Zdzisław Słowik, Jacek Zychowicz. Odwiedzając Polskę, ogląda ją Pan w perspektywie odległego kraju i zupełnie odmiennej tradycji kulturowej, a to niewątpliwie sprzyja zobiektywizowanym ocenom. Co — wobec tego — szczególnie Pana u nas frapuje, co zwraca na siebie uwagę?

Profesor Teruji Suzuki. Polska i Japonia, mimo dzielącego je dystansu nie tylko geograficznego, niejednokrotnie nawiązywały ze sobą bliskie kontakty. Podczas wojny rosyjsko-japońskiej, która wywołała pośrednio — również w Królestwie Polskim — rewolucję wśród poddanych caratu, w naszym kraju długo, bo około 10 miesięcy przebywał Józef Piłsudski, zabiegając o militarne wsparcie dla kierowanego przez siebie ruchu społecznego i niepodległościowego. Przypuszczam, że Piłsudski nie doceniał wyczerpania Japonii przez długotrwały konflikt z ciągle jeszcze potężnym państwem Mikołaja II: pomoc, którą realnie mógł otrzymać, nieuchronnie sprowadzała się więc do wymiaru symbolicznego. W różnych okresach historii Japonii i Polski utrzymywała się jednak tradycja ciepłych stosunków dyplomatycznych, która znajdowała wyraz we wzajemnym udzielaniu sobie poparcia w trudnych chwilach — choćby za pomocą życzliwych gestów. Przed II wojną światową, nasze związki zamykały się w wymiarze polityki — trudno bowiem wówczas mówić o znaczącej wymianie gospodarczej. W dekadach powojennych, zaznacza się natomiast rosnące zainteresowanie polskich elit przywódczych dla japońskich osiągnięć technologicznych. Odzwierciedlało się to podczas wizyt czołowych przedstawicieli ekipy Edwarda Gierka. Przypominam sobie również pobyt w Japonii znanych liderów rodzącej się wtedy „Solidarności" z Lechem Wałęsą, Zbigniewem Bujakiem, Janem Rulewskim oraz Tadeuszem Mazowieckim, który wprawdzie niewiele mówił, ale widać było, że uważnie nas obserwuje. Jeśli idzie natomiast o Polskę dzisiejszą: jestem nieco zaskoczony tempem i łatwością, z jakim przejmuje ona wzorce amerykańskie — i to niekoniecznie najszczęśliwsze. Tutejsi intelektualiści wiernie kopiują na przykład poglądy klasyka neoliberalizmu ekonomicznego, Friedricha Augusta Hayeka, oraz tzw. szkoły chicagowskiej Miltona Friedmana, a przecież wiadomo, że nieskrępowany wolny rynek, na którego wyobrażeniu opierają się ich koncepcje, nigdzie w praktyce nie występuje.

• Pomińmy może brzmiące dziś nieco anegdotycznie, choć przed dwudziestu laty bardzo u nas głośne hasło „drugiej Japonii", przechodząc natomiast do obrazu Polski w oczach japońskich intelektualistów. Czy kojarzymy się im wyłącznie z Chopinem, którego — jak dowodzą ostatnie z poświęconych jego muzyce warszawskich konkursów — na wyspach japońskich nie tylko się szeroko zna i ceni, ale także oryginalnie interpretuje, czy też mamy prawo spodziewać się wśród nich bardziej gruntownej znajomości naszej kultury?

• Mnie osobiście mocno utkwiły w pamięci Chopinowskie interpretacje Haliny Czerny-Stefańskiej. W ogóle, wpływ polskich kompozytorów, wykonawców i pedagogów na uprawianą u nas muzykę klasyczną, która tworzy wyjątkowo istotną część japońskiego życia kulturalnego, był niezwykle istotny. W okresie powojennym, w Japonii żywo interesowano się — pod wieloma względami odbiegającą od dogmatów obowiązujących w światowym ruchu komunistycznym — polską formułą myśli marksistowskiej. Trzeba pamiętać, że we wcześniejszej epoce imperialnego militaryzmu, filozofia Marksa - podobnie jak wszelkie idee lewicowe — była objęta bezwzględnym zakazem. Nadrabiając te wymuszone przez politykę zaległości, poszukujący intelektualiści japońscy spotykali się z idącymi własną drogą marksistami polskimi. Przetłumaczono wówczas kilka książek Adama Schaffa, który ewoluował od oficjalnego marksizmu w stronę oryginalnie postawionych problemów i rozwiązań. W japońskim świecie umysłowym, interesowano się również publikacjami — znanego jako rewizjonista zbuntowany przeciw partyjnej ortodoksji — Leszka Kołakowskiego. Zwracając uwagę na myśl polską i przyswajając sobie jej dorobek, nie ograniczaliśmy się oczywiście do marksizmu: do autorów chętnie tłumaczonych i czytanych należał, między innymi, dość od niego odległy laicki racjonalista Tadeusz Kotarbiński.

