedzenie się lub zadanie dodatkowych pytań. Pan poseł Władysław Adamski.

Poseł Władysław Adamski: Panie ministrze, na wstępie pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że ta interpelacja, jak i dyskusja nad nią będą miały charakter teoretyczny, a do ratyfikacji konkordatu nigdy nie dojdzie. Wierzę, że tym sposobem pozbawiam pana złudzeń co do swego stanowiska w tej sprawie i co do sposobu głosowania, gdy ten moment nastąpi. Wiem też, że nie jestem w tym stanowisku odosobniony.
Proszę wybaczyć, ale uważam, że idąc na kompromis w sprawie konkordatu robimy ruch całkiem niepotrzebny. Nie widzę potrzeby, by Polska dołączyła do grupy tych kilku państw, które taką umowę zawarły, podczas gdy kilkadziesiąt innych krajów europejskich — jak widać - doskonale może bez tego żyć. Nie tylko więc ten, ale, jak sądzę, żaden inny konkordat nie jest nam potrzebny. Stratą czasu jest też jego renegocjowanie. Ponieważ jednak, panie ministrze, zdajemy sobie z tego sprawę, że rozwój wypadków politycznych jest nieprzewidywalny, chcę panu zadać kilka pytań.
Po pierwsze, czy orientuje się pan, jaki jest zakres konkordatu w tych kilku krajach, które go podpisały i ratyfikowały? Chodzi mi o analogię z tym dokumentem, przed którym nasz Sejm tak długo się broni i do którego podchodzi z tak dużą niechęcią i rezerwą.
Po drugie, czy zna pan obszary w tych krajach, które są finansowane ze środków publicznych jako wynik podpisania umowy z Watykanem? Czy takie obszary są, a jeśli tak, to jakie? Proszę wybaczyć, że o to pytam, ponieważ jednak — i tu chyba jesteśmy zgodni — tych krajów jest niewiele, a determinacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych w sprawie ratyfikacji konkordatu jest powszechnie znana, wierzę, że resort zadał sobie trud, by te sprawy rozpoznać i uniknąć pewnych błędów.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Pani posłanka Krystyna Łybacka.

Poseł Krystyna Łybacka: Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie ministrze, pozwolę sobie najpierw na głos polemiczny w stosunku do pańskiej wypowiedzi, a potem jeszcze dwa pytania, jeśli pan pozwoli.
Powołał się pan na ustawę o systemie oświaty z października 1991 r., (powinno być: z września 1991 r.) która przesądziła o możliwości nauczania religii w szkołach, i był pan łaskaw powiedzieć, że konkordat w tym względzie niczego nie zmieni, albowiem mocą tej ustawy nauczanie religii się odbywa i również odpłatność dla katechetów ma miejsce. Otóż, panie ministrze, Konferencja Episkopatu zrzekła się odpłatności dla księży katechetów. Oczywiście w tej chwili wrócono do tej sprawy i w myśl naszego prawodawstwa jest bezsporne, że za pracę należy się wynagrodzenie. Chcę jednak przypomnieć, że katecheci świeccy do tej pory otrzymują wynagrodzenie, natomiast katecheci księża nie, a to zasadniczo zmieni obciążenie finansowe.
Natomiast w aspekcie tej samej ustawy o systemie oświaty konkordat rozszerza ją w sposób bardzo istotny w dwu punktach: po pierwsze, wprowadza nauczanie religii do przedszkoli, czego nie uczyniono mocą tej ustawy, i po drugie, wprowadza nauczanie religii w ramach rozkładu zajęć w szkole. Może to oznaczać, że w zasadzie religia stanie się jednym z obowiązkowych przedmiotów, ewentualnie traktowanym wymiennie z etyką. Natomiast nie zapewniono sobie w tymże samym konkordacie możliwości kontroli nad programem nauczania, co np. czyni konkordat włoski. Zapisy naszego konkordatu poszły więc dalej w odniesieniu do autonomii w nauczaniu aniżeli konkordaty innych państw. I to był głos polemiczny.
Natomiast jeśli pan minister pozwoli, mam dwa pytania. Podstawową zasadą dotychczasowych konkordatów była regulacja wzajemnych stosunków majątkowych, np. w konkordacie z 1925 r. sprawy finansowe zajęły przeszło połowę tekstu. W konkordacie z 1993 r. sprawy majątkowe odesłano do przyszłych regulacji, którymi ma się zająć, specjalna komisja. Nikt nie wyjaśnił ani przyczyny tego stanu rzeczy, ani też nie pokusił się w tej chwili o jakieś wstępne regulacje. Bardzo prosiłabym pana ministra o odpowiedź dwuczłonową: Dlaczego do tej pory nie wyjaśniono faktu niezajmowania się sprawami finansowymi i jakie są w tym względzie zamysły rządu?
Chciałabym również polemizować z wartościami dotyczącymi przyszłych zobowiązań, które pan minister podał. W konkordacie państwo zobowiązuje się do opłacenia 26 tys. katechetów (do tego wlicza się księży), kilka tysięcy kapelanów — panie ministrze, polemizowałabym ze stwierdzeniem dotyczącym tego, czy kapelani więziennictwa będą opłacani, czy nie, bo w konkordacie nie jest to jasno powiedziane, a więc jeśli zażądamy opłacania, to będą oni opłacani — dwóch wyższych uczelni i rozważa się również dalsze możliwości finansowania działalności Kościoła katolickiego. Jest jeszcze jeden aspekt. Nie można zapominać, że państwo ma zobowiązania finansowe nie tylko wobec Kościoła katolickiego, lecz także wobec innych kościołów, chociażby Kościoła prawosławnego czy Kościoła ewangelickiego. Zobowiązania te należy obliczyć i przekazać do dyspozycji kościołów albo należne im sumy, albo sprawiedliwie odliczone od nich odsetki. Do tego dochodzą jeszcze wobec kościołów innych aniżeli Kościół katolicki zobowiązania paralelne do zobowiązań wobec Kościoła katolickiego; to są także sprawy finansowe.
Dzisiaj toczyliśmy debatę na temat naszej polityki zagranicznej i moje pytanie dotyczy tego zagadnienia. W konkordacie zabrakło stosownego zastrzeżenia, w aspekcie polityki zagranicznej bardzo istotnego, że Kościół katolicki prowadzi akcję misyjną na własny rachunek, i to zarówno w sensie finansowym, jak i — co niezmiernie ważne — w sensie dyplomatycznym. Nie wszystkie bowiem kierunki misyjne Kościoła muszą być kierunkami, które potencjalnie nie mogą być konfliktogenne, jeśli chodzi o nasze stosunki zagraniczne.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Pan poseł Stanisław Kracik.

