Zdzisław SŁOWIK. Pana, Panie Profesorze, rozległe obserwacje i studia tego, co dzieje się w świecie i tego, co dzieje się w kraju nad Wartą i Wisłą, którym daje Pan publiczny wyraz w swoich książkach, rozprawach czy artykułach, budzących zawsze żywe zainteresowanie, zachęca do bardzo wielu pytań. Z natury rzeczy skupmy się na kilku sprawach i zacznijmy od pytania nader ogólnego, może nawet banalnego: jak się Pan czuje w Polsce odmienionej latami jej ustrojowej transformacji? Jacek Kuroń, którego nie trzeba przedstawiać, kim był i co znaczył dla tej transformacji powiedział niedawno na analogiczne pytanie: „Fatalnie. Nie ukrywam, że fatalnie. Na to po prostu ciężko choruję. To nasz ogromny grzech i chwała Bogu, że Boga nie ma, bo gdyby był, to nich nas Bóg ma w swojej opiece". Jaka jest Pana, Panie Profesorze, odpowiedź na to pytanie?

Profesor Leszek NOWAK. Na pewno bardziej stonowana. Może dlatego, iż całkiem niedawno musiałem właśnie odwołać jedną z dwóch kluczowych prognoz — nadchodzącej totalitaryzacji kapitalizmu, mianowicie — postawionych na gruncie tzw. nie-Marksowskiego materializmu historycznego...

• Jedno z pytań, jakie miałem zadać dotyczy właśnie tej teorii. Postawię je więc teraz. Otóż, jakie zasadnicze myśli wniósł do nauk społecznych — skonstruowany przez Pana — nie-marksowski materializm historyczny? Czy także obecnie zachowuje ta idea swoje znaczenie poznawcze, czy zdolna jest wyjaśniać problemy naszej współczesności?

• Bardzo mi to ułatwia odpowiedź na to pierwsze pytanie. Zasadniczo teoria ta dotyczy systemów, których właściwie już nie ma: systemu trój-władzy oraz demokratycznego kapitalizmu w ramach społeczeństw narodowych. Co wcale nie przeszkadza w jej poznawczej ocenie i tę teorię można dziś, po dwudziestu paru latach, oceniać z punktu widzenia zgodności z faktami, bo nie wzdragała się przed stawianiem prognoz. Najważniejsze były dwie — o nadchodzącym kresie realsocjalizmu i o totalitaryzacji kapitalizmu. Pierwsza z tych prognoz zasadniczo się potwierdziła — „zasadniczo", to znaczy z poprawkami na wpływy między-społeczne (przykład polski, reformizm Gorbaczowa). Druga zawiodła. Już to przyznałem w książeczce o Gombrowiczu, a właśnie oddałem do druku obszerny artykuł analizujący sprawę od strony teoretycznej. Proszę tylko nie sądzić, że się kajam. Nie widzę po temu powodu — przegrałem, ale przynajmniej grałem miast uciekać w faktografię, ograniczać się do doraźnej publicystyki czy bogo-ludzkich lub bogoojczyźnianych ogólników. A poza tym ..., 50 proc. trafień to ostatecznie nie taki zły wynik, zwłaszcza jeśli porównać to z bezsilnością sowietologii co do określenia kierunku procesu historycznego, jaki miał miejsce w realsocjalizmie.

• A wracając do kwestii oceny kapitalizmu...

• Trzeba tu odróżnić trzy punkty widzenia: moralny, poznawczy i polityczny. Moralnie jest to system dla mnie nieakceptowalny, bo promujący złe ludzkie skłonności; podzielam więc obecną postawę Jacka Kuronia. Jeśli o mnie w każdym razie chodzi, to zbyt długo byłem przekonanym marksistą — nic nie znika bez śladu na twarzy, chyba że jest maską — by inaczej odpowiedzieć na to pytanie. Dlatego ta postawa Kuronia jest mi o wiele bliższa niż innych liderów byłej opozycji demokratycznej, którzy do byłych laurów dysydenckich dodali status kapitalistów, a dziś — i to dopiero dziwi — bez żenady zmierzają do monopolu na rynku, wbrew wolnorynkowej ideologii liberalnej, w którą tak świeżo uwierzyli… Rzecz jednak w tym, iż z samej solidarności moralnej niewiele wynika dla najlepszego dla ludzi obrotu spraw na tym padole — taka jest podskórna intencja liberalizmu, i liberalizm ma rację. Może być tak, iż akurat te antypatyczne postaci mając siłę mają historyczną rację, a nie mają jej ludzie dowodzący po raz kolejny wielkiego moralnego formatu. Czyżby zawsze już miało być tak samo, jak było zawsze? Siła przed prawem moralnym — ba, strojąca się w szatki prawa, także moralnego — siła, zawsze siła — finansowa, militarna i/lub medialna — ma wygrywać? Cóż, poza tym, że mamy piękne wartości, dostępna musi być nam wiarygodna wiedza o sposobach ich realizacji, a więc — koniecznie! — jakaś (potwierdzona empirycznie, jeśli to możliwe) teoria. „Wiedza jest siłą" — powtarzamy tak często, że zgoła bezmyślnie. A tymczasem ważniejszej części prawdy Francis Bacon nie wydobył: wiedza jest jedyną siłą dostępną ludziom moralnie przyzwoitym. Wracam na twardszy grunt, na którym przebiegała nasza rozmowa. Tak czy inaczej, poznawczo trudno ignorować fakt, iż wszystkie prognozy wieszczące kres kapitalizmu zawiodły - łącznie z tą moją o zaniku demokracji i własności prywatnej wskutek kumulacji polityki i gospodarki w ramach społeczeństwa narodowego. Można się oczywiście salwować nadzieją, że owa kumulacja nastąpi, ale dopiero na poziomie ponadnarodowym, globalnym. Nadzieja taka miałaby jednak poznawczy sens dopiero wtedy, gdyby nie-Marksowski materializm historyczny pozwalał na budowę modelu globalnego kapitalizmu, w którym by się wykazało, że tendencja ta zachowuje się — a może zgoła wzmacnia. Niestety, nic takiego twierdzić nie można z tego prostego powodu, iż nikt takiego modelu nie zbudował (dodam, że sam od kilkunastu lat pracuję w innej zupełnie dziedzinie filozofii). W każdym razie, kiedy pojawia się kolejna prognoza kresu, autorowi poprzedniej — zmuszonemu właśnie naporem faktów do jej odwołania — trudno o entuzjazm, raczej ma skłonność do poznawczego sceptycyzmu… A już na pewno nie wolno lekceważyć neoliberalizmu, łącznie z neoliberalną koncepcją globalizacji: że światowy kapitalizm powtórzy sukces kapitalistycznych rynków narodowych i na dobrobycie „wyższych" skorzystają też „niżsi".

