Mówi profesor Janusz SZTUMSKI

Zdzisław SŁOWIK. Spośród wielu wątków rozległego dorobku naukowego Pana Profesora do dwóch z nich chciałbym nawiązać w naszej rozmowie: Pana przemyśleń na temat elit oraz konfliktów społecznych. Właśnie odbyły się wybory parlamentarne w Polsce: czy nowo wybrani parlamentarzyści wzbogacili świat polskich elit, jeśli zważyć, że nawet potoczna obserwacja jakby przeczyła rozumieniu pojęcia „elita"?

Janusz SZTUMSKI. Potoczna obserwacja, choć nie sposób jej lekceważyć nie unieważnia określonych definicji, którymi operują nauki społeczne. Jej ustalenia jednoznacznie sytuują parlamentarzystów pośród elity społecznej, ściślej — elity władzy.

Czym zatem jest elita w rozumieniu wspomnianych nauk, co wyróżnia członków elit od reszty społeczeństwa?

Współczesny zakres znaczeniowy terminu wywodzącego się z francuskiego słowa „élite" nie ma za sobą długiej historii w przeciwieństwie do wcześniejszego pojęcia, które jeszcze w XVII wieku używane jako „d'élite" znaczyło tyle, co „doborowy, wyśmienity" czy najprzedniejszego gatunku towar lub „dobór czegoś wybornego", np. wina, śmietanki i podobnych produktów. Dopiero później zaczęto wyróżniać, jako coś wybranego, także „śmietankę towarzyską", co oczywiście rozszerzyło zakres stosowania tego słowa. Zaczęto go już stosować nie tylko do określania produktów, ale i ludzi. U schyłku XIX wieku jest już szerzej używane w naukach społecznych i publicystyce politycznej dla określenia doborowego zbioru osób. A stało się to dzięki rozgłosowi jakim zaczęła cieszyć się teoria elit, która pojawiła się w owym czasie, zwłaszcza dzięki osiągnięciom badawczym Vilfredo Pareto.

Jakie ustalenia wiążą się z tą teorią pamiętając, że już w platońskiej koncepcji „państwa doskonałego" mowa jest o filozofach jako tych, którzy z racji posiadanej wiedzy mieli być szczególnie predestynowani do kierowania takim państwem. Czy Pareto sądził podobnie?

Pareto posługiwał się dwiema koncepcjami elit. Pierwsza z nich odnosiła się do elit w szerokim tego słowa znaczeniu i obejmowała wszystkich ludzi, którzy w danym społeczeństwie swoją działalnością osiągają szczególne rezultaty w różnych sferach, np. w nauce, sztuce, uprawianym zawodzie itp. Tak pojętej elicie przeciwstawiał on pozostałą część społeczeństwa. Druga koncepcja w teorii elit V. Pareto odnosiła się do elity rządzącej, wyłonionej z szeroko pojmowanych elit, a więc do elity władzy. Uważał on, że społeczeństwo dzieli się najogólniej biorąc — na pozaelitarne warstwy niższe i na warstwę wyższą, które tworzy elita dzieląca się z kolei na rządzącą i nierzadzącą elitę.

Nie sądzę, aby tak arbitralne sądy nie wzbudziły krytyki innych badaczy problematyki elit...

Rzeczywiście. Pojawili się inni autorzy, a wśród nich Harold D. Lasswell, Robert Michels, Charles W. Mills czy Ortega y Gasset, których wkład do teorii elit jest szczególnie wielki i w wielkim też stopniu przekroczył horyzonty pojęciowe twórcy tej teorii.

Jaki zatem sens, w świetle przypomnianych przez Pana autorów, nadaje współczesna socjologia terminowi „elita"? Czy istnieje zgodność uczonych w tym zakresie?