Poseł Stanisław Kracik: Mam do pana ministra trzy pytania. Po pierwsze, w związku z przemówieniem pana posła Dyducha po pańskim wystąpieniu: jeżeli przyjąć za obowiązującą normę, iż do szkół niepublicznych, a takimi są szkoły zakonne, dopłaca się 50% kosztów, to czy wyliczone są zyski, a nie straty, w związku z wprowadzeniem konkordatu wobec faktu, że mało które dziecko uczęszcza jednocześnie do trzech szkół i jeśli chodzi do jednej, to w tym samym czasie nie chodzi do szkoły publicznej?
Po drugie, w związku z wypowiedzią pani poseł Łybackiej: Czy zakłada pan możliwość wprowadzenia w czasie nauczania religii cenzury na ewangeliczne prawdy?
Po trzecie: Czy to źle, że mamy kapelanów w więzieniach, w procesie resocjalizacji, skoro stać nas na wizyty przestępców w towarzystwie strażników więziennych na koncertach rockowych, kiedy to jeszcze np. przestępcy potem uciekają ku postrachowi całej Warszawy? Czy pan minister uważa, iż istnieje jakaś korelacja pomiędzy nauczaniem prawa naturalnego w czasie prowadzenia lekcji religii a zmniejszonymi kosztami, jeśli chodzi np. o wandalizm wśród młodzieży w Polsce?

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Pan poseł… (Poseł Krystyna Łybacka: Ad vocem. W trybie sprostowania.) Proszę bardzo, jeżeli pani posłanka chciałaby coś sprostować.

Poseł Krystyna Łybacka: Chciałabym sprostować. Pan poseł Kracik, nawiązując do mego pytania, był łaskaw zapytać o wprowadzenie cenzury. Panie pośle, między cenzurą a kontrolą czy wglądem w treści nauczania jest zasadnicza różnica. Jeszcze raz podkreślam, że możliwość wglądu państwa w treści nauczania katechetów prowadzących lekcje religii jest zawarta w konkordacie włoskim. Tylko pytałam o możliwość takiej kontroli, jestem daleka od cenzury.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński.

Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pański poprzednik minister Olechowski prezentując w Izbie projekt ustawy upoważniającej prezydenta Rzeczypospolitej do ratyfikacji konkordatu zapewniał Izbę, że równocześnie — czy w niedługim czasie po przedłożeniu tego projektu — w Izbie pojawią się projekty ustaw, które zrealizują postanowienia konkordatu w prawie wewnętrznym, dostosują polskie prawo wewnętrzne do przepisów konkordatu, oraz projekty ustaw, na których podstawie uprawnienia przyznawane Kościołowi katolickiemu zostaną rozszerzone na inne kościoły i związki wyznaniowe.
Chciałbym zapytać, kiedy rząd zamierza przedłożyć Izbie te projekty, tak aby posłowie, którzy uczestniczą w procesie legislacyjnym dotyczącym ustawy ratyfikacyjnej, wiedzieli, jak konkordat będzie funkcjonował w polskim systemie prawnym.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję uprzejmie. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zabrać głos? Pan marszałek Aleksander Małachowski.