• W końcu pogląd zwany dziś z niejasnych powodów „tezą Fukuyamy" broni się od lat dwustu przed naporem przeciwników teoretycznych, a co ważniejsze — w nie najgorszej zgodzie z faktami.

• Nie trzeba w liberalizm wierzyć, ale nie wolno go nagle zacząć ignorować, bo staje się powoli niemodny. Nie trzeba było weń ślepo wierzyć, kiedy był modny, może dziś byłoby łatwiej. Oczywiście, jest w globalizacji, zwłaszcza prowadzonej na modłę amerykańską wiele rzeczy oburzających moralnie. Rzecz jednak w tym, iż jak powiadał niesłusznie zapomniany dziś klasyk (Fr. Engels w Anty-Dühringu) „w oburzeniu moralnym, nawet najbardziej uzasadnionym, nauka nie może widzieć dowodu, lecz tylko symptom". Otóż to. Czyż likwidacja społeczności indiańskich przez Stany Zjednoczone ludzi białej rasy nie była oburzająca moralnie? I to jak! A któż nie powie, że w ówczesnych warunkach Europy, skostniałej w feudalizmie i pogrążonej w niewoli i nędzy (Irlandia, Polska, Włochy), akurat te same Stany Zjednoczone dawały jedyną szansę na wolne i w miarę dostatnie życie milionowym rzeszom białych Europejczyków? Lecz stąd wynika przecież, że m.in. właśnie hekatombie Indian dzisiejsi Amerykanie zawdzięczają może ułomną, ale jednak demokrację. I to demokrację nienajgorszą, skoro np. w naszym kraju może być ona stale tylko marzeniem. Miał więc miejsce typowy konflikt wartości, nad którym zresztą łamiemy sobie sumienia my dzisiaj; emigranci po prostu zajmowali ziemię i wystrzeliwali opornych Indian przy pomocy armii demokratycznego skądinąd państwa. A i my w Polsce powszechnie uważamy, że chrzest Polski w X w. umożliwił nam „wejście do Europy" i że nie było dla Polski wówczas innej alternatywy. I równie chętnie puszczamy w niepamięć, iż chrześcijaństwo wykorzeniło wiarę i zbezcześciło świętości naszych praszczurów siłą przemocy państwowej… Nie przypominam sobie, żeby niepokoiło to sumienia polskich biskupów, w każdym razie w niedawnym uznaniu win Kościoła polskiego prymas na ten temat milczał. Tak to jest na tym świecie — realizuje się interesy: własne, swojej klasy, Kościoła, narodu, swojej cywilizacji czy płci a wartości nie nękają nas zbyt mocno, zwykle zresztą przystrzyga się je do aktualnych interesów. Nieładnie jest pod niebiosami. Ale jest. A ponieważ tak jest, więc poznać materie społeczne znaczy po prostu bezlitośnie przedstawić je, jakimi są. A poza tym można, i należy ideowo je oceniać, m.in. po to, by rozważyć, co można zrobić, by zmniejszyć obrzydlistwa świata tego.

• Ale cóż w końcu oburzenie moralne daje poznawczo?

•Wiele dla motywacji do prowadzenia badań, niewiele dla ich treści, a może zgoła przeszkadzać, bo często zaburza standardy racjonalnego myślenia. Spinoza (a za nim Trocki) uporczywie powtarzał: najpierw trzeba zrozumieć, potem oceniać. Otóż przeszkadza mi w dzisiejszej Kuronia ocenie „naszego kapitalizmu", a także w innych pokrewnych sprawach (np. w dyspucie globalistycznej), że ten mądry porządek odwracają. Zanim zrozumieją, już oceniają. Tymczasem w gruncie rzeczy niewiele z procesu transformacji w naszym kraju wszyscy pojmujemy i przedwczesny entuzjazm ma tę samą wartość co przedwczesne potępienie. Podobnie z globalizacją w świecie. Co prawda, akurat z Polski wyszła jedna z pierwszych — jeśli zgoła nie pierwsza — teoria kapitalistycznej globalizacji opracowana przez Różę Luksemburg, ale rzecz jasna nikt „poważny" w Polsce o tym nie wie albo nie chce wiedzieć — jakże to, honorować komunistkę? A że ta teoria — skądinąd poznawczo intrygująca, gruntownie opracowana, wyraźnie otwierająca wielki szlak, którym poszli potem Kalecki (też znikł w III RP, bo ten jeden z największych ekonomistów XX wieku był przekonań lewicowych...) i Keynes rewolucjonizując teorię ekonomiczną — skierowana była akurat przeciw Marksowskiej teorii kapitalizmu, że Róża Luksemburg napisała jedną z pierwszych krytycznych analiz Rewolucji Październikowej odrzucając Leninowską krytykę demokracji parlamentarnej, że w końcu została skrytobójczo zamordowana przez prawicę — tego znowu nie przyjmuje się do wiadomości. I niedouczeni „politycy lokalni" zrzucają tablice z nazwiskiem wielkiej Polki z ulic polskich miast… Tak wygląda Polska: jak przed wojną, tak i dziś dominuje mentalność endecka ktokolwiek jest na politycznych szczytach. A skoro odcinamy sami sobie własną tradycję, to i głowy sobie zakuwamy.

• Tak czy inaczej z globalizacji niewiele rozumiemy.

• Nie są żadną teorią społeczną np. opowieści o „konflikcie cywilizacji". Teoria ma przecież tłumaczyć zjawiska, a co rozumiemy ze źródeł tego konfliktu? Jeżeli przywiązanie do tradycji i skłonność do obrony własnej cywilizacji i/lub kultury jest tak poważnym motywem postępowania ludzkiego, że może prowadzić do „wojen cywilizacyjnych", to jakim sposobem powstały ongiś Stany Zjednoczone? I dlaczego tak się dziś muszą bronić przed nadmierną imigracją, do której chętnych wszak nie brakuje — także w naszym tak ponoć patriotycznie usposobionym narodzie? Gołym okiem widać, że ludzie tylko niekiedy kierują się motywem autentycznego przywiązania do własnej cywilizacji czy kultury. I właściwe pytanie brzmi krótko: kiedy tak jest? Otóż wtedy, gdy stowarzyszone jest to z jakimś rzeczywistym motywem sterującym ich postępowaniem. Może po Marksowsku dążą przede wszystkim do dobrobytu? A może po liberalnemu maksymalizują swą zdolność konkurencyjną w otoczeniu społecznym a skoro dane otoczenie je tłamsi to po prostu zmieniają otoczenie odstawiając patriotyzm do lamusa? Nie wiem. Względnie jasne jest to tylko, że w początkach XXI wieku nie idzie o żaden konflikt cywilizacji czy kultur sam w sobie, lecz o to, że zjawiska tak nazywane — i ich następstwa, z terroryzmem włącznie — są epifenomenami czegoś, co naprawdę steruje ludzkim postępowaniem. A co to takiego jest — odpowiedź przyniesie dopiero teoria, której na razie nie ma. Skoro jednak jej nie ma, skoro procesów w rodzaju transformacji czy globalizacji nie rozumiemy, to miast je gorączkowo aprobować (jak czynił to Jacek Kuroń w pierwszych latach 90.) czy dla odmiany potępiać (jak czyni to dzisiaj) rozsądniej jest przyjąć postawę de Tocqueville’a i możliwie beznamiętnie opisywać rzeczy zadziwiające, łamiące nasze stereotypy. A tych przecież nie brakuje, i to wokół nas. Teorii się w ten sposób nie zbuduje, jak nie zbudował jej de Tocqueville, ale można przygotować dla niej przynajmniej niebanalny materiał do wyjaśnienia.

