Spis treści:
Ateizacja czy klerykalizacja? W jakiej rzeczywistości żyjemy?
Powiedzieli o Konstytucji, Bogu i kompromisie
Czy i kto klerykalizuje?
Powiedzieli
Jeszcze o aborcji
Regulacje prawne dotyczące aborcji w innych krajach
Fragmenty listu do marszałka Sejmu RP
Telewizyjne obyczaje
Jak to jest z katechezą
MEN odpowiada
Komentarz "Neutrum"
Drobiazgi

*

ATEIZACJA CZY KLERYKALIZACJA? W JAKIEJ RZECZYWISTOŚCI ŻYJEMY?

Poniżej zamieszamy fragmenty z otwartego spotkania dyskusyjnego, które odbyło się 20 czerwca br. w Warszawie. W panelu wzięli udział posłowie Ryszard Bugaj (UP) i Piotr Ikonowicz (PPS-SLD) oraz publicyści Maciej Łętowski i Krzysztof Wolicki. W ostatniej chwili z różnych przyczyn zrezygnowali z udziału posłanka SLD Małgorzata Winiarczyk-Kossakowskia oraz publicyści Ryszard Czarnecki i Marcin Przeciszewski (KAI). Dyskusję prowadziła dr Magdalena Środa z Instytutu Filozofii UW. Teksty wypowiedzi nie były autoryzowane.

Redakcja

Magdalena Środa: Dzisiejsze spotkanie zostało zorganizowane przez „Neutrum". Jego tytuł brzmi: „Ateizacja czy klerykalizacja. W jakiej rzeczywistości żyjemy?". Terminy te brzmią strasznie, w każdym razie w uszach filozofa. Wydaje mi się, że nawet dla polonisty nie są one do końca zrozumiałe. Dobrze by się stało, gdyby nam się udało przybliżyć nieco treść tych terminów, zwłaszcza że mają one znaczenie silnie perswazyjne. Moglibyśmy oczywiście użyć tutaj innego sformułowania, na przykład „Neutralizacja światopoglądowa państwa czy ewangelizacja?", ale ponieważ właśnie terminy „ateizacja" i „klerykalizacja" weszły ostatnio do słownika, w każdym razie publicystycznego, politycznego, pozostawiliśmy to w tej wersji. Staraliśmy się, aby liczba panelistów, a także poglądy, które reprezentują, zachowały odpowiednie proporcje, toteż „Neutrum" zgłosiło się zarówno do Sekretariatu Episkopatu, jak do Konferencji Stowarzyszeń Katolickich i bezpośrednio do asystenta Krajowej Akcji Katolickiej o wzięcie udziału w dzisiejszym panelu. Spotkaliśmy się jednak z odmową albo brakiem odpowiedzi. Wobec niedostatecznej reprezentacji prawej strony pozwolę więc sobie na początek, zanim zabiorą głos paneliści, odczytać fragment poświęconego tej sprawie komunikatu 283 Konferencji Episkopatu Polski.

Ryszard Bugaj: Zacznę od takiego obrazka. W dzień Bożego Ciała jechałem przez Polskę samochodem. Jechałem bardzo wolno, bo tak jak zwykle tego dnia, w Polsce były wszędzie procesje. Zamykano ruch, stała policja, zatrzymywała samochody, kierowała na objazdy. W tym samym mniej więcej czasie ogłoszono, że rząd zdecydował, iż będzie płacił wynagrodzenia dla księży katechetów. Ja nie krytykuję ani jednego, ani drugiego, ale także mniej więcej w tym samym czasie było oświadczenie Episkopatu, który po pewnych wahaniach, także po pewnych wystąpieniach księdza prymasa, przyznał rację papieżowi w jego bardzo stanowczej i krytycznej wypowiedzi.
Myślę, że nie ma w Polsce żadnego procesu ateizacji. Na pewno taki proces ateizacji nie jest inspirowany przez żadne polskie władze: rząd, parlament, prezydenta, władze lokalne, przez szkoły. Ja przejawów takiego procesu nie dostrzegam, natomiast myślę, że jest w Polsce proces, który powoduje, że w polskim społeczeństwie trendy laicyzacyjne stają się coraz silniejsze. Jakkolwiek w Polsce kościoły nie są takie, jak to się zdarza na Zachodzie, to przecież religijność polskiego społeczeństwa ulega powoli pewnej przebudowie, zarówno w takim sensie, że praktyki są odrobinkę mniej częste, jak i w takim, że narasta rozróżnienie i dystans między Kościołem a religijnością ludzi, obywateli. (...)
W ostatnich czasach swoich rządów władza komunistyczna robiła absolutnie wszystko, żeby Kościół pozyskać, i wiele za to płaciła. Podstawowe regulacje wyznaczające pozycję Kościoła w wymiarach materialnych w Polsce to są regulacje, które, mówiąc trywialnie, podyktował profesor Stelmachowski rządowi Mieczysława Rakowskiego, a ostatni parlament komunistyczny uchwalił je bez żadnych zmian. Myślę więc, że główny nurt krytyki stosunków w Polsce przez Kościół jest nurtem w istocie rzeczy krytyki państwa liberalnego, państwa w jakimś sensie permisywnego, państwa, które nie bierze na siebie obowiązku pilnowania, żeby obywatele byli religijni.
Przyniosłem tu wycinek z „Gazety Wyborczej", który jest przedrukiem wywiadu arcybiskupa Ignacego Tokarczuka. Myślę, że arcybiskup mówi rzeczy w istocie całkowicie prawdziwe, dobrze charakteryzujące postawę Kościoła. Rozpoczyna od stwierdzenia, że całe zło zaczęło się podczas Rewolucji Francuskiej, i mówi bardzo wyraźnie: „ideologię komunistyczną zastąpił inny totalitaryzm pod postacią tzw. liberalizmu etycznego". Taki jest chyba istotny sens krytyki tego, co się w Polsce dzieje, ze strony Kościoła, a to, o czym jest mowa choćby w tym ostatnim oświadczeniu: „czyja władza tego religia", to moim zdaniem jest już jednak pewien kostium, w którym perswazja wydaje się Kościołowi skuteczniejsza.
Moja konkluzja jest więc prosta: nie widzę przejawów ateizacji w polskim życiu publicznym, widzę proces ateizacji, (??? PL) widzę upowszechnianie się norm państwa liberalnego.
Czy z tego wynika, że mamy z kolei do czynienia z jakimś silnym procesem klerykalizacji polskiego życia? Myślę, że niektóre decyzje podjęte w Polsce na początku lat dziewięćdziesiątych rzeczywiście spowodowały, iż przestrzeń stosunków między państwem i Kościołem stała się trochę taką szarą strefą, w której nie ma wystarczającej klarowności, gdzie kto jest, co do kogo należy; parę rzeczy się jak gdyby trochę splotło. Ale myślę też zarazem, że niektóre obawy, które ja osobiście miałem, na przykład związane z nauczaniem religii w szkole, także się nie potwierdziły. Sądziłem, że konflikty wokół nauczania religii w szkołach publicznych będą dużo ostrzejsze niż to, z czym mamy do czynienia. Tak nie jest z różnych powodów, między innymi może dlatego, że upowszechniły się normy państwa tolerancyjnego, liberalnego, że na poziomie stosunków międzyludzkich w społecznościach lokalnych ta tolerancja jest wystarczająca i nie ma wielkich problemów, poza pewnymi wyjątkami.
Sądzę, że Kościół hierarchiczny, a tylko taki Kościół wypowiada się w Polsce publicznie, jest jak gdyby niezdecydowany, co zrobić z laickim państwem, jaki mieć do niego stosunek. Zacytowałbym jeszcze pół zdania księdza arcybiskupa Tokarczuka: „pokonywanie tego kryzysu powinno polegać na ustaleniu, kto i w jakich kwestiach jest prawodawcą, jakie prawa człowiek może zmieniać, jaka jest koncepcja Boga i człowieka". Krótko mówiąc, to jest pytanie, na które Kościół nie udzielił sobie odpowiedzi: czy mianowicie akceptuje wszystkie prawa demokratycznego społeczeństwa, czy też uważa, że jest jakaś dziedzina, jakiś obszar tych praw, które nie mogą być swobodnie kształtowane przez instytucje demokratyczne. W tej sprawie pojawiają się różne wypowiedzi przedstawicieli Kościoła hierarchicznego, takie jak arcybiskupa Tokarczuka, ale także takie jak biskupa Tadeusz Pierożka, który, jak mi się wydaje, reprezentuje tutaj nieco inny punkt widzenia. Oto jest cytat z jego artykułu w „Gazecie Wyborczej": „Kościół z trudem dostosowuje się do społeczeństwa obywatelskiego. Przeszkodę stanowią dawne nawyki, a czasem prosta nieumiejętność znalezienia się w świecie wolności. Tego Kościół w Polsce musi się pilnie uczyć".
Ja bym się z tą opinią w pełni zgodził, chciałbym tylko, żeby to była nie tylko opinia sekretarza Episkopatu, ale całego Episkopatu, i żeby to była opinia wyrażana bardziej konsekwentnie. Tak jednak nie jest i dlatego myślę, że choć nie ma w Polsce żadnych tendencji do ateizacji za pomocą instrumentów państwa, i moim zdaniem taka tendencja się nie pojawi, to będą się jeszcze w przyszłości pojawiać pewne wypowiedzi i zachowania, które będzie można zinterpretować właśnie jako nie pogodzone ze społeczeństwem obywatelskim. Z czego nie wynika wszelako, iżbym dzisiaj uważał, że zagrożenia klerykalizacją są wielkim polskim problemem, są raczej kwestią, sporem, który mimo wszystko będzie sporem ze sceny polskiej bardziej schodzącym niż się upowszechniającym.