Poseł Aleksander Małachowski: Podzielam niepokój pana posła Adamskiego, że to będzie bardzo kosztowne. W dodatku myślę, że suma jest zaniżona, może ona wynosić nie 2 bln, ale nawet 4 bln zł. Tylko że my powinniśmy zastanawiać się nad sprawą istotną, jaką jest zawarcie konkordatu, a nie straszyć obywateli — bo przecież to, co mówimy, pójdzie w kraj — wysokością kosztów. 2 bln zł to jest 0,25% budżetu, 4 bln — 0,5% budżetu; z tego należy zdawać sobie sprawę. W 0,5% budżetu mieści się na przykład dotacja na Katolicki Uniwersytet Lubelski, na poważną uczelnię, istniejącą kilkadziesiąt lat. Jest to uczelnia, która skupia poważne grono uczonych. Pan minister Bartoszewski był tam profesorem. Papież był jej profesorem i kierownikiem katedry. Uniwersytet katolicki kształci pewną grupę księży i teologów na poziomie wielokrotnie wyższym niż zwykłe seminaria duchowne. Jest to ważne, żeby kler był na poziomie akademickim, a nie tylko na poziomie szkół półwyższych, jakimi niewątpliwie są seminaria, które nie mają tych uprawnień. Jest w interesie państwa, ażeby tak wpływowi ludzie, jakimi są proboszczowie czy księża zajmujący odpowiedzialne stanowiska w społeczeństwie, otrzymywali nowoczesne wykształcenie. Trzeba też dodać, że oprócz tych kilkuset księży, oprócz wydziałów teologicznych, na które uczęszczają nie tylko księża, studiuje tu kilkanaście tysięcy studentów, bardzo często z niezamożnych rodzin chłopskich czy robotniczych z Lubelszczyzny, a nawet z całego kraju, którzy od kilkudziesięciu lat otrzymują porządne wyższe wykształcenie i pracują potem w różnych dziedzinach życia.
Pan profesor Bartoszewski wie, że na KUL panują warunki tragiczne. Parę katedr zajmuje jeden pokój. Nie ma warunków do prowadzenia wykładów. Dotację na KUL przyznała komisja budżetowa w Sejmie X kadencji — byłem jednym z jej wnioskodawców. Taka dotacja opłaca się społeczeństwu i nie powinna wywoływać reakcji w rodzaju: o Boże, tyle pieniędzy na Kościół.
Byłem urzędnikiem państwowym w najgorszym dla Polski okresie — w latach pięćdziesiątych, w czasach skrajnego stalinizmu — i nawet wtedy nie oponowano, że trzeba dawać pieniądze na Kościół. A dawaliśmy w przeliczeniu na dzisiejsze pieniądze biliony. Urząd, w którym pracowałem i zajmowałem się tymi sprawami, przyznawał ogromne sumy na renowację zabytków kultury. I nikt w tym najgorszym czasie nie płakał, że oto daje się pieniądze — w gruncie rzeczy — na religię, bo to było dobro kultury, w które opłacało się inwestować. Fakt, że odbudowywaliśmy poniemieckie kościoły, robił nam dobrą markę w Europie. Bardzo to wtedy podkreślano. Myślę, że coś takiego jest z Katolickim Uniwersytetem Lubelskim, coś takiego jest z katolickimi szkołami. To nie tu leżą zagrożenia, jakie ewentualnie może nieść konkordat. Te wszystkie inwestycje w szkoły katolickie się opłacają. To nie jest tak, jak tutaj pan poseł Kracik czy też któryś z kolegów mówił, że to nie podnosi kosztów szkolnictwa. Oczywiście podnosi. Przez to, że daje się pieniądze na szkoły prywatne czy na szkoły prowadzone przez klasztory, koszty szkolnictwa publicznego nie zmniejszają się. Nie, nie, panie pośle, niech pan nie załamuje rąk. Ja jestem w tej dziedzinie specjalistą. Nie zmienia się nic. Jeżeli pan będzie miał w klasie szkoły publicznej 22 uczniów zamiast 30, 8 będzie w niepaństwowej, to będzie to w sumie droższe. Koszt wyliczony na jednego ucznia będzie wyższy. Tylko, mówię, to się opłaca, to się w skali społecznej opłaca.
Tak generalnie nie opłaca się zatem, bo to tylko ćwierć procenta budżetu, wywoływanie tej wojny, jaka się wokół konkordatu toczy, bo trzeba też wziąć pod uwagę koszty społeczne tej wojny. Są one też wartością, którą da się w jakiś sposób obliczyć. To się po prostu nie opłaca.
Wydaje mi się, że niepokój może budzić w konkordacie to, co może być w jakiś sposób ograniczeniem praw obywatelskich, to znaczy sprawa pochówku na cmentarzu, sprawa małżeństwa. Właśnie tu leżą rzeczywiste jak gdyby zagrożenia — nazwijmy to — ładu społecznego, może dojść do niepotrzebnych napięć. Można je zlikwidować, jeśli zostanie spełnione to, co nie zostało do końca spełnione, a co Sejm postanowił — że Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia tej sprawy rozpatrzy także przedstawione jej ustawy, nazywane przez nas okołokonkordatowymi. To nie jest dokończone, do tej pory nie możemy się tego doczekać, ciągle czekamy. To opóźnia całą sprawę, konflikt się przez to zaostrza, dochodzi do zadrażnień. Konflikt państwu polskiemu niepotrzebny. Podkreślam to — państwu polskiemu ten konflikt nie jest potrzeby. On być może zadowala pewne ambicje i zaspokaja potrzeby walki, które są niestety w tej chwili u nas dosyć szeroko rozpowszechnione, także po stronie kościelnej. Mieliśmy przykład w ostatnim wybryku księdza Jankowskiego, jak bardzo silna jest z tamtej strony potrzeba walki. Ale to się nikomu nie opłaca, to jest ze szkodą dla Rzeczypospolitej.
Dlatego nie żałujmy pieniędzy na Katolicki Uniwersytet Lubelski. Zastanówmy się, czy nie można wygospodarować więcej, bo to są pieniądze dobrze zainwestowane. Nie chcę obrazić żadnej uczelni, ale nie jestem pewny, czy wszystkie pieniądze idące na oświatę są tak dobrze zainwestowane, jak pieniądze przeznaczone na Katolicki Uniwersytet Lubelski, bo tam dobrze uczą polonistyki, anglistyki, prawa i wielu innych rzeczy. Dobrze uczą i w to warto pakować pieniądze.
Myślę, że pan minister powinien się postarać, żeby ustawy okołokonkordatowe były jednak posłom przedstawione i żeby skandal związany z niemożnością wydania tych ustaw wreszcie się skończył. Bo to już za długo trwa. Lada moment minie termin. Ani się obejrzymy, jak będzie 31 grudnia, do którego to terminu Sejm zalecił rozwiązanie tej sprawy. Bo to wszystko musi się skończyć wraz ze sprawą konstytucji, ale nie później niż do końca grudnia 1995 r. Przed nami jest tylko kilkanaście posiedzeń Sejmu i już będzie 15 i 31 grudnia. Tu bym się dopatrywał niebezpieczeństw, w braku tych ustaw.
Bardzo przestrzegam przed tą próbą gorszenia społeczeństwa. Gorszono kiedyś — Wolna Europa uprawiała taką praktykę — społeczeństwo tym, ile Bierut miał ubrań i ile miał fuzji na polowaniu. Coś podobnego się dzieje w tej chwili, gdy próbujemy powiedzieć, że konkordat będzie nas strasznie drogo kosztował. Nie twierdzę, że tam nie ma pieniędzy, które są marnotrawione, ale we wszystkich wydatkach budżetu jest marnotrawstwo. Jesteśmy w ogóle krajem marnotrawionego budżetu, choć tak ciasnego. Ale nie fundujmy sobie za ćwierć procenta budżetu państwa konfliktu, który ani stronie kościelnej, ani nam nie przynosi korzyści. Na skutek niskiej kultury politycznej, jaka panuje w Polsce, jaką się wszyscy w jakiś sposób odznaczamy, zaczynają tu padać brzydkie słowa, brzydkie podejrzenia, zaczyna się gotować w kotle, a ta zupa nikomu nie jest potrzebna. Postarajmy się znaleźć rozwiązanie tej sprawy, by nie gorszyć społeczeństwa. Naprawdę grzechem Bieruta nie było to, że miał 65 ubrań, tylko że podpisywał wyroki, nie ułaskawił znacznej liczby moich przyjaciół i kolegów, których stracono.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Pan poseł Ryszard Zając. Panie ministrze, to jeszcze potrwa, bo jest bardzo dużo zgłoszeń.

Poseł Ryszard Zając: Panie marszałku, może zasugerujemy panu ministrowi, żeby był łaskaw usiąść, bo rzeczywiście jest to męczące.

Minister Spraw Zagranicznych Władysław Bartoszewski: Ja dziękuję, swoje odsiedziałem. (Oklaski, wesołość na sali)

Poseł Ryszard Zając: To była oczywiście propozycja nie w tym kontekście, panie ministrze.

Minister Spraw Zagranicznych Władysław Bartoszewski: Nie, nie. Ja wiem. Ja rozumiem. W tamtym kontekście jest to tak zwana propozycja nie do odparcia. (Oklaski, wesołość na sali)