Można, jak sądzę, wyróżnić trzy znaczenia terminu „elita". Po pierwsze — elita rozumiana jest jako zbiór osób zajmujących kluczowe pozycje w strukturze władzy, których decyzje mają wpływ na całokształt życia danego społeczeństwa. Zostali oni wyłonieni w wyniku określonych procedur obowiązujących w danych społeczeństwach do pełnienia różnych ważnych funkcji. Są to więc ludzie, którzy pełnią jakieś liczące się funkcje we władzach państwowych, w istniejących partiach politycznych, organizacjach gospodarczych, społecznych czy kulturalnych oddziałujących na życie danego społeczeństwa. Po drugie ­ przez elity rozumiemy zbiór osób zajmujących najwyższe miejsca na skali autorytetu lub prestiżu ważnej dla danego społeczeństwa, które to osoby na podstawie społecznej akceptacji dla ich rzeczywistych lub domniemanych kwalifikacji lub przymiotów (m.in. wybitnych osiągnięć w jakiejś dziedzinie, posiadanego majątku, nawet pochodzenia) zajmują najwyższe pozycje w hierarchii różnych struktur jakie istnieją w danym społeczeństwie. Po trzecie ­ elita pojmowana jest jako zbiór osób zajmujących najwyższe miejsce w skali autorytetu lub prestiżu w określonej społeczności ludzkiej ze względu na pewne tradycyjne wartości, które są w niej pielęgnowane. Są to więc elity lokalne czy też środowiskowe, jakie można wyróżnić m.in. w poszczególnych grupach etnicznych. Pewną próbą uogólnienia powyższych znaczeń interesującego nas terminu jest pogląd światowej sławy politologa, Ralfa Dahrendorfa, który uważa, że elity to grupy ludzi zajmujących czołowe pozycje w zinstytucjonalizowanych strukturach politycznych, gospodarczych, kształcenia, prawa, wojska, religii itp., jakie istnieją a danym społeczeństwie.

Ale wiemy Panie Profesorze z historii, że zbiory ludzi nazywane obecnie elitami, istniały znacznie wcześniej zanim pojawił się sam termin, a tym bardziej teoria elit. Jakie czynniki kreowały wówczas i kreują współcześnie pewne osoby do roli członków elit?

W istocie zespoły przywódcze istniały niemal od samych początków formowania się społeczeństwa ludzkiego. W jednych społeczeństwach tworzyli ją ludzie najstarsi wiekiem; w innych — szamani lub kapłani; w jeszcze innych np. najznakomitsi wojownicy. Niewątpliwie w istnieniu tego rodzaju niewielkich zespołów przywódczych można, jak sądzę, upatrywać zalążków przyszłych, bardziej już licznych zbiorów zwanych elitami. Współcześnie uważa się, jak wspomniany już Pareto, że o przynależności do elit decydują walory intelektualne danego człowieka; Michels, Mosca a także Max Weber — twórca koncepcji charyzmatycznych przywódców, łączą przynależność konkretnego człowieka do elity z określonymi predyspozycjami psychicznymi; wreszcie Ortega y Gasset upatrywał zarówno w dyspozycjach intelektualnych, ale i moralnych danego człowieka jego kwalifikacji uzasadniających przynależność do elity.

W wymienionych przez Pana kryteriach i wartościach, których spełnienie warunkuje wejście w świat elit, wydawałoby się, iż są one na tyle rygorystyczne czy wysokie, że nie pozwolą, aby do tego świata przenikały, mówiąc oględnie, osoby przypadkowe, pozbawione mądrości i cnót moralnych, słowem osoby, których kwalifikacje rażąco ranią społeczne wyobrażenia na temat elit. Dlaczego tak jednak się dzieje, i na świecie i w Polsce?

Odpowiedź na tak sformułowane pytanie nie jest ani łatwa ani prosta. Po pierwsze dlatego, że mamy do czynienia z rozmaitością elit, a każda z nich wyróżnia się pewnymi swoistymi cechami, czy też różne są drogi ich kreacji oraz systemy wartościowania; po drugie — i to wydaje mi się najważniejsze, problem jakości elit, bo o to w istocie chodzi, łączy się dzisiaj z rozległymi procesami cywilizacyjnymi, kulturowymi czy obyczajowymi, w obrębie których napotykamy na zjawisko głębokiej erozji autorytetów, a na autentycznych autorytetach opiera się w istocie rola i jakość elit; wreszcie w naszych, choć nie tylko, realiach, nie sposób abstrahować od dziedzictwa systemu totalitarnego a później autorytarnego, który oznaczał radykalną deformację procesu wyłaniania się i kształtowania elit, zwłaszcza politycznych. Na temat każdej z tych okoliczności wywierających przemożny wpływ na mechanizmy formowania się elit i ich jakość można by powiedzieć bardzo dużo.

Może, mimo wszystko, zechciałby Pan choćby najkrócej powiedzieć o wspomnianym zjawisku erozji autorytetu, także prestiżu.