Piotr Ikonowicz: Nie jestem aż tak spokojny o to, czy nie ma w Polsce klerykalizacji i czy nie jest ona jakimś zagrożeniem. Myślę, że zupełnie inaczej się o tym rozmawia na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie, a inaczej w większości małych ośrodków w Polsce, na wsi, gdzie wpływ Kościoła jest tak przemożny, że paradoksalnie właśnie tam w badaniach socjologicznych wykazuje się najwyższy odsetek ludzi, którzy uważają, że kler się za bardzo wtrąca w życie publiczne. Właśnie w tych małych miejscowościach, gdzie ma największe wpływy i przekracza pewną granicę, po której ludzie zaczynają mówić „dość".
Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że klerykalizm i antyklerykalizm są instrumentem politycznym i wyborczym. Bardzo bym chciał tego uniknąć. W czasie ostatniej debaty sejmowej, kiedy rozważaliśmy problem przywilejów majątkowych Kościoła, spotkaliśmy się z zarzutem, że atakujemy Kościół — my, to znaczy przedstawiciele SLD, Unii Pracy, PPS, szeroko pojętej lewicy — żeby zdobyć poparcie wyborców. To jest bardzo szczególnego rodzaju argument, bo z niego da się wyprowadzić bardzo pesymistyczne dla Kościoła wnioski, że oto wystarczy zaatakować Kościół, aby zostać wybranym do parlamentu i zdobyć szerokie poparcie społeczne. Działo się to podczas debaty, w której przedłożenia prawicy i Unii Wolności idące zgodnie z oczekiwaniami Kościoła były poparte przez rząd, a lewicowe przedłożenia m.in. idące z klubu SLD, nie tylko nie były poparte, ale rząd zalecił ich odrzucenie. One oczywiście nie były dla Kościoła tak korzystne, jak by sobie tego życzył, przynajmniej na krótką metę. I to jest znowu dowód na coś innego. Po pierwsze, z wszelkich badań i z tej argumentacji wynika, że to Kościół traci poparcie społeczne, że choć instytucja Kościoła ma duży poziom zaufania, to jednak nie jest już taka popularna, a z drugiej strony w miarę jak traci poparcie społeczne, ma coraz większe, i to jest paradoksalne, poparcie w rządzie, w elitach rządzących, u władzy.
Myślę, że z punktu widzenia krótkookresowego interesu Kościoła instytucjonalnego i hierarchicznego być może to zdobywanie wielkich włości i przywilejów majątkowych jest takim szybkim, dobrym interesem do zrobienia, ale z perspektywy milenijnej, by tak rzec, byłoby dobrze, żeby było odwrotnie. W interesie Kościoła rozumianego również jako pewna wspólnota religijna, którą stanowi ponoć około 90% naszych współobywateli. Byłoby dobrze, gdyby było tak jak w stanie wojennym: wszyscy z Kościołem, a przeciw władzy. Dzisiaj władza jest z Kościołem, ludzie — już niekoniecznie w takim stopniu.
Co do ateizacji. Zrozumiałem wypowiedź papieża tak, że chodzi o ateizację, która jest pewnym procesem powszechnym w Europie Zachodniej, a wynikającym z zupełnie innych postaw filozoficznych, innego stylu życia, innej skali wyznawanych wartości, jaka wiąże się z kapitalistycznym społeczeństwem konsumpcyjnym. (...) Krucjata Jana Pawła II przeciwko bezduchowości zachodniego kapitalizmu jest to coś, z czym ja jako socjalista głęboko sympatyzuję. Mnie się nie podoba świat, w którym ludzka wartość jest oceniana wyłącznie miarą pieniędzy. Dalej uważam, że ta dawka duchowości, jaką wnosi w nasze życie społeczne Kościół katolicki, wiara, wszelka wiara, nie tylko oczywiście katolicka, jest to coś bardzo pozytywnego. Myślę, że ten pierwiastek duchowy, pierwiastek etyczny, jest nam bardzo potrzebny i on jakby się w tym całym sporze zatracał.
Myślę też, że tracimy jeszcze jedną bardzo ważną cechę i wartość. Otóż ten spór, tak nagle podgrzewany zawsze przed każdymi następnymi wyborami czy po każdych następnych wyborach, spór państwo-Kościół, spór wierzący-niewierzący, spór kler-świeccy, jest sporem, który w bardzo poważnym stopniu rozgrzewa emocje i powoduje przekroczenie pewnego kanonu prowadzenia dyskusji, takiego demokratycznego, wyrozumiałego, spokojnego. Przekracza granice tolerancyjnego dialogu i jest dla nas bardzo niekorzystny z punktu widzenia budowania obyczaju demokratycznego i porozumienia społecznego. Dlaczego? Bo to nie jest tylko prosty spór państwo-Kościół. Według tego sporu i według tego klucza próbuje się w Polsce kształtować mapę polityczną. I raptem jakby w końcu przywileje niedużej grupy obywateli, jaką jest kler, czy przywileje instytucji stają się ważniejsze już nie tylko od problemów religii, wartości, chrześcijaństwa, etyki, ale również od problemów bardzo nam bliskich, jak rozwiązywanie konkretnych kwestii społecznych.
Jeżeli mamy ocalić taką najbliższą nam wartość, bo z tym dochodzeniem do zachodniego konsumpcjonizmu to się chyba Kościół pospieszył, na razie tylko sobie o tym marzymy, tą naszą wartością jest dialog i demokracja. Żebyśmy tej wartości mogli się dochować i żeby ją uchronić, to po tej stronie stołu powinien być przynajmniej jeden duchowny i ja się bardzo zmartwiłem, że nie ma. Bo w telewizji jest: zawsze, na który bym kanał nie włączył, to jest. Tu nie ma. Dlaczego? Bo w telewizji mnie nie ma. I nie ma pana Buhaja. I chciałbym, żebyśmy tak sobie spokojnie porozmawiali o tym, co jest dobre dla Kościoła. Ja jestem gotów bez złośliwości o tym rozmawiać, dlatego że uważam, że w tej milenijnej perspektywie to, co jest dobre dla Kościoła, do którego należy większość Polaków, jest dobre dla Polski, jest dobre dla polskiego społeczeństwa, jest dobre i dla lewicy, i dla prawicy.
Jedynym elementem wojny religijnej, jaki widzę w Polsce, jest próba zrobienia z lewicy wrogów ludzi wierzących, czyniona przez część ludzi, którzy nie mają wiele do zaoferowania polskiemu społeczeństwu w formie pozytywnych rozwiązań dzisiejszych problemów. Bo to jest bardzo dobry zabieg polityczny. Otóż każdy działacz katolicko-chrześcijańsko-narodowy może po prostu zwyczajnie powiedzieć, że Piotr Ikonowicz, Ryszard Bugaj, Aleksander Kwaśniewski czy ktokolwiek inny jest po prostu wrogiem większości wierzących Polaków. Jest to oczywiście do jakiegoś stopnia skuteczne, bo jeżeli wejdziemy w podział wrogości, który się objawia w tych dwóch pustych krzesłach i w tym, że jakby odmawia się dialogu, to wówczas bez tego dialogu, bez wymiany racji zostaje tylko wrogość. I to jest, myślę, największe niebezpieczeństwo. Jest jakiś kontrast między tymi naszymi polskimi stosunkami, gdzie bardzo trudno namówić księdza czy biskupa na dyskusję z lewicą, a choćby samym Janem Pawłem II, kiedy jest w Rzymie. On wtedy potrafi się spotkać przy stole z korespondentem czy komentatorem takich pism jak komunistyczna „Unita", tylko dlatego, że ci dziennikarze znają się na temacie, a przedmiotem rozmowy jest społeczna nauka Kościoła. U nas jest przepaść, myślę, że jakoś tam celowo generowana, bo uważam, że dyskusja na argumenty jest dla ludzi zdrowego rozsądku, ludzi dialogu, ludzi kompromisu o wiele korzystniejsza niż dla tych — bardziej ich widzę koło Kościoła, nawet niekoniecznie w samym Kościele — którzy próbują wykorzystywać pewne nowe podziały czynione w polskim społeczeństwie, wyostrzać je po to, żeby na tym zwyczajnie politycznie wypłynąć. Myślę, że na tym polega zagrożenie, i nie jest to zagrożenie klerykalizacją czy ateizacją, ale zagrożenie polskiej demokracji rozumianej jako dialog społeczny.