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Ryszard Zając: Zacznę może od drobiazgu, ale myślę, że ten drobiazg doskonale ilustruje postawę hierarchii Kościoła katolickiego. Mianowicie w art. 22 ust. 4 konkordatu jest zapis, który mówi, że Rzeczpospolita Polska udziela wsparcia materialnego zabytkowym obiektom sakralnym. I tutaj dodane są dwa wyrazy, które mnie mocno niepokoją. Mianowicie w konkordacie zapisano to w ten sposób, że oprócz wspierania kosztów konserwacji, remontowania zabytkowych obiektów sakralnych nasze państwo zobowiązuje się do ponoszenia tego rodzaju wydatków również na rzecz budynków towarzyszących. Przyznam szczerze, że wertowałem wszystkie ustawy kościelne, usiłując znaleźć definicję, co to jest budynek towarzyszący, niestety, znalazłem tylko termin: „obiekt towarzyszący". Taki termin znajduje się w ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego z 17 maja 1989 r. i tam jest wyjaśniony w ten sposób, że przez obiekt towarzyszący rozumie się: plebanię czyli mieszkanie proboszcza, mieszkanie wikarego czyli jego zastępcy, wszystkie zabudowania gospodarcze na plebanii, a nawet mieszkania prywatne świeckich pracowników parafii. Wydaje mi się, że trochę tutaj wspaniałomyślność finansowa państwa idzie za daleko, jeżeli mielibyśmy remontować, co prawda zabytkowe, ale jednak mieszkania prywatne świeckich pracowników parafii, tym bardziej że nie starcza pieniędzy na remontowanie innych zabytków, myślę, że ważniejszych. To jest taki drobiazg, który mnie bardzo niepokoi.
Sądzę, że fundamentalnymi artykułami, jeżeli chodzi o stronę finansową konkordatu, są art. 4 i 23. Mianowicie art. 4 mówi o tym, iż Rzeczpospolita Polska uznaje osobowość prawną Kościoła katolickiego i innych instytucji kościelnych, które uzyskały taką osobowość na podstawie Kodeksu prawa kanonicznego. Przyznam szczerze, że jestem tu mocno zdumiony, dlaczego to suwerenna, niepodległa, demokratyczna Rzeczpospolita Polska usiłuje wprowadzać do polskiego prawodawstwa prawo wewnętrzne obecnego państwa. Bo Kodeks prawa kanonicznego jest po prostu prawem wewnętrznym państwa Watykan. Nie wydaje mi się to słuszne. Myślę, że to jest niesłychany precedens. W żadnym z dotychczas ratyfikowanych konkordatów takiego zapisu nie ma — chyba że się mylę, to proszę mnie poprawić. Wydaje mi się, że jest to rzecz wysoce niepokojąca, tym bardziej że Kodeks prawa kanonicznego, definiując pojęcie osoby prawnej, jest tutaj bardzo niejednoznaczny, mocno kontrowersyjny, a nawet w którymś kanonie, już w tej chwili nie pamiętam numeru, jest taki zapis, który mówi, że osobą prawną Kościoła katolickiego jest nawet taki podmiot, który po utworzeniu zaprzestał działalności i nie kontynuował jej przez 100 lat. No więc, przepraszam, ale dochodzimy tutaj do jakichś absurdów. Nie wiem, czy to Ministerstwo Spraw Zagranicznych do tego doprowadziło, ale wydaje mi się, że należałoby się gruntownie przyjrzeć zapisom konkordatu w kontekście właśnie Kodeksu prawa kanonicznego. No bo jeżeli zobowiązujemy się do tego rodzaju regulacji, których do końca nawet nie rozumiemy, jak podejrzewam, to jest to rzecz wysoce niepokojąca. A jest to niepokojące przede wszystkim dlatego, że art. 23 mówi, iż kościelne osoby prawne (i tutaj właśnie tkwi istota problemu: co to są kościelne osoby prawne) mogą zgodnie z przepisami prawa polskiego nabywać, posiadać, użytkować i zbywać mienie nieruchome i ruchome oraz nabywać i zbywać prawa majątkowe.
W art. 26 dodatkowo wspomina się, że kościelne osoby prawne mają naturalnie prawo zakładania np. fundacji. A więc mówiąc krótko: te podmioty kościelne mają prawo uczestniczyć w normalnym obiegu gospodarczym, a to jest związane z finansami.
Jak wiadomo, nie tak dawno przetoczyła się w tej Izbie dyskusja o rozmaitych ulgach i zwolnieniach dotyczących Kościoła katolickiego, ulgach i zwolnieniach celnych, podatkowych. Jak się okazało, niejednoznaczne zapisy w ustawodawstwie spowodowały pewne patologiczne sytuacje, jak choćby ten gwałtowny import samochodów osobowych na potrzeby indywidualne księży, bo przecież nie Kościoła. Skoro w konkordacie znajdują się tak niejasne, nieprecyzyjne przepisy, może to być przyczyną dalszych konfliktów, dalszych tego rodzaju patologicznych sytuacji. Sądzę, że również w interesie Kościoła katolickiego jest doprecyzowanie tych zapisów po to, abyśmy później nie musieli się spierać, kto tu ma rację i kto kogo usiłuje, powiem może nieparlamentarnie, wykiwać.
Pan poseł Małachowski był uprzejmy powiedzieć, że koszt konkordatu stanowi pewien ułamek budżetu, ułamek procenta budżetu. Bardzo szanuję pana posła Małachowskiego, ale chciałbym prosić, aby tak niefrasobliwie nie mówił o ułamku budżetu, bo to są jednak bardzo wymierne kwoty, to są duże kwoty. Mówiąc wprost, koszt, o którym mówimy, jest równoznaczny np. z jednorazową waloryzacją rent i emerytur. Proszę powiedzieć emerytom i rencistom, że konkordat nas niewiele będzie kosztował, skoro ta kwota, która będzie konsekwencją ratyfikacji konkordatu, to jest właśnie równowartość sumy potrzebnej do rewaloryzacji rent i emerytur. Myślę, że trzeba mniej niefrasobliwie do tych spraw podchodzić.
Jeszcze jeden punkt w konkordacie jest bardzo niepokojący. W art. 22 w ust. 2 jest zapis, który mówi — pozwolę sobie go zacytować dokładnie: „Przyjmując za punkt wyjścia w sprawach finansowych instytucji i dóbr kościelnych oraz duchowieństwa obowiązujące ustawodawstwo polskie i przepisy kościelne, układające się strony stworzą specjalną komisję, która zajmie się koniecznymi zmianami. Nowa regulacja uwzględni potrzeby Kościoła, biorąc pod uwagę jego misję oraz dotychczasową praktykę życia kościelnego w Polsce". Śmiem przypuszczać, że interpretacja tego artykułu będzie jednoznaczna, chodzi o rozszerzenie przywilejów kościelnych.
Wydaje mi się też niepokojące, że tak poważną sprawą, jakby pogłębianiem tych finansowych konsekwencji konkordatu, ma się zajmować jakaś specjalna komisja, nie daj Boże, Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu i Episkopatu, która przez nikogo nie jest kontrolowana. W każdym razie przez parlament, jak wiadomo, nie jest, bo ma taki szczególny status, że nie może być kontrolowana. Jest to bardzo niebezpieczny przepis, który doprowadzi do tego, że gdyby — tutaj podzielam opinię pana posła Adamskiego — doszło do ratyfikacji konkordatu, czego raczej nie chcielibyśmy — to jest moja opinia i będę głosował przeciwko ratyfikacji — może się okazać, że parlament przyjmie pewne regulacje względem Kościoła, takie jakie są zapisane w konkordacie, po czym jakaś tam specjalna komisja, stworzona, jak przypuszczam — bo taka jest praktyka w Rzeczypospolitej Polskiej — co najmniej w połowie przez przedstawicieli Episkopatu Polski, będzie pracowała usilnie nad tym, aby te wszystkie konsekwencje finansowe konkordatu były jeszcze większe. I prawdopodobnie, bo tego należy się spodziewać, skoro jest odpowiedni zapis w ustawie o stosunku państwa do Kościoła, tą specjalną komisją będzie Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu iEpiskopatu, która na pewno nie działa pod kontrolą opinii społecznej i na pewno nie działa pod kontrolą Sejmu.
Te elementy są dla mnie niezwykle niepokojące i prosiłbym w związku z tym pana ministra, żeby był uprzejmy odpowiedzieć, czy wszystkie artykuły konkordatu zostały skrupulatnie przeanalizowane właśnie pod kątem zobowiązań wynikających z przepisów Kodeksu Prawa Kanonicznego. Następnie, jak rozumieć art. 22? To znaczy, kto i na jakich zasadach ma powoływać tę specjalną komisję, która ma się zajmować rozszerzaniem uprawnień finansowych Kościoła w Rzeczypospolitej Polskiej?