Erozja autorytetów lub prestiżu, o którą Pan pyta, łączy się najściślej z kryzysem wielu dotychczasowych wartości uznawanych za ważne i powszechnie szanowane. Przenikliwie, chociaż z pewną — myślę — przesadą, zjawisko to scharakteryzował niedawno prof. Edmund Wnuk-Lipiński stwierdzając, iż społeczeństwo polskie dotknięte jest „powszechną dezorientacją aksjologiczną, która wywołała zjawisko zwane anomią społeczną. Upowszechniło się więc niepokojąco rozumienie wolności i podmiotowości, zmienił się wzajemny stosunek Polaków do siebie: solidarność, życzliwość czy tolerancja są na co dzień mniej widoczne niż egoizm, zawiść i agresja". Otóż jeżeli zostają zakwestionowane wartości wysoko cenione w danej społeczności, których nosicielami są osoby o niekwestionowanym dorobku umysłowym i moralnym, dzięki czemu cieszą się oni szczególnym uznaniem ze strony ludzi tworzących tę społeczność i co jest źródłem ich autorytetu lub prestiżu — to wówczas siłą rzeczy ulega erozji bądź upada ich autorytet lub prestiż. Na miejsce autorytetów scalających „pojawiają się - przywołam raz jeszcze wspomnianego autora — Ťautorytecikiť różniące, których wpływ ogranicza się do coraz węższych i wzajemnie nieprzenikalnych środowisk. Wcześniejsze hierarchie wartości oraz wspólnotowe poczucie sensu zastępuje polifonia czy nawet kakofonia aksjologiczna" („Tygodnik Powszechny" nr 2, 2001). Rzeczywistość jest jednak uparta i nie znosi próżni: na miejsce autentycznych autorytetów pojawiają się rzeczywiście różne „autoryteciki", ale też wyłaniają się osoby, którym trzeba się dobrze przyglądać, badać jako zjawisko, w żadnym razie pochopnie odrzucać. Chociaż nie należę do wielbicieli pisarzy i myślicieli postmodernistycznych, ani też nie sądzę, aby z relatywizmu czynić cnotę godną wyłącznego szacunku, to jednak warto w tych nurtach dostrzegać to wszystko, co może być dobre dla rozwoju umysłowego i moralnego człowieka, dla jego samorealizacji w tym jakże powikłanym świecie.

Jak się więc mają, konkludując tę część naszej rozmowy, współczesne elity. Czy rzeczywiście odgrywają przywódczą rolę, to znaczy w jakiś sposób przewodzą, formułują opinie i wpływają na stan świadomości społeczeństwa? Czy elity pełnią też nadal, jak zauważył niedawno Krzysztof Zanussi, rolę tych, „którzy w jakimś stopniu bezinteresownie poczuwają się do odpowiedzialności za resztę" („Życie" z 7 sierpnia 2001 r.)?

Pragnę powtórzyć, że mamy do czynienia, także w Polsce, z kryzysem elit, a więc także z kryzysem pełnionych przez nie ról, które Pan wymienił, zwłaszcza zaś kryzysem roli, o której zapewne jedynie prospektywnie wspomina nasz znany reżyser filmowy. Ten kryzys, dodam, dotyczy zwłaszcza, jak sądzę, elit sprawujących władzę, choć zdarzają się i tutaj godne szacunku wyjątki. Nie będzie na tym miejscu marginalną uwaga, że miejsce elit czy autorytetów, które określę mianem osobowych, zajmują autorytety w postaci struktur zbiorowych, zwłaszcza różnych instytucji publicznych. Promocję tych „zbiorowych elit" upodobały sobie w ostatnich latach różne ośrodki badania opinii publicznej, i choć nie chcę dezawuować przytaczanych przez nie danych, to jednak nie mogą one zastępować elit i autorytetów osobowych, bo tylko te autorytety są zdolne pełnić rolę wzorców aksjologicznych, zrozumiałych i zdolnych do autentycznej internalizacji w świadomości i zachowaniach konkretnego człowieka. Wypowiem ogólniejszy sąd: otóż autorytet gotów jestem uznać za szczególną cechę członka elity, a zatem, jeżeli mówimy o kryzysie elit musimy mówić również o kryzysie autorytetów.

Rozmawiamy, Panie Profesorze, w dniach wielkiego dramatu jakiego doświadczają Stany Zjednoczone i cały w istocie świat po barbarzyńskiej akcji terrorystycznej, w dniach refleksji tych wszystkich, którym bliskie są wartości ludzkie, „społeczeństwa otwartego", świata demokratycznego i cywilizowanego. To najnowsze doświadczenie naszego czasu kieruje uwagę ku problematyce sprzeczności i konfliktów społecznych, problematyce, która zajmuje ważkie miejsce w Pana dorobku naukowym.