Krzysztof Wolicki: Na początek drobne sprostowanie. Konferencja Episkopatu nie powtórzyła formuły papieskiej. Powtórzyła wszystko, ale bez formuły o ateizacji. Ponieważ ateizacja była, po pierwsze, dostatecznie absurdalnym zarzutem wobec takich faktów, jakie opisywał Bugaj, że wszędzie chodzą procesje, a po drugie - powstał pewien konflikt na temat: jaka ateizacja? To, co powiedział prymas Glemp po wypowiedzi papieskiej, nie miało być zaostrzeniem, ale złagodzeniem, ponieważ papież mówił o ateizacji planowanej — to jest termin wzięty z systemu gospodarki planowanej i jest zarzutem bardzo ostrym — natomiast prymas mówił o ateizacji kulturowej bez podmiotu, co miało w tej skomplikowanej formule oznaczać, że nikt nie jest winien: to jest taka ateizacja niezawiniona, ona się robi sama, to jest rozwój cywilizacyjny. Natomiast oświadczenie papieskie składało się z dwóch części mniej więcej równej długości. Pierwsza dotyczyła spraw społecznych, i to było zawarte głównie w takim oto zdaniu: „słowa te [papieskie] zobowiązują do kierowania się zasadami sprawiedliwości społecznej, aby nie było wyzyskujących i wyzyskiwanych i aby troska o najuboższych wyznaczała kierunki rozwoju gospodarczego i kulturalnego". Rzeczywiście, tak jak mówił Ikonowicz, to brzmi socjalistycznie. A dalszy ciąg był właśnie atakiem na ową ateizację. A teraz zobaczcie państwo, co z tego zostało w oświadczeniu biskupów. Więc państwo widzą, jak w Kościele można manipulować nawet formułami najwyższego zwierzchnika. To jest rzecz znana we wszystkich organizacjach hierarchicznych, że się manipuluje oświadczeniami i dekretami szefa organizacji.
Teraz chciałem przejść do istotnej dla mnie części. Ja nie mam stanowisk państwowych, nie jestem związany ani racją stanu, ani troską o dobro Kościoła — mówię całkiem prywatnie i to są moje całkiem prywatne przemyślenia. Jeśli biskup Tokarczuk uważa, że całe nieszczęście zaczęło się od Rewolucji Francuskiej, to mógłbym mu odpowiedzieć, że całe nieszczęście z historią katolicyzmu w Polsce zaczęło się od tego, że w Polsce zwyciężyła kontrreformacja. I to taka kontrreformacja, jaka była w Polsce w wieku XVII i XVIII. Otóż my to taszczymy na grzbiecie po dziś dzień. Między innymi taszczymy na grzbiecie to, co kontrreformacja przekazała, przeniosła z Kościoła Konstantyna, to znaczy Kościoła, który jest jednym z filarów państwa, a to zresztą wymiennie, bo czasem się mówi, że państwo jest jednym z filarów Kościoła, i to jest powiązanie tych dwóch instytucji władzy, duchowej i świeckiej, w nierozerwalną całość. Dla mnie postawa hierarchii polskiej jest po prostu również wyrazem tęsknoty za tym powiązaniem: państwa, władzy świeckiej i władzy duchowej. Po drugie, zwycięstwo kontrreformacji spowodowało, że mamy ogromne trudności z uspokojeniem, z wysubtelnieniem naszych dyskusji, ponieważ ilekroć mówimy o Kościele, stale nam się miesza hierarchia z Kościołem jako ludem Bożym. Ale to nie jest nasza wina, ludzi spoza Kościoła, którzy chcą rozmawiać z Kościołem, to jest wina Kościoła i jego struktury, bardzo głębokiej: że wszędzie tam jest pasterz i owce, a z owcami nie można rozmawiać bez pasterza. To powoduje z kolei, że jeżeli ateista, człowiek niewierzący, spoza Kościoła, albo nawet człowiek wierzący, ale nie praktykujący, zastanawia się nad zjawiskami katolicyzmu i ewentualnie własnej wiary, ma ogromne trudności ze zrozumieniem, co to właściwie jest. Jemu stale się miesza zagadnienie rzeczywistego dążenia etycznego z dążeniem instytucjonalnym, organizacyjnym. To jest rzecz znana we wszystkich organizacjach, które się ocierają o władzę. Kościół tego nie wynalazł, Kościół temu uległ. Kiedy słyszę o etyce i żądaniach Kościoła, żeby państwo stanęło na straży etyki, muszę zadać pytanie: to jest w obronie czego? W obronie przykazania, w obronie małego dziecka czy w obronie przywilejów? Bo to po prostu się tak poplątało. Z trudem przychodzi mi uwierzyć, że chodzi o etykę, bo jeżeli patrzę na zjawiska społeczne, to muszę powiedzieć, że poziom religijności jakoś wcale się nie wyraża w poziomie etycznym społeczeństw, również i naszego. Są miejsca, jakaś gmina, jakaś parafia, jakaś grupa ludzka — gdzie wiara istotnie łączy się z bardzo wysokim poziomem etycznym. Sam znam takie grupy i takie wspólnoty. Ale są również miejsca, wspólnoty, gdzie wszyscy chodzą do kościoła, a łobuzów jest tam tyle, ile w koszu ulęgałek. Z czego wynika, że niełatwo jest za pomocą ustaleń organizacyjnych, za pomocą tego, co się nazywa życiem Kościoła, tym ziemskim życiem Kościoła, sterować etycznym zachowaniem ludzi.
Powiada tutaj Bugaj, że nie ma zagrożenia klerykalizacją. Zapewne, ja nie wiem, czy na przykład biskup Głódź jest bardziej zagrożeniem klerykalizacją, czy bardziej zagrożeniem generalicją. Nie wiem, który aspekt biskupa jest groźniejszy. Wiem, że dla mnie, w moim osobistym odczuciu człowieka, który trochę zna chrześcijaństwo i jego historię, choć od zewnątrz, biskup w mundurze to w XX wieku coś horrendalnego. Sługa Boży w mundurze ludzi, którzy mają strzelać do ludzi. Co to jest? Jak to się ma do Ewangelii? Czy naprawdę nikt się tego nie wstydzi, nikomu nie przychodzi do głowy wstyd za ten mundur na biskupie? Przecież to jest coś, czego w Kościele wczesnym i w tym Kościele, który przeszedł reformację, nie było, co zostało odrzucone. To jest Kościół, który chciał być przeciw książętom Ziemi, przeciw władzy szatana na Ziemi, a nie dzielić się z nim tą władzą. Bo, niestety, na to wychodzi.
Jeżeli dziś na przykład wielu biskupów filozofów typu biskupa Życińskiego lubi cytować Dostojewskiego ze względu na to, że to był bardzo i nieskazitelnie reakcyjny pisarz rosyjski, a jednocześnie wielki pisarz, to trzeba im przypomnieć, że obraz Wielkiego Inkwizytora u Dostojewskiego jest potępieniem całego takiego Kościoła, który Ziemię sobie ceni wyżej niż niebo. Bo tam na zakończenie Chrystus przychodzi, staje i milczy, nic nie mówi — a tylko inkwizytor mówi za Chrystusa. I tyle tylko chciałem powiedzieć.