• Wśród debat dominujących w polskim życiu publicznym, szczególnie rozległy oddźwięk zyskuje spór o naturę wzajemnej relacji pomiędzy, z jednej strony, obowiązującym systemem prawnym oraz, z drugiej - znacznie słabiej sformalizowanymi więziami moralnymi i obyczajowymi. Teoretycy katoliccy sugerują ponadto, że oprócz uchwalanego przez ustawodawców prawa stanowionego istnieje nadto tzw. prawo naturalne, które — reprezentując ustanowiony przez Boga porządek niepodważalnych wartości — miałoby być wobec tamtego nadrzędne. Czy ta problematyka znajduje oddźwięk w tradycji legalizmu japońskiego?

• Trzeba pamiętać, że ukształtowane w Europie kategorie prawne są w Japonii zjawiskiem z importu — i to stosunkowo świeżej daty. Wprowadzono je wraz z przeprowadzoną przez dwór cesarski w latach sześćdziesiątych ubiegłego stulecia tzw. rewolucją Meiji, do której rezultatów należało nadanie państwu japońskiemu konstytucji wzorowanej na prawodawstwie ówczesnych Prus. Wcześniej — w długotrwałych epokach wojen domowych między lokalnymi klanami oraz dokonanego na progu wieku XVII zjednoczenia kraju pod formalnym zwierzchnictwem cesarzy oraz faktyczną władzą szogunów z rodu Tokugawa - decydujące znaczenie miała bezpośrednia zależność od rodu oraz jego suwerena. Znajdowała ona odbicie w bezwzględnym posłuszeństwie poddanych oraz, z drugiej strony, bardzo daleko idących uprawnieniach władcy do wydawania rozkazów. Relacja tego typu zachowała się aż do epoki współczesnej, wpływając na ukształtowanie się — całkowicie odmiennego niż w Europie Zachodniej czy Ameryce Pomocnej — postaw pracowników wobec swej firmy i jej kierownictwa.

• Twierdzi się często — co nie znaczy, że w pełni trafnie — że kulturalną tożsamość współtworzy w decydującym stopniu dominująca u nas religia rzymskokatolicka. Badania socjologiczne dość poważnie komplikują ten jednowymiarowy obraz: wynika z nich bowiem, że z nauczaniem Kościoła i zaleceniami jego hierarchów całkowicie utożsamia się jedynie około 20 proc. społeczeństwa. Większość natomiast ma do katolickiej teologii i moralności — nie mówiąc już o ingerencjach Episkopatu i lokalnych parafii w bieżącą politykę - stosunek zdystansowany i wysoce selektywny. Wreszcie, u kilkunastu procent polskich obywateli, ów dystans sięga tak daleko, że wolno mówić co najmniej o ich religijnym indyferentyzmie. Jak te sprawy wyglądają Japonii? O ile się orientujemy, centralną na mocy wielowiekowej tradycji religią Pańskiego kraju jest szintoizm, wysoce oryginalny twór japońskiej mentalności?

• Szintoizm zawsze był raczej religią panujących elit niż mas społecznych. Jego wpływy zdecydowanie należą już do przeszłości. Jego obrzędowość kultywowana jest wprawdzie w kręgach rodziny cesarskiej, ale i tam nabiera ona coraz bardziej wymiaru dekoracyjnego, przypominając — powiedzmy — mającą ogromną tradycję w obyczajowości japońskiej ceremonię parzenia herbaty.