Terroryzm, jako szczególnie odrażająca forma ekspresji jednostek lub grup zaślepionych fanatyzmem i nienawiścią do wszystkiego, co odmienne od nich samych, nie stanowił dotąd przedmiotu moich zainteresowań, chociaż pojawiał się na marginesie moich rozważań na temat sprzeczności i konfliktów społecznych, albowiem terroryzm, cokolwiek byśmy o nim powiedzieli, jest zdeformowaną reakcją wyrażającą różne frustracje społeczne, w których tle znajdują się — nie ma co ukrywać — także autentyczne sprzeczności i konflikty społeczne. Dlatego uderzając w terroryzm z całą stanowczością nie wolno nam uchylać się od równie stanowczego likwidowania źródeł czy przyczyn, które tworzą klimat i glebę sprzyjające działalności terrorystycznej.

Przejdźmy do konfliktów społecznych, do ich źródeł, form, ich istoty. Jak bliska Panu socjologia definiuje to zjawisko?

Konfliktem społecznym nazywam wszelkie przejawy zmagań czy walki pomiędzy ludźmi, których celem jest nie tylko zdobycie względnie utrzymanie określonej własności, pozycji społecznej, władzy itp., wartości cieszących się społecznym uznaniem, ale także pozyskanie, neutralizacja a nawet eliminacja rzeczywistego lub domniemanego przeciwnika wspomnianych zamierzeń. Traktuję tak określone rozumienie konfliktu społecznego bardziej jako definicję projektującą, ze względu mianowicie na wiele trudności metodologicznych związanych ze sformułowaniem definicji analitycznej.

Ale w stosunkach społecznych występuje wszelako wiele innych form zmagań czy konfrontacji, że wspomnieć o sprzecznościach interesów, kolizji norm czy braku zgody między uczestnikami dyskusji...

Tak, ale żadna z tych form konfrontacji nie jest jeszcze sama w sobie przejawem konfliktu, choć stwarza podłoże konfliktowe. Do tego, co powiedziałem warto dodać, że im wyższe wartości czy racje tkwią u podstaw danego konfliktu, tym bardziej ostra będzie jego forma i bardziej bezwzględny jego charakter. Zarazem charakter i forma danego konfliktu społecznego zawsze odzwierciedla poziom ogólnego rozwoju cywilizacyjnego i kulturowego społeczeństwa, w jakim on ma miejsce.

Co sprawia, że konflikty społeczne towarzyszą ludzkości — w różnej oczywiście skali i formach — od samego początku jej powstania?

Konflikty społeczne wynikają z sytuacji konfliktotwórczych, a te z kolei możemy podzielić na subiektywne i obiektywne. Wspólnym wszelako czynnikiem sprawczym konfliktów są, w moim przekonaniu — choć wiem o istnieniu wielu innych poglądów na ten temat — sprzeczności interesów, które występują między ludźmi lub pomiędzy różnymi ich zbiorami, jakie dadzą się wyróżnić w dowolnej strukturze społecznej. Wyróżnia się zarazem pary owych sprzeczności, a mianowicie: sprzeczności wewnętrzne i zewnętrzne, antagonistyczne i nieantagonistyczne, główne i poboczne.

Czy z faktu, że każdy konflikt społeczny urzeczywistnia się w określonych warunkach obiektywnych i ma swoje społeczne podłoże wynika wprost teza, że każdy konflikt jest zawsze rezultatem kolizji rzeczywistych interesów danej zbiorowości ludzi?

Ten pogląd nie wydaje mi się słuszny, ponieważ prawda o uwarunkowaniach konfliktów jest bardziej złożona niż to się wydaje na pierwszy rzut oka. Opierając się na analizach różnych konfliktów społecznych można stwierdzić, że u podłoża wielu z nich mogą tkwić nawet pozorne czy urojone interesy. Ale jednocześnie trzeba też zdawać sobie sprawę, że zdarzają się również takie przypadki, iż mimo pojawienia się rzeczywistych sprzeczności interesów między ludźmi, konflikty nie występują wcale. Sformułuję w tym miejscu pewne uogólnienie: otóż obiektywne warunki stwarzają podłoże konfliktowe czy sytuację konfliktotwórczą, ale same nie wywołują jeszcze konfliktu społecznego w sposób automatyczny, jeżeli nie zaistnieją po temu warunki subiektywne. Powiem coś więcej: w makroskali społecznej obiektywne uwarunkowania są konieczne, ale niewystarczające do wybuchu konfliktu, bowiem decydują uwarunkowania subiektywne, natomiast w mikroskali społecznej obiektywne uwarunkowania nie są konieczne, bowiem niekiedy wystarczają uwarunkowania subiektywne.

A jaki charakter mają owe subiektywne i obiektywne uwarunkowania omawianych sprzeczności?