Maciej Łętowski: Jest kilka spraw, jak zwykle w takich dyskusjach, z którymi się zgadzam, i kilka, które budzą mój sprzeciw i refleksje. Może powiem najpierw o tym, co budzi pewien mój sprzeciw. Myślę, że nie można jednoznacznie wyciągać wniosków, iż nieobecność oznacza wrogość. Nie wchodziłbym aż tak ostro w intencje tych, którzy nie są wśród nas, mam nadzieję, że nie przyszli z innych powodów, niż tylko wrogość. Inna kwestia: w tej dyskusji często pobrzmiewa przekonanie, że można być przyjacielem Kościoła, przyjacielem ludzi wierzących, natomiast przeszkodą do tego dialogu są pasterze, kler, biskupi. Było tutaj takie nieładne zdanie, że nie można rozmawiać z owcami bez obecności pasterzy. Nie wyobrażam sobie jakiejkolwiek wspólnoty ludzkiej, w której nie byłoby podziału na pasterze i owce. Co więcej, jest miejsce na owczarki, które pilnują tego stada. Rolą dziennikarzy, prasy, felietonisty jest bycie owczarkiem i taką rolę w tej wspólnocie sobie czasami przyznaję. Proszę pozwolić wspólnocie katolickiej organizować się wedle takiego nawyku, przyzwyczajenia, tradycji, jaką ona ma i z którą się dobrze czuje. Nie jest czasami rzeczą złą być owcą i mieć pasterza nad sobą, nie jest to sytuacja, która musi bulwersować sama w sobie, ona się od dwóch tysięcy lat sprawdza.
Inna sprawa, która się też tu pojawiła i moim zdaniem bardzo nie odpowiada rzeczywistości, to takie łatwe mówienie o przywilejach Kościoła dzisiaj. Ja, szczerze powiedziawszy, tych przywilejów nie dostrzegam. Zwłaszcza mówienie, że przywilejem jest oddawanie tego, co zostało w sposób bezprawny, brutalny po 1945 roku zabrane wspólnocie katolickiej w Polsce, przywracanie elementarnej sprawiedliwości, oddawanie tego, co się komu należy, nie bardzo się tłumaczy jako przywilej. Przywilejem byłoby, gdyby jakaś wspólnota była lepiej względem innej potraktowana. Tutaj zwraca się żydom, protestantom, prawosławnym, zwraca się dzisiaj w Polsce wszystkim wspólnotom religijnym majątek, który jest im należny. I wreszcie mnie nie razi sytuacja, kiedy biskup występuje w mundurze. Tu oczywiście można się cofnąć do pierwszych wieków chrześcijaństwa, w tamtej epoce byłoby to oczywiście nie do pomyślenia, ale Kościół jest to przesłanie Chrystusa plus tradycja. Tradycja jest ważnym elementem istoty tożsamości każdej religii, również chrześcijańskiej. W chrześcijańskich religiach mamy kapelanów wojskowych, również protestanckich na Zachodzie, którzy też w mundurach pojawiają się w szeregach żołnierskich. I w kulturze chrześcijańskiej, europejskiej to jest przyjęte, tak się tradycja utarła.
Odpowiadając na pytanie naszego spotkania chciałem powiedzieć, że jestem przeciwnikiem obu tych zjawisk, które są zawarte w tytule. Bo ateizacja jest złem, klerykalizacja jest także złem, i gdyby ona występowała, należałoby z nią walczyć. Być może w Polsce występują gdzieś marginesowe, odosobnione takie zjawiska — jednak opisywanie polskiej rzeczywistości jako takiej, w której występuje zjawisko klerykalizacji w wymiarze znaczącym, jest odpowiedzią ideologiczną, a nie socjologiczną. Ponieważ klerykalizacja, zgodnie z tym, co to pojęcie oznacza, jest dążeniem jakiejś religii, jakiegoś Kościoła, katolickiego także, do zdobycia władzy, do zasiadania w rządzie, w Sejmie, w Senacie. Takich zjawisk w Polsce oczywiście nie obserwujemy. Pani doktor bardzo słusznie mówiła na początku, że ten tytuł powinien brzmieć inaczej, może nie tak atrakcyjnie publicystycznie, ale lepiej opisując naszą rzeczywistość, to znaczy że jest w Polsce oczywiście problem, że istnieje dążenie znacznych grup społecznych do neutralizacji światopoglądowej instytucji państwowych i to jest uprawnione dążenie w kulturze europejskiej, a z drugiej strony jest uprawnione dążenie wspólnot wyznaniowych, religijnych do ewangelizowania. Po to jest Kościół, żeby nawracać, i to prawo do ewangelizowania wiernych Kościół katolicki posiada. Jest zderzenie tych dwóch dążeń, które występuje od oświecenia, od Rewolucji Francuskiej w Europie, kiedy pojawiło się dążenie dużych grup społecznych do tego, żeby budować świeckie instytucje państwowe. I jest oczywiście faktem socjologicznym, że Kościół sobie z trudem radził i radzi z procesami laicyzacyjnymi, które się dokonują od dwóch stuleci co najmniej w wielkim wymiarze społecznym w Europie. (...)
Kościół uznaje demokrację za wielki dorobek, wartość, ale są wartości większe niż demokracja, i demokracja musi być im podporządkowana. Takim ostatnim przykładem, jak bardzo świat laicki, liberalny ma problemy, kiedy nie może się odwołać do innych wartości niż prawo stanowione, prawo pozytywne, pewne reguły formalne demokracji, była sytuacja z Tejkowskim i skinami w Oświęcimiu. Następnego dnia po tym smutnym wydarzeniu Dawid Warszawski pisał w „Gazecie Wyborczej", że on jest bezradny, że w zasadzie wojewoda miał rację, nic nie mógł zrobić, nie mógł zakazać. Skoro jest takie prawo demonstracji w Europie, to Tejkowski może z niego korzystać. A równocześnie wypowiadają się ludzie prawicy, że w pół godziny wydaliby takie polecenie, gdyby mieli taką możliwość, i nie dopuściliby skinów w to miejsce, ponieważ poza prawem stanowionym są jeszcze wartości wyższe. Ci ludzie mają głębokie przekonanie, że są wartości wyższe niż pewne formalne reguły przyjęte przez społeczeństwo, że w imię tych wartości w sytuacjach nadzwyczajnych można te formalne przepisy naruszyć. Kościół ma problemy z demokracją dlatego, że traktuje demokrację jako wartość ważną, ale nie najważniejszą. I oczywiście nie w każdej sytuacji ją zaakceptuje.
Dzisiaj w Polsce mówienie, że wspólnota katolicka to jest ponad 90% ochrzczonych, jest oczywiście opisem rzeczywistości, ale tak naprawdę wspólnota katolicka w Polsce jest małą, biedną wspólnotą, której wpływ na życie społeczne jest niewielki i ograniczony. Wystarczy porównać procentowy udział Kościoła w rynku mediów przed wojną i dzisiaj. Przed wojną rynek mediów to była prasa; 30% jednorazowego nakładu prasy wychodziło wtedy z oficyn formalnie bądź faktycznie katolickich. Dzisiaj jest to poniżej jednego procenta. To pokazuje skalę wpływu wspólnoty katolickiej: jej ekonomiczne, finansowe, ludzkie możliwości oddziaływania dzisiaj na świadomość społeczeńst5wa. Jaka to jest silna wspólnota i czym ona może zagrażać dzisiaj?
Wspólnota katolicka w Polsce, Kościół, stoi rzeczywiście przed bardzo dramatycznym wyborem. Czy ma zmierzać drogą francuską, czy drogą bawarską? Bo są takie dwa modele dzisiaj w Europie. Oba państwa są wielkimi europejskimi demokracjami. Natomiast wspólnota katolicka we Francji, ze względu na pewien proces, ze względu na Rewolucję Francuską i skutki tej rewolucji bardzo osłabła. Jest w tej chwili małą, elitarną, zamożną, intelektualnie bardzo wyrobioną, ale małą wspólnotą, która nie ma żadnego znaczącego wpływu na życie publiczne. Francja jest bardzo zlaicyzowana. Jest państwem świeckim, tak jak Stany Zjednoczone. A z drugiej strony mamy Bawarię, która jest państwem, społeczeństwem, razem ze strukturami publicznymi bardzo silnie przesyconym chrześcijaństwem, katolicyzmem. Tradycja polskiego Kościoła, polska przeszłość mówi naszym biskupom, że wzorem powinna być Bawaria, bo tak naprawdę Polska była przez stulecia Bawarią Europy. A dzisiaj jest to mała, biedna wspólnota, która nie jest w stanie wywalczyć sobie, uzyskać, zdobyć takiej pozycji, zbudować Polski w stylu Bawarii. Ona jest rozdarta między swoją wielką przeszłością, wielkim marzeniem, żeby zbudować społeczeństwo, państwo, które byłoby dzisiejszym odpowiednikiem Irlandii, Bawarii, chrześcijańskich społeczeństw, a z drugiej strony ogromną mizerią, w jakiej ta wspólnota katolicka dziś w Polsce przebywa, co nie pozwala jej oczywiście na zrealizowanie takiego celu. Ta sytuacja dobrze opisuje moment, w którym się znaleźliśmy.
Na koniec taka refleksja. Otóż mówimy sobie, i w środowiskach intelektualnych ten typ dyskusji jest oczywisty, że są od dwóch stuleci te dwie wielkie szkoły myślenia: laicka i liberalna, z drugiej strony chrześcijańska. Jeśli chodzi o środowiska intelektualne, akademickie, ta dyskusja jest ważna, jest znacząca, jest uzasadniona. Natomiast tak naprawdę, patrząc na społeczeństwo, trzeba by zadać sobie pytanie, co temu czterdziestomilionowemu narodowi o dziesięciowiekowej historii, tak mocno przesyconej tożsamością katolicką, zaproponować w zamian. Bo że społeczeństwo się laicyzuje, to jest oczywiste. Tylko że laicyzacja to na razie jest taki kierunek, że coś się odrzuca, ale jeszcze się czegoś innego nie przyjmuje, przynajmniej w masowym, społecznym wymiarze. Widzimy w dzisiejszej Rosji, do czego to może prowadzić, jak ogromne problemy ma społeczeństwo, które odeszło od wiary i religii, i do niczego innego nie doszło. Nie znam w historii ludzkości przykładu, żeby jakaś wielka społeczność odeszła od jednej wiary i przyjęła drugą. Bywały natomiast przykłady społeczności, które zatracały swoją tożsamość i ginęły w mrokach historii. Widząc dzisiaj tę ogromną słabość wszelkiej wiary, wszelkich postaw etycznych, wszelkiej religijności, sądzę, że obowiązkiem intelektualistów jest raczej budować te postawy religijne, wzmacniać wszelkie Kościoły niż jeszcze bardziej je osłabiać, ponieważ jeśli popatrzeć na rolę Kościoła, wiary, w wymiarze społecznym, to ona jest niezastępowalna, gdyż nie udało się jeszcze nigdzie i nigdy tej roli zastąpić.