• Zbierając jakby w pewną całość Pana dotychczasowe konstatacje narzuca się w tym miejscu pytanie: gdzie tkwią główne wady tego systemu społeczno-ekonomicznego, który ufundowała sobie Polska po 1989 roku i czy system ten trzeba traktować jako ostatnie słowo historii?

• Główne wady kapitalizmu opisał Karol Marks: najważniejszą z nich jest alienacja jednostki na rzecz klas; właśnie alienacja jednostki, dokładnie wbrew liberalnej ideologii realnego kapitalizmu; jak widać, nie tylko realny socjalizm działał wbrew własnej ideologii… Tyle, że Marks się mylił przynajmniej w dwóch ważnych punktach. Najpierw, alienacji ulegają także jednostki z klas podporządkowanych i to nie tylko w warunkach codziennego bytowania wobec klasy panującej, ale i wobec klasy własnej, co widać w dobie rewolucyjnego zbieszenia i co umożliwia rewolucyjnym despotom sięgnięcie po władzę totalną. Nadto, Marks nie docenił wkładu przedsiębiorczości jednostek do postępu gospodarczego („wartość" ma wkładać do produktu tylko praca robotnika, nie właściciela zdolność do pomysłu i ryzyka czy organizacyjne umiejętności menedżerów...). Pierwszą wadę nie-Marksowski materializm historyczny usuwa w teorii realsocjalizmu, drugiej w teorii kapitalizmu niestety nie. Tak czy inaczej, wbrew materializmowi historycznemu w obu wariantach system kapitalistyczny ewoluował. Najpierw (wbrew wariantowi Marksowskiemu) niewątpliwie na korzyść klas niższych osiągając w swym wcieleniu nordyckim — przez wykorzystanie brzydkiej zachłanności materialnej jednostek gwoli socjalistycznej troski o społecznie słabszych — z pewnością najlepsze wcielenie ustrojowe spośród tych, jakie ludzkość do tej pory praktykowała. Być może nadzieja neoliberalna się spełni i na płaszczyźnie globalnej — wbrew nie-Marksowskiemu wariantowi materializmu historycznego, i tak bliskiej mi socjalistycznej moralistyce, do której po dekadzie wraca Jacek Kuroń — kapitalistyczna globalizacja odniesie sukces po czym nastąpią socjalizujące reformy kapitalizmu i „model nordycki" a nie anglo-amerykański zapanuje w świecie? Kto wie? Nic na ten temat jednak wiarygodnie powiedzieć nie potrafimy. Nie potrafią tego uczeni na Zachodzie, bo opisywactwo faktów, nawet rzetelne, ani opowieści o możliwych scenariuszach wydestylowane z obiegowych stereotypów nie są żadną teorią. Nie potrafią też tego uczeni na Wschodzie, bo z prowincjonalnym entuzjazmem uwierzyli w harvardzkie mądrości. Tymczasem w Harvardzie czy w Chicago wykłada się niewątpliwie rzetelną wiedzę specjalistyczną, upakowana jest ona jednak w płytkie struktury myślowe; głębi zbliżonych choćby do poziomu tych Marksowskich to raczej tam nie ma. To już my mieliśmy większe szansę na zrozumienie dzisiejszego świata, i to nie z racji na „unikalne doświadczenie", jak utrzymywali (odważnie skądinąd) Sołżenicyn czy Havel. Doświadczenie uczy tylko tych, którzy są teoretycznie przygotowani do zrozumienia, co ono przekazuje; jeśli zaś wtłacza się je w stare stereotypy (bogobojnej Rusi — w przypadku Sołżenicyna czy socjalliberalnej Europy w przypadku Havla), to właśnie staje się ono nieczytelne. Mieliśmy natomiast tę szansę z powodów teoretycznych: bo w naszej tradycji myślowej obecni byli — dzięki realsocjalizmowi, oczywiście — Hegel i Marks. Starczyłoby uporczywie ich przezwyciężać na możliwie wiele alternatywnych sposobów, może któryś z takiej plejady by się wstrzelił w przyszły bieg historii? Jeśli zaś pominąć zaskakująco przenikliwą, ale czysto intuicyjną próbę Gombrowicza to była — o ile mi wiadomo — jedyna tylko próba teoretyczna rozwinięcia tej tradycji. Zaś historia myśli działa po darwinowsku; musi być bardzo wiele alternatyw, by trafiła się ewolucyjnie właściwa. To co się dziwić, iż próba, o którą Pan na początku pytał „wstrzeliła się" tylko w połowie? Przecież mogło być dużo gorzej. Co ważniejsze: politycznym następstwem tego myślowego zaniechania polskich intelektualistów jest to, że uczciwy i dzielny polski polityk ma dziś do zaproponowania jako program raptem edukację… Podkreślam, to nasza wina — tych dziesiątków czy setek piszących swobodnie przez całe już dekady, tu i na emigracji, pod patronatem Kościoła i poza nim — którzy stłamszeni przez chicagowskie, harvardzkie, rzymskie schematy, wartościowe w licznych detalach, ale opakowane w pospolite ogólniki myślowe — nie byli w stanie wydusić z siebie nic oryginalnego. Potrafili co najwyżej bardziej lub mniej błyskotliwie opisywać, co tam po kolei się działo, a i to raczej w marksizmie niż w realnym socjalizmie. A że robili to w bardziej lub mniej krytycznym wobec realsocjalizmu przybraniu ideowym to mogło było mieć polityczne znaczenie — i pewnie miało, z goła mobilizujące do oporu, a więc pozytywne — ale poznawczo nie dawało to wiele. Nic dziwnego, że polska polityka wygląda, jak wygląda, i że nawet w najlepszych swych wydaniach ma Polakom tak niewiele do zaproponowania. Polityczna ryba psuje się zawsze od intelektualnej głowy. A co do tego, czy kapitalizm jest Arystotelesowskim „miejscem naturalnym", do którego zmierzają wszystkie społeczności a osiągnąwszy je — trwają w nim, to nie wiem. Coś twierdziłem na ten temat, ale — jak się okazało — mylnie. Toteż nie odważę się nic na ten temat twierdzić nowego, dopóki nie będę dysponował stosowną teorią, na przykład skorygowaną wersją nie-Marksowskiego materializmu historycznego. A w dającej się przewidzieć przyszłości na pewno nie będę. Teraz — jak wszyscy piszący w tym kraju — mędrkuję na tematy polityczne w chwilach wolnych od zawodowej pracy nad zupełnie inną problematyką.