Mogą one mieć charakter społeczny, gdy są wynikiem rozmaitych przesłanek związanych np. ze złym funkcjonowaniem danej struktury społecznej; ekonomiczny, gdy wynikają np. z rażących nierówności społecznych czy przeróżnych zagrożeń możliwych w sferze gospodarczej; polityczny, gdy są związane np. z udziałem w sprawowaniu władzy bądź z krytyką sposobu jej sprawowania; ideologiczny, gdy są następstwem np. kolizji systemów wartości ideowych, moralnych czy religijnych; kulturowych, spowodowanych przez istniejące różnice jakie wynikają z nierównomiernego rozwoju cywilizacyjnego lub kulturalnego poszczególnych grup czy zbiorowości istniejących w danym społeczeństwie. Z tego, co powiedziałem wynika m.in. to, iż choć konflikty między ludźmi są zjawiskiem obiektywnym, to jednak nie są faktem pierwotnym czy odwiecznym, jak uważają zwolennicy tzw. darwinizmu społecznego.

Każdy uważny obserwator naszego życia dość łatwo znajdzie wiele przykładów ukazujących trafność wyróżnionych przez Pana uwarunkowań konfliktów społecznych, ale też dojdzie do wniosku wskazującego na doniosłą wagę wielu konfliktów społecznych, dzięki którym dokonało się coś bardzo dobrego dla świata, społeczeństwa i człowieka, także w naszym kraju. Ale bywają także, i chyba jest ich więcej, konflikty mające charakter destrukcyjny. Jak zapobiegać takim konfliktom, jak je łagodzić bądź skutecznie wygaszać?

Istnieje na ten temat ogromna literatura, w której punktem wyjścia jest wnikliwa analiza przyczyn konfliktów a następnie ich precyzyjna klasyfikacja. Tytułem przykładu, wspomniany już przeze mnie Ralf Dahrendorf wyróżniał konflikty między uczestnikami pozostającymi nawzajem w trzech różnych relacjach społecznych: równorzędności („równy przeciwko równemu"), nadrzędności („przełożony przeciwko podwładnemu") i podporządkowania („całość przeciwko części"). Z tej konstrukcji wyprowadzał różne typy działań zapobiegających konfliktom. Najogólniej mówiąc, można wskazać na warunki skutecznego przezwyciężania konfliktów: po pierwsze ­ chodzi o możliwie jak najszybsze dostrzeżenie narastającej sytuacji konfliktowej i samego konfliktu; po drugie — dokonanie wnikliwej analizy samego konfliktu jeśli już się ujawnił; po trzecie — dokonanie wyboru sposobu przeciwdziałania powstałemu konfliktowi, metod i środków jego opanowania, a także określenie zasad przezwyciężania następstw spowodowanych przez konflikt.

Czy byłby Pan w stanie wskazać na jakiś najważniejszy sposób czy metodę pozwalającą rozwiązywać sytuacje konfliktotwórcze i same konflikty społeczne?

To co odpowiem na tak sformułowane pytanie zabrzmi na pewno banalnie, ale w istocie nie widzę lepszej odpowiedzi niż wskazanie na negocjacje jako najskuteczniejszy sposób zapobiegania społecznym konfliktom. Negocjacje są bowiem procedurą pozwalającą urzeczywistnić wspólne potrzeby stron będących w potencjalnym albo aktualnym konflikcie poprzez przezwyciężanie sprzecznych interesów każdej z nich. Nie chciałbym tej kwestii rozwijać szerzej i jedynie w perspektywie teoretycznej. Wolę bardziej wskazać chociażby na doświadczenie polskiego Okrągłego Stołu, na jego rezultaty, wpisujące się złotymi zgłoskami do naszych najnowszych dziejów, a osiągnięte drogą trudnych, ale zarazem mądrych negocjacji.

W warunkach, których doświadczamy współcześnie filozofia i metoda negocjacji nie będzie zapewne przez długi czas czcigodnym jedynie rekwizytem, ale narzędziem wciąż zdolnym do skutecznego działania.

Pewnie tak, choć dodam zarazem, że o skuteczności metody negocjacji, o tym, aby była ona wciąż żywa i skuteczna decydują ostatecznie strony konfliktu, a zwłaszcza ci, o których mówiliśmy na początku naszej rozmowy, osoby, które swoim dorobkiem życia, uzyskanym autorytetem i prestiżem, a przy tym pokonując niebywałe przeszkody, są elitą społeczną w najlepszym tego słowa znaczeniu.

Dziękuję Panie Profesorze za rozmowę.

Rozmawiał Zdzisław SŁOWIK

„Res Humana" nr 5(54)/2001