Prof. Helena Eilstein: Pomówienia, że w Polsce jest jakieś dążenie do zorganizowanej ateizacji, uważam za absurdalne. Co do klerykalizacji, mnie się zdaje, że trzeba rozróżnić dwie rzeczy, mianowicie tendencję i osiągnięte czy nie osiągnięte skutki. Wydaje mi się, że już tutaj mieliśmy dość przykładów tendencji do klerykalizacji. Klerykalizacja polega na tym, że usiłuje się zatrzeć granice pomiędzy kwestiami prawa a kwestiami ideologicznymi, filozoficznymi, etycznymi. Dla mnie charakterystycznym dowodem dążenia do klerykalizacji jest to, że pan redaktor Łętowski w tej dyskusji, która jest poświęcona kwestii, czy w Polsce jest dążenie do klerykalizacji, mówi, że jego zdaniem społeczeństwa, które odchodzą od religii, zatracają moralność. Ja się z tym nie zgadzam, bo jest to dla mnie zagadnienie socjologiczne. Nie widzę, żeby społeczeństwo duńskie albo czeskie było mniej moralne niż polskie, natomiast razi mnie wmieszanie tego wątku do dzisiejszej dyskusji, dlatego że ta dyskusja nie polega na rozwiązywaniu takich kwestii: chodzi o to, czy istnieje dążenie do tego, żeby nadać pewien kształt, zgodny z postulatami Kościoła katolickiego, państwu polskiemu. To jest kwestia struktury państwa, kwestia prawa. Innym przykładem dążenia do klerykalizacji są oczywiście te cytaty z biskupa Tokarczuka i cytaty z listu Episkopatu, że stanowienie pewnych praw ma być wyjęte z normalnego procesu demokratycznego. Jeżeli ktoś uważa, że grzechem jest aborcja dokonywana w ciężkich sytuacjach społecznych, mnie razi tego rodzaju stosunek do grzechu, ale to jest przecież kwestia poglądów tego pana czy tej pani. Nie mogę nie szanować czyichś przekonań, że aborcja jest zawsze grzechem, i nie mam nic przeciwko temu, żeby to było głoszone z prasy katolickiej, z ambon. Tylko jeżeli się mówi, że są pewne prawa, na przykład dotyczące aborcji, które powinny być wyjęte z procesu demokratycznego stanowienia praw, to jest właśnie to dążenie do klerykalizacji. Otóż dążenie do klerykalizacji, o którym tutaj była mowa, polega na tym, że się zatraca różnice pomiędzy tymi dwiema płaszczyznami, że osoby o pewnych przekonaniach nie chcą po prostu dyskutować, używać środków ubogich, tylko chcą się oprzeć na ramieniu prawa, chcą używać środków bogatych. To na tym polega klerykalizacja. Więc sam temat, część tematu pana redaktora była dowodem dążności klerykalizacyjnych.
Czy pod tym względem coś osiągnięto? Moim zdaniem są przejawy tego, że to dążenie do klerykalizacji w obecnej sytuacji politycznej Polski nie jest nieskuteczne. Znane to są sprawy, mówiono o nich tylokrotnie: jak skandalicznie się przedstawia sprawa wychowania seksualnego w szkołach, jak nie można załatwić takiej prostej sprawy, jak żeby lekcje religii były na początku lub na końcu dnia szkolnego, by uniknąć dyskryminacji dzieci niewierzących. Jest niesłychany nacisk na to, w znacznej mierze zwycięski, żeby w konstytucji nie było mowy o neutralności państwa, a jeszcze kilka lat temu to był postulat osób reprezentujących przynajmniej część katolickiej opinii publicznej."Tygodnik Powszechny", Świeżawski, oni wprowadzili termin „neutralność", a kiedy to osiągnięto, okazało się, że to nie wystarczy. Dlatego że, niestety, jest taka strona w negocjacjach w Polsce, która jak coś osiągnie, zawsze potem mówi, że to za mało.
Jestem zupełnie zbulwersowana tym, co przeczytałam dzisiaj. Mianowicie, że ma być w konstytucji wpisane, iż stosunki z Kościołem katolickim ma regulować konkordat. Ja uważam konkordat za coś zupełnie egzotycznego i anachronicznego, bo nie widzę powodu, żeby jakieś aspekty życia obywateli polskich miały być regulowane w jakichś quasi-międzynarodowych aktach. Uderza mnie zwłaszcza to, że ten obowiązek konkordatu zostaje wpisany do konstytucji, kiedy nic nie słyszę o tym, żeby w jakichkolwiek swoich aktach Watykan zawarł zobowiązanie do podpisania konkordatu z Polską czy z jakimkolwiek innym krajem. To jest oczywiście jakaś sytuacja wasalna.
Tak więc istnieje nacisk klerykalizacyjny; niekiedy dochodzi do takich ekscesów jak odmowa dawania rozgrzeszenia osobom, które źle głosowały. Niestety, z powodu układu politycznego w Polsce, nie jest to nacisk bezskuteczny.