• Dla postronnego obserwatora najbardziej uderzającym rysem szintoizmu było ubóstwienie cesarza, którym konstytucja narzucona przez zwycięskie Stany Zjednoczone w roku 1946 odebrała jednak tę nadprzyrodzoną aurę. Skoro szintoizm nie przetrwał inwazji euroatlantyckiej nowoczesności, to czy innym rozpowszechnionym w Japonii wyznaniom pod tym względem powiodło się lepiej?

• Japońska religijność, podobnie jak kultura tout court, formowała się pod silnymi wpływami pobliskich Chin. Tym tłumaczy się dogłębne oddziaływanie etyki Konfucjusza, z kluczowym dla niej kultem przodków oraz zobowiązaniem pojedynczych istot ludzkich do służby wobec zbiorowości. Za pośrednictwem chińskim, na wyspy japońskie dotarł ponadto buddyzm, który prędko stał się najpopularniejszym wyznaniem ludu.

• Kto zatem ostatecznie zwyciężył w tym współzawodnictwie o rząd dusz: Konfucjusz czy Budda?

• Pagody buddyjskie stanowią w Japonii nieodłączny składnik tradycyjnego krajobrazu, ale w coraz mniejszym stopniu służą za ośrodek żywemu doświadczeniu zbiorowemu. Dotyczy to również Konfucjusza: jego kolektywistyczna etyka odgrywała istotną rolę jeszcze podczas powojennej odbudowy kraju, lecz obecnie ustępuje pola inspirowanym przez kulturę zachodnią postawom indywidualistycznym.

• Czy badacze zachodni, kładąc nacisk na japońską odrębność, skłonni są ją przeceniać, czy też — na odwrót — nie potrafią jej właściwie oszacować? Najkrócej: na ile jesteśmy rzeczywiście różni?

• Historia Japonii długo toczyła się odrębnym i pod wieloma względami osobliwym torem. Jeszcze w połowie mijającego stulecia, gospodarcza rekonstrukcja kraju zniszczonego przez wojnę dokonała się praktycznie bez pomocy z zewnątrz — zabrakło bowiem japońskiego odpowiednika planu Marshalla, z którego korzystały prawie wszystkie kraje Europy Zachodniej, nie wyłączając pokonanych Niemiec. Przyczyniła się do tego panująca mentalność, każąca ludziom poświęcać osobiste potrzeby i interesy na rzecz dobra swego kraju czy przedsiębiorstwa. Jeśli właściciel przedstawiał swym pracownikom kalkulację, z której wynikało, iż aktualny stan dochodów nie pozwala mu na podwyżki płac, ci byli z reguły skłonni zaakceptować jego racje, unikając angażowania się w spór zbiorowy czy protesty strajkowe. Ale to już historia: młodsze pokolenia, łamiąc stare zasady, chcą już żyć i myśleć na prywatny rachunek.

• Nie jest więc prawdą, że japońska moralność ma do tego stopnia charakter zsocjalizowany, iż europejskie pojęcie winy wobec siebie — czy też własnego sumienia zastępuje w niej wstyd, wywoływany przez naruszenie grupowej konwencji?

• Ocena ta może w pewnej mierze być trafna wobec historycznej tradycji, lecz na pewno przestaje się stosować wobec dzisiejszego społeczeństwa japońskiego. Świat nieuchronnie ujednolica się według wszędzie tych samych wzorów, które z dawną Japonią mają niewiele wspólnego.

• Zarzuca nam Pan europocentryzm: czy wszelako nie istnieje groźba, że — gdy już zaznajomimy się z kulturą japońską — ta odejdzie w bezpowrotnie minioną przeszłość, przegrywając z unifikującym mechanizmem, który amerykański badacz społeczny, Benjamin Barber, nazywa wymownie światem McDonalds'a.

• Globalizacja oznacza również, iż groźnym anachronizmem jest zapatrzenie się tylko w jeden region świata: w Europę Zachodnią czy — jak to ostatnio dzieje się w Polsce — Amerykę Północną.

Dziękujemy Panu za rozmowę.

Rozmawiali Zdzisław SŁOWIK i Jacek ZYCHOWICZ

*

„Res Humana" nr 6/2000