• Właśnie, miał Pan mówić jeszcze o trzecim, politycznym wymiarze transformacji...

• To będzie już tylko „mówiona publicystyka", bo — jak zastrzegałem na początku, kiedy pytał Pan o nie-Marksowski materializm historyczny — teoria ta dotyczy ustrojów w zasadzie już minionych. Na moje więc publicystyczne wyczucie jest tak, że nawet jeśli wbrew sercu (a i wątpliwościom myślowym) założyć trafność neoliberalnej historiozofii, to wcale nie wynika stąd, iż Polska osiągnie liberalny kapitalizm. Z drugiej strony, jest to jednak stale możliwe, ale pod pewnymi warunkami. Tuż po powrocie do kraju jesienią 1990 roku uczestniczyłem w toruńskim Zjeździe Socjologów. Irytujące były te zupełnie pozanaukowe, neoliberalne uniesienia socjologów opozycyjnych. Zirytowały także wybitnego socjologa amerykańskiego polskiego pochodzenia, Adama Przeworskiego, który oświadczył entuzjastom kapitalizmu: „Nie wyobrażajcie sobie, że kapitalizm to tyle, co ustrój USA czy zachodniej Europy. W Ameryce Łacińskiej też jest kapitalizm…" Dziś trochę już wiemy. Wiemy np., że ideologiczne obietnice „neoliberalnej transformacji", do znudzenia powtarzane od lat kilkunastu przez „poważną prasę", jawnie odstają od faktów. Tyle było neoliberalnej wiary w przytaczanej parokroć na łamach „Gazety Wyborczej" przypowieści Kołakowskiego o Mojżeszu, co to musiał czekać aż wymrze w pustynnych wędrówkach pokolenie „urodzonych w niewoli", by nowe, nieskalane pokolenie mogło wkroczyć do Ziemi Obiecanej — i co? Minęło już 13 lat i okazało się, że akurat neoliberalna nadzieja — młode pokolenie — w połowie, jak świadczą znane wyniki badań socjograficznych, woli emigracyjną marginalizację u obcych niż rodzimą Ziemię Obiecaną. Kpić łatwo, gorzej ze zrozumieniem, co się właściwie stało. Może się mylę, ale wydaje mi się, że wyciąganie stąd wniosku o fiasku kapitalistycznej transformacji w Polsce jest zdecydowanie przedwczesne. Na razie oczywista się stała jedynie słabość czynników wewnętrznych wiodących w kierunku kapitalizmu. Czym ta słabość jest wywołana — nie wiadomo. Może kilkusetletnie strukturalne zapóźnienie gospodarek położonych na wschód od Łaby tak stale waży? Może stale płacimy cenę za szlacheckie stłumienie aspiracji mieszczańskich wzmocnione jeszcze przez kontrreformację sterowaną interesem Kościoła broniącego swego monopolu duchowego? Może anarchia szlachecka a potem 130 lat braku państwa — i wrogości wobec instytucji państwa — zabity w polskiej kulturze zdolność samorządzenia się? Może emigracyjny upływ krwi pozbawiający kolejne pokolenia Polaków najbardziej rzutkich i/lub sprawnych intelektualnie jednostek przekształca elity w „elyty"? Może, szerzej, idzie o jakiś czynnik kulturowy redukujący polską „klasę intelektualną", krajową czy nie, do poziomu prowincjonalnego tłumacza lub komentatora idei ze „światowego centrum"? Może jeszcze co innego? Jakkolwiek było czy jest, kapitalistyczna transformacja jest stale możliwa. Tyle, że widać coraz wyraźniej, iż zbyt trudna jak na polskie siły. Ale należy jej sobie życzyć, bo nie widać żadnej innej alternatywy poza gorszymi.

• A może naszym „polskim siłom" pomoże wspólnota europejska. A więc co dla Polski oznacza, Pana zdaniem, decyzja o przystąpieniu do Unii Europejskiej?

• Być może tendencje integracyjne w Europie i poza nią świadczą, iż działają już jakieś centralne mechanizmy wiodące ku liberalnym centrom świata. I akurat ten — europejski jest dużo dla nas korzystniejszy niż amerykański; już choćby dlatego, że nie pozwala na totalne zerwanie z dziedzictwem realsocjalizmu, w którym były też strony godne kontynuacji, zwłaszcza w jego polskim wariancie. Poniekąd dzieje III RP tego dowodzą, skoro po raz drugi już okazuje się, że jedyną nadzieję na postęp, choćby tylko gospodarczy, przynoszą reformiści z b. PZPR. SLD jest silna organizacyjnie, ale słaba duchowo i boi się pójść pod prąd gazetowym opiniom — panuje wszak w Polsce coraz wyraźniej mentalność endecko-klerykalna — a powinna jawnie i nie bez pewnej dumy ogłosić się spadkobiercą drugiego obok ruchu (wczesnej!) „Solidarności" filaru wolnej Polski, właśnie PZPR-owskiego reformizmu. I wcale nie chodzi tylko o akt ostatni, o Okrągły Stół, lecz o długą tradycję mrówczej czy może raczej kreciej roboty podkopującej fundamenty ówczesnego systemu. Ładnie byśmy dziś bez PZPR-owskiego reformizmu — a więc bez wpływu „Polityki" Rakowskiego czy krakowskiej Kuźnicy i „Zdania" Hołuja — wyglądali… Być zdanym na pastwę Wałęsy, ks. Jankowskiego czy Kaczyńskich, że o Krzaklewskim z Buzkiem nie wspomnę… A bylibyśmy, bo przecież oni już odsunęli w walce wewnętrznej w „obozie solidarnościowym" lepszych od siebie, jak choćby Jacka Kuronia, od którego zaczęliśmy naszą rozmowę. Ale wracając do pytania. Jak oceniam kapitalizm moralnie — mówiłem już. Czym innym jest jednak polityczny szacunek ustrojów — tu nie porównujemy ustrojów na papierze, lecz ustroje do realnego osiągnięcia, a więc takie tylko, w których wprowadzeniu interes mają znaczące siły społeczne. Są takie siły, dla których optimum ustrojowe stanowią kraje zachodniej Europy: to powstająca burżuazja zdolna już niekiedy sięgać po rynki zagraniczne czy biurokracja państwowa, przed którą otwiera się wszak mnóstwo potencjalnych karier uniezależniających szczęśliwców od zawsze wszak niepewnego wyniku wyborczego. Są też siły o interesach wprost przeciwnych, główną z których jest aparat kościelny (mówimy o interesach, nie o słowach...), a także stanowiące jego socjalną podstawę — rozdrobnione rolnictwo. Przy okazji: o ileż Czesi czy Węgrzy są dziś bliżej stanu socjalnego Unii mając parokrotnie mniejszy wskaźnik ludności rolniczej — dzięki niegdysiejszej kolektywizacji… Jak ta historia nas stale czegoś uporczywie naucza…