Andrzej Dominiczak: Chciałem powiedzieć zdanie na temat sposobu, w jaki prowadzi się w Polsce „dialog" między Kościołem czy społeczeństwem „kościelnym" a ludźmi niewierzącymi, czyli stroną antyklerykalną. Przedstawiciele Kościoła pozwalają sobie zwykle na mówienie wszystkiego, co im w duszy zaśpiewa, bez względu na to, jak bardzo się to kłóci z faktycznym stanem rzeczy, bądź bez względu na to, jak bardzo obraźliwe to może być dla drugiej strony. Stale się słyszy z różnych stron, że odejście od wiary oznacza całkowity upadek moralności, czy stawia się tezy o całkowitym braku moralności u osób niewierzących. Z drugiej strony słyszeliśmy dziś z ust pana Łętowskiego o fatalnej sytuacji Kościoła w mediach. To moim zdaniem z kolei jest tak absurdalny opis sytuacji, że aż trudno go komentować.
Stowarzyszenia humanistyczne dopominały się w czasie prezesury pana Walendziaka o to, żeby ludzie niewierzący mieli możliwość uczestniczenia w jakimś stałym programie telewizyjnym chociaż raz w miesiącu przez pół godziny. Otrzymaliśmy różne bardzo uprzejme listy z informacjami, jakie programy są realizowane przez redakcję katolicką. W ubiegłym roku było to sześć programów tygodniowo, przy czym pan Walendziak informował, że to nie uwzględnia programów katolickich realizowanych przez inne redakcje. Ponadto do wszystkich prawie programów, które w jakiś sposób dotykają treści światopoglądowych, zaprasza się przedstawicieli Kościoła, a nie zaprasza przedstawicieli strony jawnie niewierzącej. Żeby dodatkowo uzasadnić niezapraszanie tych ostatnich do programów, w których dyskutuje się kwestie światopoglądowe, pan Walendziak stwierdził, że nie ma takiej potrzeby, ponieważ poglądy, które my chcemy tam wyrażać, są wyrażane przez dziennikarzy telewizyjnych.
Z drugiej strony osoby, które chcielibyśmy postrzegać jako reprezentujące opcję liberalno-lewicową, w tym kraju boją się lub nie chcą wypowiadać wprost krytycznie na temat religii. Dzisiaj pan poseł Ikonowicz także wyraził się pochlebnie i dużym uznaniem dla systemu wartości wdrażanego w życie publiczne przez Kościół, dla wiary, dla duchowości człowieka. Nie wiem, jak w ogóle można postawić pytanie o ateizację w kraju, w którym nikt właściwie publicznie nie jest w stanie wypowiedzieć zdania, że religia jest złem, że sposób, w jaki Kościół próbuje wdrażać wartości religijne w życie społeczne, jest zły i prowadzi na przykład do złego stanu moralności w danym kraju. Mimo to ja w gruncie rzeczy nie mam pretensji do Kościoła, bo moim zdaniem to, co Kościół robi, jest zupełnie naturalne, jest to naturalna konsekwencja istnienia religii. Natomiast złem w naszym kraju jest to, że istnieje terror psychiczny, o którym tutaj była mowa, i że w szczególności temu terrorowi ulegają osoby funkcjonujące w sferze publicznej, a zwłaszcza politycy i media.

Wanda Nowicka: W dotychczasowej dyskusji zarysowały się dwa rozumienia pojęcia klerykalizacji. Jedno — na płaszczyźnie indywidualnej — które można by rozumieć jako nawracanie na wiarę czy wymuszanie określonych postaw, i drugie rozumiane - na płaszczyźnie publicznej — czyli faktyczny wpływ na władze i ustawodawstwo, przenikanie instytucji państwowych i publicznych przez Kościół, opłacanie obrządków i posług religijnych z funduszy publicznych i z naszych podatków. Jeżeli tak to postawimy, to widać, że klerykalizacja w drugim rozumieniu tego słowa jest faktem. Natomiast w takim rozumieniu, o którym wspominał pan poseł Bugaj — wymuszania określonych postaw czy wręcz prześladowania, podobne zjawiska nie są silne, co w jakiś sposób usprawiedliwia spokój pana posła, że jego obawy się nie potwierdziły. Ale to nie znaczy, że te niebezpieczeństwa nie drzemią: jest to pewien proces dynamiczny. Jeśli sobie przypomnimy, jak wyglądała sytuacja w roku 1989 i porównamy ją z obecną: Kościół w szkole, armii, mediach itd., to widać chyba w sposób oczywisty, że ta dynamika jest dość szybka i nie jesteśmy jeszcze u kresu. Nasze społeczeństwo w pewnym sensie zdało ten egzamin, bo rzeczywiście przejawów dyskryminacji nie ma tak wiele, ale prawo powinno chronić nawet jedną osobę, która by mogła być dyskryminowana, a wydaje mi się, że ta ochrona nie jest wystarczająca. Bardzo wielu polityków stwierdzając, że nie ma jawnej, nagminnej dyskryminacji, uznaje, że nie ma problemu, pomijając oczywiste procesy, jak wkraczanie Kościoła w coraz to nowe sfery, zajmowanie kolejnych przyczółków.
Daje się poza tym zaobserwować zjawisko, które można by określić jako relatywizm światopoglądowy lewicy. Wydaje się, że nasza lewica, która zadowala się celami doraźnymi, jest w dużej mierze odpowiedzialna za to, że ta klerykalizacja jest i postępuje. I naprawdę byłaby to sytuacja paradoksalna, gdyby za rządów lewicy został przyjęty konkordat ze wszystkimi jego konsekwencjami.
Na zakończenie chciałabym się jeszcze podzielić z państwem swoim poczuciem bezradności jako osoby, która w następnych wyborach naprawdę będzie miała duży problem, na kogo głosować, bo nasza lewica nie daje żadnej gwarancji, że zjawiska postępującej klerykalizacji, jeśli dla kogoś one są problemem, zostaną rozwiązane w sposób zadowalający.

Kazimierz Kuźba: Jestem od samego początku trochę zdziwiony tą debatą. To znaczy — rozumiem słowo wstępne, które panowie nam przedstawili, ale jestem niezadowolony z poziomu, z głębokości potraktowania tej tematyki. Jesteśmy Polakami. Jeden jest ateistą, drugi wierzącym, tamten socjalistą, ten jest taki, inny taki. Musimy żyć obok siebie z tymi naszymi wewnętrznymi sprawami, do których należy wiara i niewiara, taki pogląd polityczny czy społeczny. Według mnie z punktu widzenia politycznego niezwykle ważne są dwa czynniki, które decydują o rozwoju innych spraw związanych z naszym bytem narodowym i państwowym. Mianowicie są dwie podstawowe racje stanu dla Polski: ułożenie stosunków między państwem i Kościołem, mam na myśli Kościół katolicki jako organizację najszerszą, ale także wszystkie inne kościoły, oraz drugi element niezwykle ważny, to jest sprawa konstytucji. I jedna sprawa, i druga sprawa kuleje. W związku z tym wydaje mi się, że panowie politycy, panowie dziennikarze, którzy zajmują się etatowo i zawodowo urabianiem opinii społecznej, powinni starać się wyjaśniać dokładnie wszystkie sprawy.

Krystyna Parwicz: Chciałam tu zabrać głos jako osoba wierząca. Cóż mnie, wierzącej, potrzebne jest do tego, abym wyznawała swoją wiarę? Trzy rzeczy. Po pierwsze, moje nastawienie duchowe, moja gotowość do służenia Bogu. Po drugie, potrzebni mi są oddani Bogu duszpasterze. Jak wiadomo, te dwa pierwsze czynniki nie zależą od żadnych ustaw. Po trzecie, potrzebne mi są miejsca kultu i prawa, które pozwolą mi z nich korzystać, na przykład w szpitalu czy więzieniu. Ten trzeci warunek jest moim zdaniem w Polsce absolutnie spełniony. W takim więc razie społeczeństwo i państwo w niczym mi nie przeszkadzają być chrześcijanką. Natomiast przeszkody znajduję w samym Kościele. I gdyby nie to, że Kościół katolicki już dawno przestał być dla mnie autorytetem, nie wiem, jak wyglądałaby moja wiara, a wiara jest dla mnie olbrzymią wartością. Dlaczego ten Kościół przestał być dla mnie autorytetem? Ponieważ to nie jest Kościół Chrystusa. To nie jest wspólnota wiernych skupiona wokół Chrystusa. W moim odczuciu to jest instytucja do cna zeświecczona. Na przykład takie oświadczenia: „znów chcą nas zepchnąć do kruchty", „znów chcą uczynić wiarę sprawą prywatną". Przepraszam, ale cóż dla mnie, wierzącej, może być ważniejszego niż właśnie uwewnętrznienie wiary? To jest zepchnięcie? Przecież to jest właśnie naturalne pole działania Kościoła. Miejscem, które powinno mi ułatwić dojście do Boga, oddawanie Bogu czci, jest Kościół. I Kościół to uważa za marginalizację! Kościół zapomniał o słowach Chrystusa: królestwo moje nie jest z tego świata. Kościół właśnie buduje tu, na tym świecie swoje królestwo. Ja jako wierząca miałam olbrzymie kłopoty trzeciego maja, żeby pójść na mszę, a nie na wiec polityczny. Z czterech kościołów w pobliżu mojej miejscowości tylko w jednym była to mniej więcej msza.