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jest jeszcze 5 zgłoszeń. Panie marszałku, przepraszam, ale jest kilka zgłoszeń z prośbą o sprostowanie. Wolałbym, żebyśmy na razie dokończyli tę rundę wypowiedzi i pytań. Pan poseł Franciszek Potulski.

Poseł Franciszek Potulski: Panie ministrze, w pewnym sensie dyskusja wykracza poza tę interpelację, ale spowodowała to pańska wypowiedź. Trzy uwagi i jedno pytanie. Jeżeli chodzi o nauczanie religii w szkołach, obecnie, przynajmniej moim zdaniem, jest ono nielegalne i niezgodne z konstytucją, natomiast konkordat wymusi w tym zakresie zmiany konstytucji.
Podzielam również pogląd, który pan minister tu wyraził, że należy płacić za pracę. Chciałbym zapytać, czy pan minister podziela pogląd, że płacić może tylko ten, kto ustala zakres obowiązków i nadzoruje pracę. A obowiązki nauczycieli są dużo większe niż obowiązki katechety — księdza. Myślę, że nawet pan poseł Kracik nie jest w stanie sobie wyobrazić, jak dyrektor, członek SdRP (co w końcu nie jest grzechem, myślę) kontroluje pracę opłacanego przez siebie w szkole księdza. Muszę powiedzieć, że jest to kłopotliwa sprawa. Zmuszano mnie kiedyś do hospitacji lekcji, ale to dziwnie wychodzi. Poza tym koszty, generalnie rzecz biorąc, są nieco wyższe niż te, o których my tutaj mówimy. Mamy na przykład 3 dni rekolekcji, za które płacimy pozostałym nauczycielom. W ogóle uważam (bardzo dobrze, że jest przedstawiciel MEN na sali), że to jest kwestia do uregulowania. Być może, że trzeba po prostu przedłużyć o 3 dni przerwę wiosenną.
Kolejna uwaga jest następująca. Pan minister powiedział, że wzrost kosztów wiąże się tylko z Papieską Akademią Teologiczną. Ale w konkordacie jest mowa o tym, że na wyższych uczelniach mogą być organizowane wydziały teologiczne. Czy to nie będzie, zdaniem pana ministra, przynosiło następnych zobowiązań państwa?
Na tle tych uwag jedno generalne pytanie. Panie ministrze, czy podatek kościelny nie rozwiązałby tego problemu? Konkordat — tak, nauczanie religii — tak, kapelani — tak, w przedszkolach — tak, ale w ramach pieniędzy zebranych z podatków. Wierni sobie życzą, płacą podatek, pieniądze są i w ramach tych pieniędzy się obracamy. Czy rząd rozważa taką możliwość?
Jeszcze dwie uwagi. Jedna dotycząca szkół niepublicznych. Podzielam absolutnie pogląd pana marszałka Małachowskiego. Panie pośle Kracik, 100 dzieci do mojej szkoły, to po 2 na klasę; my w ogóle tego nie zauważymy. A koszty? Chciałbym te pieniądze mieć przy okazji.
Jeżeli chodzi o wandalizm, nie ma po prostu różnicy. Nawet nie chcę tutaj dodawać tego, że dzieci na niektórych lekcjach się nudzą, gdy jest słabo przygotowany nauczyciel, i wtedy jest trochę więcej zniszczeń niż w pozostałych przypadkach. A Kościół? Myślę, że to nie z jego winy. Po prostu nie ma pracowników przygotowanych do pracy z młodzieżą w warunkach szkoły.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Pani posłanka Izabella Sierakowska.

Poseł Izabella Sierakowska: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam przed sobą tekst projektu deklaracji Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu. Jest to ten projekt, który nie został przyjęty ostatnio przez Komisję Wspólną. W pkt. 7 czytamy: „W zakresie spraw finansowych konkordat potwierdza w istocie te rozwiązania, które zostały już wcześniej wprowadzone do obowiązującego ustawodawstwa polskiego". A więc, krótko mówiąc, nie będzie można wprowadzić żadnych zmian w ustawach podatkowych bez zgody Stolicy Apostolskiej. A wie pan doskonale, że obecny stan w sprawach finansowych jest nie do utrzymania. Księża, panie ministrze, nie mogą być wyjęci spod ogólnego systemu podatkowego. Zasady obowiązującego ryczałtu dla duchowieństwa parafialnego zostały ustalone w połowie lat siedemdziesiątych. Nie sądzę, żeby biskupi polscy chcieli bronić systemu z tamtych właśnie lat. Ponieważ konkordat potwierdza istniejący stan prawny, niestety, po ratyfikacji konkordatu nie będzie można — powtarzam: bez zgody Stolicy Apostolskiej — wprowadzać żadnych zmian w ustawie o podatkach.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Pan poseł Jan Król.

Poseł Jan Król: Chciałbym tutaj polemizować z tezą, która pojawiła się w wypowiedziach przedmówców, mianowicie że szkolnictwo niepubliczne jest dla państwa tak samo kosztowne, albo nawet bardziej, jak publiczne. Oczywiście, generalnie koszty kształcenia w tych szkołach są wyższe, ale gros tych kosztów ponoszą rodzice. Wiem, że pan poseł Potulski te pieniądze by chciał mieć, rodziców właśnie, ale niech organizuje szkolnictwo niepubliczne, to będzie je miał.
Druga uwaga, do wypowiedzi pana posła Zająca. Mianowicie zauważam bardzo fałszywy ton troski o rencistów i emerytów w kontekście wydatków czy kosztów związanych z konkordatem. Można bowiem powiedzieć, że jeżeli te koszty pojawią się ze strony państwa, to renciści i emeryci chodzący do kościoła będą wówczas mogli moralnie być zwolnieni ze świadczenia części datków na tacę płaconych właśnie ze swoich rent i emerytur. Bałbym się więc fałszywej troski i przestrzegałbym przed nią wszystkich rencistów i emerytów.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję. Pan poseł Kazimierz Pańtak.