Tylko my, marni uczniowie nakręcający się wzajemnie aktualnie obowiązującymi frazesami (antykomunizm, neoliberalizm, spóźniony i szczęśliwie skazany na wymarcie nacjonalizm...) nie bardzo potrafimy ogarnąć — czego właściwie. W sumie, jeśli zważyć to, co nas za sprawą tych konserwatywnych sił już spotkało — przede wszystkim uzależnienie państwa polskiego od Kościoła, któremu żadna z partii politycznych, z SLD włącznie, nie odważa się powiedzieć non possumus — to widać stąd, że wstąpienie Polski do Unii Europejskiej nie jest sprawą „dopłat", ale podstawową kwestią ustrojową. Sami liberalnego kapitalizmu sobie nie zbudujemy. Pozostawieni sobie, raczej możemy dorobić się autorytaryzmu katolickiego w stylu frankistowskiej Hiszpanii — w każdym razie nasze serwilistyczne wobec Kościoła „elity polityczne" wszelkich odmian nie stanowią na tej drodze większej przeszkody. Przeszkodą taką i to trudną do ominięcia może być natomiast zintegrowanie się ze świecką w gruncie rzeczy cywilizacją europejską. Jak mówiłem, nie jestem wielbicielem kapitalizmu, ale z dwojga złego zdecydowanie wolę to niż polski giertysizm, czy jakkolwiek by się to nazywało.

• Nie są to rzeczy niemożliwe, bo jedna alternatywa tego rodzaju — wałęsizm — ledwo nas ominęła; przegrał wszak raptem trzema czy czterema punktami z obecnym prezydentem.

• A i tak ponure skutki pierwszej kadencji Wałęsy dla autorytetu państwa i jego instytucji objawiają się do dzisiaj. Skoro prezydent — pierwsza osoba państwa polskiego! — może sobie nie zapłacić podatku od 1 mln dolarów („tak wam zapłacę, niedoczekanie!" — powiedział publicznie pierwszy urzędnik Rzeczypospolitej; historia milczy, czy przy tym „rękę w łokciu zginał", by zacytować znaną pieśń niegdysiejszej opozycji demokratycznej). Skoro posłuszny mu minister może rzucić w Sejmie kalumnie przeciw swemu przełożonemu-premierowi oparte na pijackich bredniach (w najlepszym wypadku) wyciągniętych przez SB-eckich skądinąd jeszcze, ale posłusznych ministrowi-kierowcy-prezydenta „wywiadowców" i na językowej ignorancji „specjalistów ze służb specjalnych" (rodowodu tym razem z pewnością „patriotyczno-narodowego" — ci z SB rosyjski jednak znali), skoro wszystko to, i wiele innych rzeczy, uszło bezkarnie nie tylko w sensie prawnym, ale nawet w sensie braku przygany moralnej ze strony „moralnych autorytetów" — w sutannach czy bez, skoro takie obrzydlistwa były w państwie możliwe, to co się dziś dziwimy, że w takim państwie sami posłowie traktują parlament jak (kiepski) kabaret? Charakterystyczne — tyle było ostatnio krokodylich łez nad abolicją podatkową, ale kto wspomniał ze zgorszeniem nielegalne i obrażające (obywatelskie poczucie prawne) darowanie podatku od owego 1 mln dolarów człowiekowi, którego obowiązkiem zawodowym, że o wzorcach demokratycznych nie wspomnę, było świecić przykładem wszystkim obywatelom? Zarzuca się dziś Leszkowi Millerowi niedotrzymanie obietnic wyborczych (z kompletnego zapomnienia przez Leszka Balcerowicza o „programie dla ściany wschodniej" z wyborów 1997 „wolna prasa" natomiast nie robiła problemu przez całe niedawne cztery lata...). A kto wspomni Hannę Suchocką, która już po rozwiązaniu parlamentu w 1993 roku złożyła jako premier publiczne zapewnienie, że „rząd do wyborów tylko administruje" po czym cichaczem dokończyła rozmowy z Watykanem i podpisała konkordat pozwalający na podział polskich trzylatków… na „wierzących" i „niewierzących"? Dziś w bardzo wyniosły sposób potępia się „chamów z Samoobrony". I słusznie poniekąd, bo tak się właśnie niekiedy zachowują. Ale kto wspomni demonstracyjne pokazy chamstwa (a było tego trochę, widocznego nawet w telewizji) ze strony czołowych i bardzo nawet ponoć nobliwych postaci „centroprawicy solidarnościowej" przez cały okres jej prezydenckich, a niekiedy także premierowskich, rządów? Powstrzymam się od przykładów, bo mogą przyprawić o obywatelską depresję, ale myślę, że sporo ludzi je jeszcze pamięta. Ważne jest raczej, by zastanowili się nad tym, kto właściwie przecierał szlak politycznemu chamstwu? Tak więc, nie ma w istocie innej obrony przed polską prawicą, zwłaszcza tą nacjonalistyczno-katolicką, niż integracja z Unią Europejską. Lewica ochrony takiej nie daje, bo solidarnościowa jest słabiutka a SLD-owska żyje w ciągłej bojaźni ideowej. Musimy więc liczyć na innych. Polacy są narodem odważnym militarnie, ale tchórzliwym cywilnie. Każdy robi to tylko, co przyzwolone przez ogół (intelektualiści, których obowiązkiem zawodowym jest nonkonformizm — na ogół też, jednego tylko Gombrowicza mieliśmy; niestety, zmarł bez Nobla i nie mógł stać się wzorem dla prowincjuszy). Niechaj więc ten „europejski ogół" przyjrzy się naszemu krajowi. Niech zacznie się głośno dziwić, jak gospodarkę tak biedną, nie umiejącą sobie poradzić z półmilionową rzeszą bezdomnych, stać na „największe w Europie" obiekty sakralne; niech obśmieje kilkadziesiąt papieskich bohomazów na ulicach polskich miast; niech dowiedzą się, że przebywają w kraju „najtrwalszej anarchii nowożytnej Europy", gdzie rajcy grodów są w stanie przegłosowywać uchwały odmawiające — wybranemu w demokratycznych wyborach i popieranemu wedle wielokrotnych, wieloletnich sondaży przez 3/4 narodu! — prezydentowi państwa prawa wstępu na teren miasta (w tym, dla bardzo wielu z nich jedynego polskiego miasta znanego im przed decyzją podróży, „grodu królewskiego" Polski). Słowem — niech Polacy zaczną się wstydzić przed Europą. Wtedy na pewno nabiorą odwagi i może zaczną myśleć poważnie nad urządzeniem swego kraju. W Polsce wagę mają — od czasu bodaj zwycięstwa katolickiej kontrreformacji — zawsze i tylko opinie zagraniczne. Jeśli są stamtąd, mogą nawet pochodzić od Polaka — byle zamieszkałego w Rzymie, Berkley, Londynie czy Paryżu; koniecznie w samym Paryżu, Maisons-Laffitte już nie wchodzi w rachubę narodowo-klerykalną… „Wspaniali w walce, podli i mali w godzinie zwycięstwa" — jakże bystrym człowiekiem był Winston Churchill! A zapewne i on nie rozumiał, że owa odwaga militarna też w sporej mierze wynikała z prowincjonalnych kompleksów — trzeba było w końcu jakoś zabłysnąć przed paryskim, londyńskim czy nowojorskim „światem". Kto nie ma odwagi wystawić nad innych głowy, wystawia — byle się tylko wyróżnić — inną część ciała, choćby do bezsensownego politycznie bicia… Żeby nie było nieporozumień: nie mówię o odważnych żołnierzach, mówię o tchórzostwie cywilnym polityków niezdolnych do myślowego wykroczenia poza stereotypy, jakimi sami się wzajem nakręcali, aż wkręcili w swój absurd — np. decyzją Powstania Warszawskiego — cały kraj. Jestem więc, jak Pan widzi, euroentuzjastą, aczkolwiek bardziej z rozpaczy niż z przesadnych nadziei.