Aleksander Frydrychowicz: Kościół tworzy zjawisko oporu wobec siebie poprzez eskalację swoich przywilejów. To zjawisko oporu jest później nazywane ateizacją. Ta zwerbalizowana ateizacja staje się poźniej powodem do wywoływania przez Kościół świętej walki o swoje prawa. Jest to jakby nakręcanie koniunktury na wroga, z którym można walczyć. Z drugiej strony, czy wprowadzanie Boga do prawa i wychowania publicznego jest klerykalizacją? Moim zdaniem tak. W tym właśnie przejawia się pojęcie klerykalizacji. Czy zasada finansowania przez państwo na przykład pogadanek antyreligijnych w szkołach czy w wojsku — ja sprowadzam rzecz do absurdu — byłaby tolerowana przez wierzących i przez Kościół? Wydaje mi się, że nie: wtedy byłaby właśnie ateizacja. Czyli w jedną stronę jest to słuszne, w drugą — niesłuszne.

Ryszard Bugaj: Muszę się z państwem podzielić swoją troską. Myślę, że sprawą podstawową w debacie są oceny zrównoważone. Jak spotykam się z ocenami niezrównoważonymi po stronie kościelnej, tak spotkałem się z nimi także tutaj dzisiaj. Czasem lubię się wyrażać niepopularnie, uczynię to i w tej chwili. Padły tu zarzuty pod adresem Kościoła ze strony przedstawicielki PPS. Ale odrodzony PPS powstał na plebanii kościoła w Podkowie Leśnej. Pierwsza deklaracja odrodzonego PPS-u była, ku mojemu zdziwieniu, wypowiedzią wiernopoddańczą wobec papieża, wobec Kościoła. Ja też zakładałem pierwsze w Polsce wolne stowarzyszenie na plebanii kościoła w Podkowie Leśnej, a w latach 1982-85 jedyne miejsca, gdzie się mogłem z ludźmi spotykać, nie ukrywając przed proboszczami, kim jestem: że jestem człowiekiem niewierzącym, lewicowym, były liczne kościoły. Jedyną prasą, w której mogłem drukować, była prasa katolicka. Nie zamierzam, rysując pejzaż Kościoła, przedstawiać tylko jednej części, chcę widzieć obydwa te elementy, które należą do dziedzictwa Kościoła, i uważam, że trzeba je widzieć równocześnie, inaczej oceny nie będą zrównoważone.
Myślę, że kiedy pan mówi, iż to, co Kościół robi, jest naturalne, i przypisuje pan w podtekście Kościołowi pewne rzeczy dość jednostronnie, nie wyraża pan opinii zrównoważonej. Kto dobrze realizuje misję Kościoła: ksiądz Jankowski czy ksiądz Tischner? Przecież to są zupełnie inne postawy. Jedna z tych postaw jest rzeczywiście postawą autorytarną, chamską, głupią, a druga jest postawą dialogową. I myślę, że warto dojrzeć obydwie.
Chcę także powiedzieć, że nie jest prawdą, iż nie ma żadnej możliwości dialogu. Myśmy w naszym klubie zaprosili na przykład biskupa Pierożka na dyskusję o Kościele: przyszedł, było duże ludzi, było gorąco; nieraz miałem okazję także w radiu dyskutować z przedstawicielami Kościoła. Nie twierdzę, że jest dobrze, bo wiem, że do mnie ksiądz biskup, nie personalnie, kiedy składam ustawę w sprawie przerywania ciąży, zwraca się per „ci, którzy chcą zabijać nienarodzone dzieci". To jest oczywiście, delikatnie mówiąc, bardzo daleko idącym nadużyciem, i przy pierwszej okazji powiem to głośno i publicznie.
Co jest problemem i o co rzeczywiście trzeba się zatroskać: przegłosowany w Komisji Konstytucyjnej zapis artykułu 18, który ma regulować stosunki między państwem i Kościołem, z całą pewnością jest formułą, która będzie utrzymywać w Polsce taką szarą strefę. Rzeczywiście, ten zapis nie jest do pogodzenia z państwem świeckim. Chyba że to, co jest w konstytucji, nie będzie ważne, można oczywiście przyjąć taką perspektywę patrzenia. Ale kto jest istotnym architektem tego zapisu? Troszkę mnie zdenerwowało, jak pan poseł Ikonowicz tak jednym ciągiem wymienił ludzi lewicy i pana Kwaśniewskiego. Bardzo przepraszam, ale mówię jasno: to Kwaśniewski jest moim zdaniem architektem tego zapisu. Było jego przyzwolenie i takie polityczne zachowanie, które dało szansę wprowadzenia owych sformułowań.
Ten zapis zawiera co najmniej cztery elementy w najwyższym stopniu wątpliwe: wymienię dwa najistotniejsze. Nie będę wchodził w to, że zamiast formuły neutralności światopoglądowej jest formuła bezstronności, dla której nie ma tradycji w prawie konstytucyjnym; ważniejsze jest, że to się odnosi do władzy państwowej, a nie do władzy publicznej, co nie stwarza gwarancji bezstronności na przykład szkolnictwa, które nie jest elementem władzy państwowej. Ani nie stwarza, myślę, takich gwarancji dla wojska, które jest miejscem niesłychanie delikatnym z punktu widzenia wszelakich nacisków. Dalej, problemem tego przepisu nie jest w moim przeświadczeniu dopuszczenie konkordatu, bo jest to tylko możliwość, to w niczym nie umniejsza suwerenności parlamentu, ale jest drugi przepis, mówiący, że stosunki między państwem a kościołami i związkami wyznaniowymi są regulowane ustawami, które muszą być przedtem uzgodnione przez rząd z tym Kościołem lub związkiem wyznaniowym. Krótko mówiąc, jest tutaj rzeczywiście taka formuła zrzeczenia się pewnej części suwerenności ze strony parlamentu. Jeżeli ta konstytucja wejdzie w życie, nie można będzie uchwalić ustawy z tego zakresu bez wcześniejszej zgody jakiegoś związku wyznaniowej lub Kościoła, jeśli jest zarejestrowany, i to rzeczywiście idzie za daleko.
Jeszcze dwie uwagi na koniec. Ja bym nie lekceważył, w dobrym sensie tego słowa, przywiązania znacznej części polskiego społeczeństwa do Kościoła. Nie ma w Polsce żadnej drugiej szeroko rozumianej organizacji, na której wezwanie, na przykład na Jasnej Górze, stawia się 200 tys. ludzi. Myślę, że to jest ważny fakt społeczny, z którym każdy powinien się jakoś liczyć. Cóż ten fakt znaczy? Ano tyle, że powinniśmy respektować zasadę rozdziału Kościoła od państwa — jestem tego zdania i nie zamierzam z tego rezygnować — ale nie sądzę, iżbyśmy w Polsce mogli i powinni ustalić stosunki z Kościołem na obraz i podobieństwo krajów o bogatej tradycji libertyńskiej, tak jak we Francji. Co nie znaczy, że zgodziłbym się z Maciejem Łętowskim, że dla Polski tym prototypem miałaby być Irlandia. Chcę powiedzieć tylko tyle, że powinniśmy bronić zasady przyjaznego rozdziału Kościoła od państwa. Ale zarówno przyjaznego — jak i rozdziału. Mnie się wydaje, że dzisiaj jest więcej niebezpieczeństw tego, że to nie będzie rozdział, niż że on nie będzie przyjazny, ale w debatach we wszystkich gronach mimo wszystko powinniśmy myśleć o obydwu stronach tego członu. Ja w każdym razie taką wytyczną próbuję się kierować.