Poseł Kazimierz Pańtak: Panie ministrze, panie marszałku, w zasadzie chciałem mówić o podatku na Kościół. Powiedział już o tym pan poseł Potulski, w związku z czym pozwolę sobie tylko bardzo krótko ten postulat uzasadnić. Słusznie zauważył pan marszałek Małachowski, że pieniądze łożone na Kościół nie są pieniędzmi przeznaczonymi tylko na hierarchię kościelną, gdyż te środki, wydane z budżetu, będą przeznaczone na potrzeby zdecydowanej większości społeczeństwa — społeczności katolickiej. I tu pojawia się problem, ponieważ każde wyłożenie tych pieniędzy z budżetu będzie decyzją polityczną, gdy będzie to robił parlament, rząd, prezydent będzie podpisywał, a może i wetował ustawę budżetową — bo to jest sposób wydawania środków.
Czy w związku z tym nie jest uzasadnione, aby jednak został wprowadzony podatek kościelny? Wówczas społeczeństwo samo będzie decydowało o wysokości środków, a o wydatkach — zgodnie ze standardami międzynarodowymi — hierarchia Kościoła katolickiego, władze Kościoła. Myślę, że to jest bardzo ważne. Nie wiem, czy jeżeli podpiszemy konkordat, ta droga opodatkowania Kościoła nie zostanie zamknięta.
Na marginesie jeszcze jedna sprawa. Dużo tu mówimy o autonomii, zwłaszcza hierarchia kościelna żąda autonomii dla Kościoła. Rozumiem to, tylko uważam, że autonomię trzeba również uprawiać za własne pieniądze, bo to nie sztuka być autonomicznym prawnie, otrzymać superautonomię od państwa, a jednocześnie sięgać do kiesy państwowej. To jest bardzo ważny problem i dlatego, wobec przedstawionych argumentów, prosiłbym bardzo pana ministra o odpowiedź, jakie jest zdanie pana ministra odnośnie do wprowadzenia podatku kościelnego.
Myślę, że moje pytanie jest na temat, bo dotyczy finansowania Kościoła. Natomiast wiele wypowiedzi związanych z konkordatem — czy jego ratyfikacja jest słuszna, czy nie — było nie na temat, bo to nie jest dyskusja nad konkordatem, lecz nad finansami związanymi z konkordatem.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Mam wrażenie, że nie unikniemy krótkiej rundy sprostowań. Pan marszałek Aleksander Małachowski.

Poseł Aleksander Małachowski: Boję się, panie marszałku, że pan poseł Zając zrobił dokładnie to, przed czym przestrzegałem, to znaczy próbuje zgorszyć maluczkich liczbą ubrań Bieruta.
Naprawdę, te ćwierć procentu budżetu, te 2 bln zł, które ewentualnie pójdą na te wydatki — a zakładam, że będzie to 4 bln zł — to są w dużej mierze pieniądze dobrze zainwestowane. Proszę nie straszyć emerytów, bo emeryci widzą straszliwe marnotrawstwo, wyrzucanie pieniędzy, straszliwe bogacenie się ludzi na aferach, którym państwo nie potrafi zapobiec — to ich drażni, a nie to, że daje się na rekonstrukcję zabytków.
Jest to dla mnie niepokojące, bo w najgorszych stalinowskich latach to biedne państwo, które przecież ledwie zipało, było zrujnowane, dawało gigantyczne pieniądze na odnowę zabytków kościelnych, gdyż to były dzieła kultury narodowej, bo to było coś, co pomnażało bogactwo Rzeczypospolitej, i nikt z tego powodu nie robił alarmu. Wtedy można było budować propagandowe instytucje, teatry, wydawnictwa. Pieniądze inwestowano właśnie w kulturę.
Proszę państwa, może niewiele osób spośród tu obecnych tym się zajmowało, ale ja uczyłem w szkole etyki, w jednej z lepszych warszawskich szkół. Byłem zaprzyjaźniony z prof. Kotarbińskim, uważam się za jego ucznia, więc uczyłem właściwie jego filozofii. Kiedyś pogadałem sobie z katechetą, który w tej szkole uczył religii, i doszliśmy do wniosku, że w gruncie rzeczy uczymy tego samego. Uczymy spolegliwego opiekuństwa ludzi wobec siebie. Myślę, że pieniądze włożone w takie nauczanie młodzieży, w nauczanie wartości, obojętne, czy to będzie etyka, czy religia, są dobrze zainwestowane. Jednocześnie są to sumy, które się mieszczą w granicach błędu budżetowego. To jest 0,5% budżetu, a błąd budżetowy może sięgać 1,5-2%. To są małe sumy. Za te pieniądze, powiadam — być może cynicznie, ale może to kogoś przekona — nie warto sobie fundować tego fermentu społecznego, który wokół konkordatu w tej chwili jest w Polsce, który nas dzieli. Powtarzam, na skutek niskiej kultury politycznej wszystkich stron sporu żadna nie zachowuje się w sposób godny szacunku. To powoduje niebywałe szkody społeczne, podrywa autorytet Rzeczypospolitej, podrywa autorytet Kościoła, rodzi same złe rzeczy. Trzeba tę sprawę przeciąć.
Zagrożenia płyną z ograniczenia praw obywatelskich. Na przykład dzieci, które nie chodzą na religię, mogą być w jakiś sposób prześladowane. Tu są problemy. Jak temu zapobiec? Mogą być jakieś konflikty w odniesieniu do małżeństw, które mają dzieci formalnie, z kościelnego punktu widzenia, ślubne, a z punktu widzenia prawa cywilnego nieślubne. Tu trzeba szukać przyczyn konfliktów. Kwestia cmentarzy, która może się skończyć haniebnie. Widzieliśmy, jakie były trudności z pogrzebem jednego z największych ludzi naszych czasów, Jana Józefa Lipskiego, jaką krzywdę wyrządzono tej rodzinie przez odmowę pogrzebu itd.
To są sprawy, które rodzą niebezpieczeństwo. Zostawmy na boku sprawy pieniędzy. Zgadzam się, że pewna część tych pieniędzy pójdzie jakby na rozkurz, ale 3/4, a może 80% tej sumy to jest dobrze zainwestowany pieniądz.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Za chwilę udzielę głosu paniom i panom posłom. Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na fakt, że minęła godzina przeznaczona na interpelacje. Na pewno nie rozpatrzymy drugiej odpowiedzi na interpelację przewidywaną dzisiaj do rozpatrzenia. Prosiłbym uprzejmie w związku z tym o bardzo krótkie sprostowania, tak aby umożliwić panu ministrowi odpowiedź. Pamiętajmy też, że pan minister za niespełna 2 godziny będzie się ustosunkowywał do wypowiedzi w debacie nad polityką zagraniczną, a musi jeszcze udzielić odpowiedzi na dwa zapytania w dalszej części tego punktu porządku dziennego. Proszę bardzo, pan poseł Marek Dyduch.