• Do krytycznego poglądu na temat Kościoła instytucjonalnego dołączył Pan ostatnio nowy ważny wątek. Otóż jako myśliciel z założenia laicki dostrzegł Pan — pojętą całkowicie bezwyznaniowo — wartość religii. Na czym ona polega?

• Dziękuję za to pytanie, bo pozwala mi ono umknąć stereotypowi, wedle którego krytyk instytucji Kościoła musi odmawiać wartości religii (i lekceważyć ludzi wierzących) oraz z konieczności popada we wrogość wobec Pana Boga. Tak wcale być nie musi. Jako ktoś, kto zajmuje się zawodowo od wielu już lat metafizyką mogę powiedzieć, że Pan Bóg jako pewien byt osobliwy bardzo mnie ciekawi — ma prostą i pełną metafizycznego uroku strukturę bytową. Przyjmuję też w swojej konstrukcji istnienie absolutu, choć absolutnie nie wierzę, iżby miał on naturę osobową, a więc był Bogiem. Tyle na ten temat, bo dostatecznie wiele pisuję o tych materiach gdzie indziej. Religia natomiast to inna sprawa. Ujmując sprawę w drastycznym skrócie (obszernie o sprawie właśnie pisałem w paru numerach „Bez Dogmatu"): religia to przede wszystkim etyka oparta na braku ufności człowieka do jego własnej, ludzkiej natury. To ważne, że religia buduje w nim pokorę wobec czegoś, co go przekracza, oducza zachwytu nad sobą samym i poskramia pychę, o którą tak nam przecież łatwo, piętnuje zrzucanie winy za swe niepowodzenia wyłącznie na innych, i tak dalej. Uczy więc religia — jeśli jest poważnie traktowana — odpowiedzialności za własne życie i za życzliwe stosunki z innymi ludźmi. Wprowadza też bezwzględne ograniczenia wykluczające pewne działania, do których ludzie mają odruchowe, interesowne czy zgoła wygodnickie skłonności, dyktuje więc pewne aksjomaty moralne, które są nie do naruszenia, jeśli chce się być członkiem społeczności wyznaniowej. Można mieć uzasadnione wątpliwości co do zakresu tych ograniczeń. Niektóre są wyraźnie wydumane, np. pseudo-dedukcje z pojęcia „człowiek" traktujące aborcję na równi z zabójstwem, co ignorując ontogenetyczne oczywistości urąga zdrowemu rozsądkowi każdego człowieka, dla którego sfera seksualna nie jest niedostępnym tabu (co z marnotrawstwem plemników w naturze, a każdy z nich to „dawca życia" przecież? Żadnej godności to „pół człowieka" nie ma i żadnej ochronie nie podlega?). Trzeba zaś zgoła mieć wątpliwości co do uzasadnienia tych ograniczeń, bo bywa niekiedy karkołomne (Wszechmocna i Wszechwiedząca Miłość Najwyższa przyzwala na rodzenie się dzieci bez mózgu? Na śmierć milionów innych dzieci? Na kataklizmy przyrodnicze grzebiące najniewinniejsze istoty pod wulkanicznym popiołem czy zalewające je falami oceanicznych powodzi? O jedną co najmniej rzecz za dużo w tej podniosłej charakterystyce...). Ale w tych sprawach wyraźnie wyczuwa się interes Kościoła — trzeba sztucznie choćby mnożyć problemy moralne, by uzależnić wiernych od siebie, swych werdyktów i sposobu argumentacji. Niemniej jednak sama zasada poważnego myślenia religijnego — nie mogę mieć pełnego zaufania do samego siebie, bo nikt nad sobą do końca nie panuje, nikt nie zna siebie, nikt nie wie, jak zachowałby się w sytuacjach ekstremalnych, każdy ma więc potencjalnego biesa w sobie — jest rzeczą bardzo istotną dla świadomości moralnej ludzi. I nie jest w odbiorze społecznym szczególnie ważne, czy owego „biesa" pojmuje się w sposób mityczny czy jako zło, które spotkało jednostkę ze strony innych ludzi i skumulowało się w jej życiowym doświadczeniu. Ważne, że są grupy społeczne, gdzie owa zasada nieufności do samego siebie obowiązuje, choćby tylko jako z rzadka osiągany wzorzec. Sam jestem ateistą — (osobowy) „Pan Bóg nie jest mi do niczego potrzebny", powtarzam za Gombrowiczem — ale rozumiem potrzebę jakiegoś rygoryzmu moralnego dla zdrowia społeczeństwa. I lepiej, żeby były wyspy takiego rygoryzmu oparte na wątpliwych dla takich jak ja ateistów przesłankach teologicznych niż żeby ich w ogóle nie było. Z kolei hierarchiczny Kościół to sprawa zupełnie inna. O swoim stosunku do tej instytucji pisywałem wielekroć. Powiem więc tylko: jak każda instytucja władcza Kościół katolicki poszerza się na tyle, na ile pozwalają mu na to inni partnerzy socjalni. W Niemczech ma rywala w postaci protestantyzmu i kontrolera w postaci prawdziwie neutralnego światopoglądowo państwa i jest całkiem przyjazny ludziom. W Polsce jest monopolistą i nie tylko uniezależnił się od państwa, ale w sporej mierze uczyni) je — zwłaszcza za czasów koalicji AWS/UW — narzędziem realizacji swych interesów. Dlatego jest — jako instytucja — arogancki np. w potępieniach skłonności ateistycznych, lewicowych czy feministycznych u swoich niekatolickich bliźnich. Arogancja instytucji tak potężnej jest zaś zawsze groźna społecznie, zwłaszcza przy słabości demokratycznego państwa, o czym mówiłem wcześniej.

