Z seksuologiem, prof. dr hab. Zbigniewem Izdebskim, rozmawia Marcin Szymaniak

W raporcie prokuratorskim o seksaferze w Samoobronie jest taka scenka: jedna z kobiet zaspokaja Andrzeja Leppera po francusku, przed finałem chce przerwać, ale poseł Łyżwiński nie pozwala… Skąd taka perwersja u tych wiejskich katolików?

Należy podkreślić, że w granicach normy seksualnej mieszczą się tylko takie zachowania, których forma jest akceptowana przez obie strony. Inaczej mamy do czynienia po prostu z przemocą seksualną. I jest naprawdę smutne, że pretekstem do naszej rozmowy o seksie jest właśnie ten przypadek.

Odpowiadając na pana pytanie, odwołam się do moich badań. Wynika z nich, że w ostatnich latach wzrasta w Polsce liczba osób mających kontakty seksualne o charakterze oralnym, z wytryskiem do ust. W 1997 roku 26 proc. badanych mężczyzn i kobiet zadeklarowało, że miało tego typu kontakt oralny. W 2001 roku 41 proc. przyznało, że miało jakikolwiek kontakt oralny, a w 2005 ten odsetek wyniósł już 49 procent. Zjawisko to staje się więc coraz bardziej powszechne, choć wciąż wywołuje duże emocje i kontrowersje. Gdy podczas moich wykładów poruszam temat norm w seksuologii i pytam studentów, w jakich kategoriach traktować seks oralny, to na początku obserwuję pewną konsternację. Niektórych w ogóle to nie szokuje, ale inni robią się trochę czerwoni. Daję im chwilę czasu, pytając: No, jak państwo sądzicie, czy w zachowaniach seksualnych seks oralny to jest norma czy patologia? I gdy po dłuższej chwili mówię, że jest to norma w ujęciu seksuologicznym, to u pewnej liczby słuchaczy obserwuję głęboką ulgę. Widać, że lżej się poczuli na duchu! Pojęcie normy w seksuologii generalnie ulega poszerzeniu. Jeszcze na początku lat 70. np. klasyfikowano homoseksualizm w kategoriach patologicznych, a seks oralny określano jako perwersję. Obecnie to się zmieniło.

Czy taka forma kontaktów nie jest jednak niebezpieczna ze względu na wirus HIV?

Oczywiście — w przypadku gdy nie używa się prezerwatywy. Jeżeli w jamie ustnej są jakieś ranki, to może dojść do zakażenia. Dlatego należy otwarcie mówić o tej formie kontaktów i przestrzegać przed ryzykiem.

Czy, obok seksu oralnego, wśród ogółu Polaków rośnie też zainteresowanie innymi formami uznawanymi kiedyś za perwersyjne?

Zdecydowanie tak. Na przykład w badaniach prof. Zbigniewa Starowicza w 1992 roku 6 proc. Polaków zadeklarowało, że miało kontakty analne. W moich badaniach z 2005 r. odsetek ten wyniósł natomiast już 18,6 proc. Kiedyś przypisywano tę formę kontaktów homoseksualistom, obecnie jednak wyraźnie obserwujemy, że coraz więcej par heteroseksualnych podejmuje tę formę kontaktu.

Jaka jest tego przyczyna? Rozpowszechnienie pornografii?

Nie tylko. Oczywiście, że niektórzy oglądają filmy erotyczne czy pornograficzne i jest to dla nich inspiracja. Ale to jedynie część układanki. Myślę, że Polacy generalnie stają się coraz bardziej otwarci na nowe style życia, relacje, propozycje, w tym oczywiście seksualne. Bardzo mocno wchodzi w nasze życie seksualne internet. Moje badania sprzed trzech lat wykazały, że można szacować, iż ponad 1 mln 200 tys. Polaków spotkało się w „realu" z osobą poznaną poprzez sieć. Z tego 320 tysięcy uprawiało seks z osobą poznaną w internecie. Przez te trzy lata dostęp do internetu bardzo się rozszerzył, a to oznacza, że być może już nawet 0,5 miliona Polaków odbyło stosunek z osobą poznaną przez sieć. Proszę zwrócić uwagę, że minął już boom na agencje towarzyskie. One nadal są, ale ich liczba nie wzrasta. Dlaczego? Bo zamiast płacić prostytutkom często wystarcza sobie trochę poklikać. Mężczyzna z Warszawy jedzie np. do Gdańska w delegację, więc przed wyjazdem siada do komputera i wyszukuje w sieci jakąś chętną Gdańszczankę. I nie musi już chodzić w Gdańsku do agencji.