Piotr Ikonowicz: Głównym dzisiaj problemem stosunków państwo-Kościół i ludzi wierzących i niewierzących jest wzajemna tolerancja. Wszystkie inne problemy są wtórne. Wszystkie inne są do rozwiązania. Każda strona, która eskaluje konflikt bądź daje się sprowokować, pozwala jakiejś części hierarchii, jakiejś części polityków korzystać z tego naszego zacietrzewienia, oczywiście ze stratą dla społeczeństwa, dla demokracji, dla dialogu. Dlatego chciałbym, żeby każdy człowiek niewierzący znalazł w sobie dość tolerancji, wyrozumiałości i kultury politycznej, żeby z całym dobrodziejstwem inwentarza przyjmować kogoś głęboko religijnego i vice versa. Oczywiście jest to często bardzo trudne. Dlaczego? Nie przypadkiem padały tu słowa o Kościele triumfującym. Pogodziłem się z myślą, że Kościół będzie trwał, on mnie na pewno przeżyje, będzie to jeszcze duża potęga, choćby dlatego, że w biednych społeczeństwach — a nie wierzę w miraże, że znajdziemy się zaraz w rozwiniętej Europie - pierwiastek religijny ma duże znaczenie, czego dowodem są kraje Trzeciego Świata. W tej sytuacji rola Kościoła może być negatywna i pozytywna.
Mój przyjaciel od lat mieszkający w Polsce, Dominikańczyk, wychował swoje dzieci w krytycznym stosunku do Kościoła, jeśli nie na antyklerykałów. I właśnie syn tego przyjaciela wyjechał niedawno do Dominikany, gdzie wspólnie z księżmi i zakonnicami organizowali obchody 1 Maja. Mamy tu jak gdyby wszystko odwrócone. W Brazylii aktyw największej partii robotniczej składa się w ogromnej mierze z księży, którzy prowadzą pracę społeczną. Chcę pokazać, że dzisiaj w Polsce Kościół nie musi jeździć towotami i mieć wpływów w Radzie Ministrów, tylko może mieć wpływy w ludzie Bożym i z tym ludem mieszkać tak, jak on mieszka: nie w plebaniach, tylko w zwykłych mieszkaniach, przeżywać te same kłopoty czynszowe. To jest do pomyślenia, bo na świecie tak bywa. Myślę, że duchowo dla Kościoła byłoby to znakomite, a dla nas również. Jest oczywiście dużo łatwiej być tolerancyjnym dla kogoś, kto nie jest od nas bogatszy, nie jest purpuratem i nie jest arogancki.
Padło tu pytanie dotyczące liczby katolików. Chciałbym tutaj złożyć takie zobowiązanie — myśmy się już właściwie do tego przymierzyli — żeby policzyć katolików, ale policzyć ich tak, jak się ich liczy na całym świecie, mianowicie za pomocą podatków.
Na koniec chciałbym powiedzieć, że od dłuższego czasu jest tak, iż sacrum bardzo się wmieszało w sferę świecką, i że Kościół działa na naszym terenie. Ja jestem politykiem świeckim w warunkach demokracji i mam wrażenie, że na moje poletko parlamentarne, polityczne, medialne, wchodzą biskupi, wchodzą księża. I myślę sobie: jest demokracja, niech wchodzą. Ale myślę sobie również: to ja wejdę na ich poletko. Jeżeli wchodzę już na to pole, to przyglądam się biskupom, patrzę, gdzie jest lewe skrzydło Episkopatu, szukam księży społeczników, są tacy. Są ludzie, u których motywacja religijna i społeczna wytworzy coś, co mi się właśnie marzy: Kościół ubogich. W odróżnieniu od tego wielkiego, tryumfującego, upierścienionego Kościoła bogatego pojawi się Kościół ubogich, i on może być naszym partnerem, ale pod warunkiem, że nauczymy się powściągać emocje i być dla siebie po prostu wzajemnie tolerancyjni.

Krzysztof Wolicki: Dostałem przedtem trudne zadanie, żeby odpowiedzieć na pytanie, czy ateizm jest ideologią. Chciałbym odpowiedzieć tak: ateizm może być w takiej samej mierze ideologią, jak każda religia. I to jest odpowiedź nawiązująca do stwierdzenia, które dla mnie ma znaczenie zasadnicze. Kościół jest instytucją, która ogromną ilość rzeczy wie na pewno. Współczesna kultura składa się z ludzi i z wiedzy, która nie jest wiedzą „na pewno". Wiedza „nie na pewno" może oznaczać dwie rzeczy: że ktoś coś wie, ale nie ma przekonania, że naprawdę to wie, ale może też być przekonaniem, że naprawdę się coś wie, tylko że są granice, do których ta wiedza ma zastosowanie. We współczesnym społeczeństwie żyjemy pluralistycznie. To nie tylko znaczy, że musimy się tolerować, bo tolerancja to jest niesłychanie ubogie słowo, i ja go osobiście bardzo nie lubię. Pluralizm oznacza, że my się nieustannie ze sobą zderzamy, to jest nie do uniknięcia. Nie liczcie, że pozbędziemy się księży, którzy są wojujący, i nie sądzę też, że pozbędziemy się ateistów, którzy są wojujący. Natomiast jest rzeczą zasadniczą, żeby do tych zderzeń w społeczeństwie, tych zderzeń, i tych dialogów, i tych pojednań, i tych rozstań — nie mieszała się władza. Dokładniej mówiąc — mieszała się jak najmniej.
Jest jeden wyjątek: jeśli ktoś jest w społeczeństwie wyraźnie silniejszy i ingeruje w prawa tego słabszego, wtedy władza państwowa musi się mieszać. Otóż obawiam się, że ani obecny stan prawny w Polsce, ani obecnie przygotowywana konstytucja, ani konstytucja, którą proponuje „Solidarność" i wszystkie prawicowe organizacje z nią się obecnie sprzymierzające, nie prowadzą do tego stanu rzeczy. Mamy, niestety, w tej chwili państwo stronnicze, ale to nie jest tylko stronniczość w stosunkach z Kościołem, którego nasi politycy się często bardzo boją: zarówno ci z SLD, jak i ci z prawicy. To jest również stronniczość w stosunkach między bogatymi a biednymi, to jest stronniczość wobec tych, którzy coś mają, na niekorzyść tych, którzy nie mają. My po prostu jesteśmy w trakcie konstruowania państwa klasowego, i to jest niebywale groźne zjawisko, bo to jest podstawowa przyczyna, dla której wszystkie podstawowe spory ideowe w tym kraju przebiegają w rosnącej temperaturze wzajemnej niechęci i nienawiści. I to się źle skończy.

Maciej Łętowski: Jeśli socjaliści proponują policzenie katolików przez podatek, możemy odwrócić sytuację i policzyć ludzi niewierzących przez płacenie podatków od niewiary. Na takiej samej zasadzie, na jakiej kawaler, który nie ma żony, musi zapłacić podatek, to człowiek, który nie wierzy, może też zapłacić podatek. To jest pierwsza sprawa. Można liczyć oczywiście podatkami na różne sposoby, ja przejaskrawiam, odwracam sytuację, ten pomysł jest oczywiście dziś, tu i teraz oderwany od realiów, zresztą nie do zrealizowania.
Druga sprawa: ja się bardzo cieszę z wielkiego tradycją socjalizmu światowego, europejskiego i polskiego przywiązania do wizji Kościoła ubogich. Ta wizja jest mi bliska, choć nie obraża mnie, gdy kapłan mieszka w plebanii, nawet jeśli ta plebania jest dobrze odnowiona. Prosiłbym tylko o jedno, co jest tradycją ruchu socjalistycznego by nie pomagał księżom mieszkać nie w plebanii. Bo zdarzało się często, że socjaliści tak bardzo ukochali Kościół biednych, że odbierali mu majątki po to, żeby on był biedny. Póki jest to tylko apel, w porządku, do tego apelu się przychylam.
I trzecia uwaga taka: szczęśliwie się składa, że prezydentem jest ta osoba, która jest, bo dzięki temu bardzo dla mnie przykra wizja państwa laickiego i świeckiego oddala się w bezpieczną przyszłość.

Magdalena Środa: Na tym kończymy naszą dyskusję. Być może niewiele ona przyniosła pod względem informacyjnym, ale też nie zdobycie nowych informacji było jej celem. Terminy „ateizacja" i „klerykalizacja" to terminy perswazyjne, a więc korzystaliśmy do woli z tej funkcji perswazyjnej, jaką one w sobie niosą. Zapewne też przyniosła niewiele pod względem przekonaniowym, bo sądzę, że przekonani pozostali przekonanymi niezależnie od tego, jaką opcję tutaj reprezentują, natomiast mam wrażenie, że rzeczą najważniejszą było to, iż jakaś postać dialogu miała tutaj miejsce. Może nie do końca takiego, jakiego byśmy się spodziewali, ale zawsze jest to wartość dla demokracji niezwykle cenna.