• Podczas sierpniowej wizyty Jana Pawła II w Polsce Papież wyraził niepokój wobec, jak powiedział, „nasilającej się w kraju hałaśliwej propagandy liberalizmu, wolności bez prawdy i odpowiedzialności". Słowa te wywołały wiele komentarzy. Jak zinterpretowałby Pan te słowa Papieża?

• Interpretatorów obecnego papieża jest u nas dostatek, a po prawdzie i nadmiar. Nie ma natomiast ludzi, którzy chcieliby traktować jego słowa poważnie. Kto chce się zastanawiać w Polsce nad jawnie socjalistycznym rodowodem jego pamiętnej encykliki Laborem exercens zastępującej liczącą tysiące lat biblijną tradycję pojmowania pracy jako kary boskiej ideą pracy jako twórczego wysiłku formującego jednostkę i stawiającą pracę przed kapitałem? Albo na serio zastanowić się nad jego ostrzeżeniem, by w „komunizmie" widzieć nie tylko zbrodnie, ale i dobre rzeczy, bo i one w nim były? Albo nad krytyką absurdów kapitalistycznego sposobu produkcji? Wszystko z nauczania papieskiego, co nie pasuje do dominującej dziś — w sporej mierze także na lewicy — prawicowej mentalności i nie daje się uchwycić w prawicowej nowomowie jest po prostu ignorowane. Ale potraktować czyjeś słowa — a więc i osobę mówiącego — poważnie, znaczy nie tylko myśleć nad nimi w całości, ale przede wszystkim przyjrzeć się, czy są one prawdą czy fałszem. Nikt nie ma patentu na prawdę, podpisany oczywiście także nie. Ale i nie mają go papieże. Ma więc sens, by próbować ocenić wartość prawdziwościową papieskich słów, o które Pan pyta. I ocena ta wypada moim zdaniem — może mylnym, oczywiście, ale w każdym razie własnym — ambiwalentnie. Podzielam w pełni papieską krytykę kapitalizmu, miałem już okazję o tym pisać. Ale z pewnym zastrzeżeniem — podzielam ideowo, a więc kiedy rozważam sprawy na papierze. Bo gdyby patrzeć na sprawy z politycznego punktu widzenia, to wobec faktu, iż jest to niewątpliwie najlepsza z dostępnych nam realnie alternatyw, trzeba ją po prostu realizować dbając tylko o wybór najkorzystniejszego spośród jej wariantów i o minimalizację kosztów jego wprowadzenia. A więc realizując — z pewnymi jednak korektami „nordyckimi" — linię SLD. Życzyłbym sobie tylko, by formacja lewicowa „budowała kapitalizm" z mniejszym entuzjazmem, a może i z niejakim wstrętem jako „najmniejsze zło". Ale postroit' kapitalizm nada, bo inaczej katolicki autorytaryzm może nam sam wyrosnąć. Mówiłem już o tym. Mam nadzieję — bo szanuję tego człowieka — że gdyby miało się tak stać, byłoby to także wbrew papieskiej woli.

• Wracając do papieskich słów z wypowiedzianych podczas niedawnej polskiej wizyty. Wspomniał Pan o ambiwalentym charakterze tych słów. Na czym ta ambiwalencja polega?

• Przede wszystkim jednak idzie mi o to, że papież utożsamia dwie rzeczy zupełnie różne. To, że ideologią kapitalizmu jest liberalizm znaczy, iż daje on temu ustrojowi legitymację historiozoficzną, moralną, itd. Nie znaczy to wcale, iż praktyka życia w kapitalizmie przebiega pod dyktando zaleceń jakiejkolwiek doktryny. Przeciwnie, liberalizm jest doktryną mądrą i zacną, której współczesna myśl społeczna ogromnie wiele zawdzięcza. A w pewnych swych wcieleniach — jak np. Rawlsowskim — jest koncepcją zgoła rewelacyjną. I zapewne bliższą normalnie rozumianej prawdzie o rzeczywistym postępowaniu człowieka niż to, co na te tematy głoszą autorzy chrześcijańscy, którym ciągle się myli to, jakim człowiek jest z tym, jakim być powinien. A cóż powiedzieć o nadbudowanej nad liberalizmem teorii mikroekonomicznej, teorii demokracji, teorii prawa… Powtarza się tu historia z marksizmem, który był rewelacyjną teorią makrospołeczną, ale przecież nie programem budowy systemu trój-władzy! I te dwie rzeczy trzeba rozróżniać, bo inaczej każdy autor chrześcijański, papież też, sam się narazi na zarzut, iż Zakon Najświętszej Marii Panny wybił Prusów realizując doktrynę Chrystusa… A to przecież jawny absurd. Na takim samym fałszu jest jednak oparte oskarżenie doktryny liberalnej o bezeceństwa kapitalizmu. To ludzie — zakonnicy krzyżaccy, przedsiębiorcy, aparatczycy — mordowali, wyzyskiwali, tłamsili wszelką niezależną od nich inicjatywę, ale dogodnie im było zakrywać własne nieprzyzwoitości pod całkiem przyzwoitymi sztandarami. A jak skuteczna była to taktyka świadczy, że nawet papież nie widzi, że wzięcie jej za dobrą monetę uderza w jego własną doktrynę i jego własny Kościół. Ale to są problemy chrześcijan, jak poradzą sobie z czarnymi kartami swej historii. Problemem dla wszystkich natomiast jest to, iż w cytowanych przez Pana słowach wyraża się główny bodaj błąd papieskiego nauczania: idealizm historyczny. Jest mianowicie — jeśli oczywiście sam się nie mylę - fałszem, że ludzie na zauważalną statystycznie skalę zmienią swe postępowanie od czyichkolwiek upomnień czy zaleceń. Ludzie wysłuchają ich w niedzielę, dajmy też na to, że spośród bardziej wrażliwych etycznie jednostek przyrasta od tego każdej niedzieli jakiś promil nowych świętych, ale cała przytłaczająca reszta wypełniająca kościoły postępuje przez następny tydzień tak, jak dotąd, a więc realizuje swe codzienne interesy, nie niedzielne wartości. A stopień bezwzględności w realizacji tych interesów też nie od „wartości" zależy lecz zwyczajnie od okazji. Niewolnicza praca Słowian była okazją dla nadzwyczajnych zysków dla nobliwych ponoć — i też wypełnianych przez chrześcijan — tradycyjnych firm niemieckich (aż wstyd przytaczać nazwy tych tak cenionych dziś „poważnych producentów"...), toteż wykorzystywały ją bez żenady w III Rzeszy, a dziś — pod presją amerykańskich sądów (Pax Americana ma też dobre strony...) — przylepiły sobie listek figowy w postaci odszkodowań całkowicie niewspółmiernych do „oszczędzonych kosztów". Holocaust był okazją do ogromnych zysków dla banków szwajcarskich (też nie ateiści przecież nimi zarządzali...), i bez zwłoki został w tym celu wykorzystany — doszło to tylko do naszej świadomości z półwiecznym opóźnieniem; chwała — znowu — amerykańskim Żydom choć za to. Zauważa, że tak samo jest dzisiaj w naszym kraju. Ilu to właścicieli będzie się wahać przed podwojeniem majątku, jeśli bezkarnie będzie mogło to zrobić kosztem państwa — nie płacąc podatku, cła, lub itp. — czyli za cenę ograbienia z dochodów, faktycznych lub tylko należnych, swych współobywateli? I nie gorszmy się tym w poczuciu lewicowej wyższości, bo robotnicy — pamiętamy to z realsocjalizmu — wcale nie są lepsi: kradli przecież z państwowych zakładów, ile się dało. Dziś oni akurat pewnie kradną z prywatnych przedsiębiorstw mniej, ale też nie z robociarskiej cnoty, ale dlatego po prostu, że nie bardzo są w stanie — ryzyko utraty pracy jest za duże i jest karą przy dużym bezrobociu zbyt dotkliwą.