Poseł Marek Dyduch: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Sprostowanie do wypowiedzi pana marszałka Małachowskiego. Panie marszałku, powiedziałem, że konkordat będzie kosztował około 2 bln zł i niejako to udowodniłem, uwzględniając jeden czy dwa przepisy, natomiast generalnie może kosztować 10, 12, 15 bln zł, bo wiele przepisów jest nie określonych. Nie możemy robić całej ideologii wokół 2 bln zł. Trzeba społeczeństwu powiedzieć jasno, że konkordat może kosztować bardzo dużo, i to nie jest 0,5%, ale to może być 10% — i to już będzie problem.
Drugie sprostowanie. W swojej interpelacji w ogóle nie wniosłem sprzeciwu, w jakimkolwiek kontekście nie wypowiedziałem się, żeby nie finansować Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Wobec tego zgłaszam jednoznaczne sprostowanie: W interpelacji, jeśli chodzi o ten temat, nie zająłem stanowiska negatywnego. Wręcz przeciwnie, uważam, że akurat ten uniwersytet powinien być finansowany.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję. Pan poseł Ryszard Zając.

Poseł Ryszard Zając: W trosce o pana ministra — krótko, dwa sprostowania. Naprawdę nie miałem takich intencji, jakie przypisuje mi pan poseł Małachowski. Myślę też, że nie ma racji pan poseł Król. Myślę przede wszystkim, że pieniądze, konsekwencje finansowe konkordatu nie drażniłyby nikogo i nie wywoływałyby takiej dyskusji, gdyby Kościół w Polsce był biedny, ale ponieważ Kościół jest bogaty, dlatego te sprawy tak bardzo drażnią. Ponieważ obu panów, jak rozumiem, cechuje podejrzliwość co do moich intencji, a pomysł przekazania tych pieniędzy oszczędzonych na konkordacie na rewaloryzację rent i emerytur wydaje im się wyrazem fałszywej troski, to ja proponuję, żeby je przekazać na policję.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Pan poseł Władysław Adamski.

Poseł Władysław Adamski: Ze względu na prośbę o ograniczenia czasowe nie będę odnosił się do kwestii, czy to dobrze, czy źle, że konkordat ma być ratyfikowany, a więc do problemu, który w trakcie dyskusji wielokrotnie był poruszany. Dobro i zło to po prostu są kategorie etyczne, a my mówimy o wymiarze praktycznym pewnych zjawisk. Takim praktycznym wymiarem jest na pewno kwestia, czy ratyfikacja konkordatu pociągnie za sobą wydatki z budżetu państwa w wymiarze 0,25%, 0,5% czy 1%. Ale w istocie nie o to chodzi, czy to będzie właśnie któraś z tych trzech kategorii liczbowych.
Chodzi o to, że bardzo duża część społeczeństwa odbiera ten procent czy część procenta jako po prostu kolejny etap roszczeń kleru. Emeryci w tym wypadku są jedynie i wyłącznie przykładem. Tak jak pewien przykład, ale i problem praktyczny stanowi to, do czego odwoływał się tutaj pan marszałek Małachowski — kwestia szkół kościelnych. I znów nie chodzi o to, czy to szkoły kościelne, czy szkoły prywatne. Poza tym, w moim odczuciu, troska państwa przede wszystkim powinna się skupiać na szkołach państwowych, bo im też obecnie, z tego, co wiem, najlepiej się nie powodzi, a ruchy w środowiskach nauczycielskich, a także pewne pogotowie strajkowe, chyba najdobitniej o tym świadczą.
Cieszę się więc, że pan marszałek jednakże doszedł do pewnej konkluzji, co do której chyba jesteśmy zgodni: problemem w związku z konkordatem nie jest problem finansowania szkolnictwa. Tych problemów jest znacznie więcej. Chodzi o to, żeby podkreślić właśnie te inne problemy, problemy o zasadniczym znaczeniu.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję. Pani posłanka Krystyna Łybacka.

Poseł Krystyna Łybacka: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jedno bardzo istotne sprostowanie. Podzielam, panie marszałku, zwracam się do pana marszałka Małachowskiego, pańską opinię o wysokiej randze i przydatności Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Wiele osób z tego uniwersytetu to autorytety godne szacunku, niestety nie podzielanego przez część hierarchii kościelnej, nad czym należy ubolewać. I prostuję. Otóż z mocy ustawy z 14 czerwca 1991 r. o dofinansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, KUL jest dotowany tak, jak wszystkie inne uczelnie państwowe. W roku 1994 na przykład KUL otrzymał 129 694 mln zł. Rozumiem, że w tym względzie może być mylna opinia. Ubolewam, ale część księży w niedziele, w które zbiera datki na KUL, niestety nie mówi o tym, iż KUL jest dotowany przez państwo, tylko nadal twierdzi, że utrzymuje się wyłącznie z datków wiernych. To bardzo istotne, albowiem to nie KUL stanowi jakiekolwiek nowe obciążenia finansowe w kontekście zawarcia konkordatu. Tu nowych obciążeń nie będzie. One już są.
Natomiast, panie marszałku, zgadzając się również co do drugiej kwestii, że nikomu jest niepotrzebna wojna konkordatowa i że istotne zagrożenia tkwią nie w finansach, a w zaburzeniach dotyczących neutralności światopoglądowej i wolności wyznania i sumienia obywateli — ale nie o tym była mowa — chcę podkreślić, że o konkordacie zdecydować muszą wszyscy, których on dotyka, czyli większość społeczeństwa. Dotyczy to również skutków finansowych. Być może społeczeństwo zechce ponieść ten ciężar, ale musi wiedzieć, jaki ciężar finansowy wynika z faktu podpisania konkordatu. Nikt tego nie przesądza. My tego też nie przesądzamy. Pytanie dotyczy dwóch kwestii: Jakie są skutki i dlaczego nie zadbano o należyte zapewnienie środków i bezpieczeństwo prawne w odniesieniu do skutków finansowych przy zawarciu konkordatu? Dawałam przykład konkordatu z 1925 r., w którym — jak mówiłam — była to połowa zapisów. Tym razem usankcjonowano istniejący system prawny, zły, jeśli chodzi o Kościół katolicki, i nie zadbano o należyte zabezpieczenie skutków finansowych. A więc, panie marszałku, jak sądzę, zgodzi się pan, że siła Kościoła tkwi w stopniu aprobaty wiernych, a wierni będą aprobowali wtedy, kiedy będą wiedzieli, co aprobują i na jakich zasadach.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę uprzejmie o odpowiedź. Z góry zgadzam się na przekroczenie regulaminowych 5 minut.

Minister Spraw Zagranicznych Władysław Bartoszewski: Panie Marszałku! Szanowna Pani Posłanko! Szanowni Panowie Posłowie! Drogi Aleksandrze Małachowski! (Bo to trochę poseł, trochę marszałek, trochę przyjaciel.) Proszę Wysokiej Izby, proszę szanownych państwa! Jestem w prawdziwym kłopocie z powodu swojego małego doświadczenia życiowego w tej Izbie. Jestem bowiem po raz pierwszy w sytuacji odpowiadającego na interpelacje i to w sprawach, które biegły, zanim miałem zaszczyt zostać członkiem rządu pana premiera Oleksego. Rozumiem, że odpowiedzi na interpelacje nie dotyczą otwarcia debaty nad problemem, tylko nad treścią interpelacji. Rozszerzająca interpretacja dokonana przez Wysoką Izbę, co jest jej dobrym prawem rozumienia tej okoliczności, powoduje, że w ciągu ostatnich trzech kwadransów dowiedziałem się bardzo dużo — zresztą z korzyścią dla mnie — a materiał z tej dyskusji (bo to już była dyskusja, i to na różne tematy związane z konkordatem, również szkolne, etyczne, psychologiczne i wiele innych, a nie tylko finansowe) na pewno powinien stać się przedmiotem rozwagi rządu, a więc nie tylko jednego ministra, i to tak kompetentnych ministrów, jak kolega Czarny — minister edukacji narodowej, jak minister finansów (Oklaski), a nie tylko ja. Bo, przepraszam, co mnie do tego, niewiasto, prawda? Mnie samemu — do wszystkich tych problemów. Jako obywatel oczywiście tymi sprawami się interesuję. Aleksander Małachowski wytknął mi tu, że byłem nawet wykładowcą KUL. Wytknął życzliwie. Byłem. Na KUL wykształcono m.in. kilku pierwszych sekretarzy KW PZPR i bardzo wielu działaczy rady narodowej w Lublinie. (Oklaski) Służę nazwiskami w razie potrzeby. Bardzo dobrzy ludzie.
Otóż nie była to — w tamtych czasach przynajmniej — uczelnia, która zajmowała się głównie teologią. Zajmowała się np. historią Polski. Ale to już tak zupełnie na marginesie. Skoro wszyscy mówili na marginesie, to ja też sobie pozwoliłem na ten mały odskok.
Rozumiem, że jeśli chodzi o kwestię poruszoną w interpelacji pana posła Marka Dyducha, odpowiedź jest taka, jaką mogło dać Ministerstwo Spraw Zagranicznych — a nie Ministerstwo Finansów czy Urząd Rady Ministrów — do którego to ministerstwa pan premier skierował tę interpelację, choć prawdopodobnie powinno na nią odpowiedzieć kilku ministrów. Wskazaliśmy, odnośnie do jakich punktów istnieją ustawy, które w tej chwili zobowiązują do ponoszenia kosztów. Wymieniliśmy konkretnie 5 ustaw. Ponieważ jedna z nich jest o KUL, więc zapomnijmy o niej, a zatem są 4 ustawy, 1 uchwała Rady Ministrów, 1 instrukcja ministra edukacji narodowej.
Pan poseł Dyduch zauważył w swojej wypowiedzi, że te ustawy będą zapewne zmienione. Być może, jednak ja nie jestem posłem i ich nie zmienię. Być może zatem będą zmienione, ale jeżeli każdą sprawę będziemy rozważali z punktu widzenia tego, co może być w przyszłości, to okaże się, że prawdopodobnie w ogóle nie można zawierać nawet traktatów międzynarodowych. Być może Hitler, zawierając w 1934 r. układ o nieagresji z Polską, miał zamiar pogwałcić go od razu, a być może nie od razu. Nie wiem. Tego nikt nie udowodni. Celowo przytaczam tutaj absolutnie oderwany przykład, z odległej historii, aby nie wchodzić w bieżące prace organów naszego państwa. Bardzo wiele innych układów dużej wagi miało jakieś znaczenie przez jakiś czas, potem się je zmieniało albo łamało. Nie jestem od interpretacji prawa. Od tego jest kolega Jaskiernia. Tak więc to wykracza trochę poza moje kompetencje. Ponieważ jednak padły tu różne uwagi i korci mnie, żeby na nie odpowiedzieć, mogę powiedzieć tak: Nie wiem, czy do ministra spraw zagranicznych należy rozpatrywanie kwestii, czy powinien być podatek kościelny czy nie. Myślę, że nie. Ale ponieważ przez wiele lat żyłem za granicą, stwierdzam, że 88 mln Niemców i Austriaków podlegało opodatkowaniu w kościołach, do których należeli, i płacili oni ten podatek. Zupełnie niezależnie od tego — i oprócz tego — były tam konkordaty; oprócz tego był podatek kościelny. Czyli to nie jest tak, że jedno jest zamiast drugiego. To może być jedno zamiast drugiego albo jedno obok drugiego, ale to jest kwestia legislacyjna, która nie może być rozstrzygnięta w ramach odpowiedzi na interpelację w sprawie obciążeń finansowych. To jest po prostu niemożliwe. Jest tutaj na sali dyrektor Biura do Spraw Wyznań URM, który jest do tego przygotowany, i jeżeli pan marszałek tak zadecyduje, to możemy dyskutować dziś nad tymi sprawami do nocy. On jest przygotowany, może wygłosić wykład. Ja byłem przygotowany tylko do udzielenia odpowiedzi na interpelację, która to odpowiedź zajęła nam i tak godzinę i 5 minut.
Z drugiej strony dowodzi to, jak żywe jest zainteresowanie tym problemem. Jako obywatel oraz członek rządu odnotowuję to z zainteresowaniem. Zwrócę na to uwagę moim szanownym kolegom, żeby mnie nie „wpuszczali w maliny" w sprawach, w odniesieniu do których sami, będąc posłami przez wiele miesięcy, widocznie nie poczynili należytych postępów, działań przygotowawczych. Ja posłem nie byłem, nie jestem i nie będę. (Oklaski)

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję panu ministrowi. Wysoki Sejmie, pamiętając o tym, że wiele z tych kwestii będzie jeszcze szczegółowo naświetlonych w czasie przyszłej debaty nad… (Poseł Krystyna Łybacka: Ale były jeszcze istotne pytania.) Przepraszam bardzo, w tej chwili już nie wyrażę zgody po raz kolejny na dyskusję. Wysoki Sejm może zadecydować o przyjęciu bądź nieprzyjęciu do wiadomości odpowiedzi pana ministra Bartoszewskiego. W związku z tym proszę łaskawie… (Poseł Kazimierz Pańtak: Panie marszałku, w kwestii formalnej.) Proszę, pan poseł Kazimierz Pańtak.

Poseł Kazimierz Pańtak: Panie marszałku, przepraszam bardzo; chciałbym odnieść się do tego, co z wypowiedzi pana ministra jakby wynikało — co zresztą usprawiedliwia krótki staż i obecność dzisiaj tutaj po raz pierwszy; co prawda pan minister ma przez cały dzień prawdziwy show. Chcę powiedzieć, że przeprowadziliśmy dyskusję zgodnie z regulaminem; świadczy o tym art. 121 ust. 2. Sejm może przeprowadzić dyskusję i przeprowadził tę dyskusję. Tak więc postępujemy zgodnie z regulaminem Sejmu. Chodzi o to, aby nie poszło w Polskę, że my nie znamy regulaminu Sejmu.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Wysoki Sejmie! Czy Sejm gotów jest przyjąć do wiadomości odpowiedź pana ministra Władysława Bartoszewskiego na interpelację posła Marka Dyducha? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam tę odpowiedź za przyj