• A wszystko to się dzieje w sytuacji, kiedy pozycja i wpływy Kościoła katolickiego wzrosły w III Rzeczpospolitej niepomiernie a z nimi liczba uroczystych kazań, nie mówiąc już o lekcjach religii w szkole, o Radiu Maryja i licznych audycjach religijnych w publicznej TV, w końcu, choć nie na końcu, o naukach papieskich w trakcie pielgrzymek. I co z tego wszystkiego wynika dla poziomu moralnego Polaków w ostatnim trzynastoleciu?

• Najpierw odpowiem na to pytanie dalszymi pytaniami, a mianowicie i po co nam były te konflikty — o lekcje religii (koniecznie w budynkach szkolnych!), o piętnujące niekatolików cenzurki na świadectwach, o wzięcie na państwowy garnuszek katechetów, o wydziały teologiczne na uniwersytetach itd, skoro mimo przeprowadzenia tego wszystkiego skutki są takie, jakie są? Bo kto zaprzeczy, że obszar draństwa ludzkiego w III Rzeczpospolitej przewyższył — i to, zdaje się, niebagatelnie — poziom, jaki pamiętamy z późnego PRL? Oczywiście, nie chcę twierdzić, że to media kościelne i pokrewne są za to odpowiedzialne — bez wspomnianej indoktrynacji kościelnej, w tym bez przyciągających rzesze ludzkie pielgrzymek papieskich, byłoby zapewne jeszcze gorzej. Twierdzę tylko, iż wpływ tej indoktrynacji w zestawieniu z powszechnością i potęgą ludzkiego dążenia do pieniądza jest tak słaby, że prawie pomijalny. I że zepchnięcie niewierzących do roli obywateli drugiej kategorii nie zostało okupione żadnym zdecydowanie pozytywnym moralnie efektem. Wracając do rzeczy. Ludzie w przytłaczającej większości kierują się interesami, nie wartościami, czego Kościoły nie chcą przyjąć do wiadomości. Nic dziwnego zresztą — gdyby uznały, że tak jest przyznałyby same przed sobą i przed nami, iż skutki ich działań mogą być tylko kosmetyczne. Nie lekceważę bynajmniej tych nieznacznych skutków — o dobro tak trudno wśród ludzi, że każda jego ilość się liczy — ale przecież obietnice chrześcijaństwa są niewspółmiernie większe: ma ono prowadzić do Cywilizacji Miłości. A liczyć już nawet nie na Nią, ale choćby na wyraźny marsz w tę stronę, liczyć na to w świecie zawojowanym przez kapitalizm — i to jeszcze amerykańskiego chowu — jest rzeczą myślowo naiwną a politycznie wątpliwą. Może iluś ludziom dodaje to w niedziele otuchy więc z tego punktu widzenia warto. Ale z drugiej strony iluż to rasistowskich „prałatów" czy „ojców-dyrektorów" tumaniących zagubionych ludzi za tymi pięknymi słowami się schroni… A im będą piękniejsze, tym lepiej się ukryją, i tym większym będą zagrożeniem. Zdegradować biskupów i usunąć z Kościoła księży szerzących wyznaniową (rasową, etniczną, antyfeministyczną nienawiść wobec bliźnich, a więc za kalanie ducha etyki chrześcijańskiej, i wtedy dopiero mówić o Cywilizacji Miłości — o tak, to mogłoby wpłynąć na postawy ludzi wierzących. Cóż, za długo pracowałem nad teorią władzy, by nie rozumieć, że polski papież choćby chciał nie jest w stanie tego przeprowadzić bez oporu we własnych szeregach, być może nawet już tych pierwszych, watykańskich. Toteż realnie może tyle ile mogli ongiś pierwsi sekretarze, wśród których też się w końcu trafiali ludzie odważni i przyzwoici (jak Gomułka), a więc może głównie apelować. Jeśli tyle tylko może, trzeba mu po ludzku współczuć. Ale też nie ma powodu, by przywiązywać jakąś niesłychaną wagę do tych apeli. Ani do tych, ani do jakichkolwiek innych. To tylko małym interpretatorom wielkich mówców się zdaje, że to takie strasznie ważne, co tamci powiedzą — nic dziwnego, żyją przecież duchowo własnymi do nich komentarzami. Szczęśliwie, polski papież zachowuje zdaje się większy dystans do samego siebie — bywa to widoczne nawet na ekranach telewizorów.

Dziękuję Panie Profesorze za rozmowę.

Rozmawiał Zdzisław SŁOWIK

*

„Res Humana" nr 6/2002