Sam mam takiego znajomego. Mówi, że składa propozycje mniej atrakcyjnym kobietom, bo takie szybciej się zgadzają na niezobowiązujący numerek.

Zapewniam pana, że te atrakcyjne też się szybko zgadzają. Jest po prostu pewna grupa ludzi, która chce mieć seks o charakterze anonimowym. Bywa że wzorowa żona i matka dzieci umawia się przez internet, urywa się na dwie godziny, jedzie do jakiegoś hotelu, czy innego miejsca, uprawia z nieznajomym seks, po czym wraca do domu. Sytuacja jest podobna do tej w filmach, gdy po stosunku seksualnym partnerzy pytają się: „Jak masz na imię?", bo znają tylko swoje nicki z internetu. Mam wrażenie, że z tymi kontaktami przez internet jest też tak, jakbyśmy żyli w trójkącie. Kobieta czatuje np. z jakimś nieznajomym, po 20 minutach czuje się już wystarczająco podniecona i idzie wtedy do swojego męża. Grę wstępną odbywa więc wirtualnie, a po osiągnięciu podniecenia odbywa stosunek z małżonkiem w realu. Ona jest zadowolona i on jest zadowolony. Ale ta sytuacja świadczy jednak o tym, że w ich związku nie jest już najlepiej.

Motorem polskich przemian seksualnych jest więc sieć?

Nie tylko. Mamy do czynienia ze znaczącymi, nie zawsze korzystnymi zmianami obyczajowości seksualnej. Niech pan popatrzy, co się dzieje na niektórych dyskotekach czy w klubach. Ludzie np. współżyją w toaletach dyskotekowych. To kiedyś nie miało miejsca.

Tak z reguły bywa, że w awangardzie zmian są wielkie miasta. Czy Warszawa wyróżnia się na seksualnej mapie Polski bardziej odważnym podejściem do sfery seksu?

Wręcz bardzo się wyróżnia. Ostatnie badania pokazują, że w stosunku do reszty kraju wyraźnie wzrasta tu ilość ryzykownych kontaktów seksualnych, kontaktów pozamałżeńskich, kontaktów oralnych i analnych. We wszystkich tych kategoriach stolica jest w czołówce w kraju. Do seksu analnego przyznaje się na przykład 27 proc. mieszkańców wielkich miast, w tym Warszawy, podczas gdy średnia krajowa wynosi 18 proc. Poza tym Warszawa jest miastem gdzie skupiają się środowiska gejów i lesbijek i dokąd przeprowadza się z prowincji wiele osób o orientacji homoseksualnej. Często bywa, że gej przyznaje się do swojej orientacji w Warszawie, a jadąc do rodziny na prowincję, nadal ją ukrywa, opowiadając o randkach z dziewczynami. Generalnie wynika to z charakteru miasta, jakim jest Warszawa. Ona daje poczucie anonimowości. Jest to miasto warszawiaków oraz wielkiej liczby osób, które przyjechały tu w poszukiwaniu pracy. Ale nie tylko pracy, bo przybywają tu także osoby, które w swoich miejscowościach wstydzą się, boją się uprawiać takie formy seksu, na jakie mają ochotę.

Na wsi modli się pod figurą, w Warszawie diabła ma za skórą?

Tak! Do wielu ludzi dokładnie pasuje to powiedzenie, znam bardzo dużo takich przypadków. Jeden radny z prowincji nosi u siebie baldachim nad proboszczem podczas procesji, a podczas wizyt w stolicy hula na całego w agencjach towarzyskich. Przyszła raz do mnie pacjentka — księgowa w firmie na prowincji, kobieta po 50., posiadająca już wnuki. Przyjechała do Warszawy na szkolenie — wieczorem poszli do klubu, gdzie występowali męscy striptizerzy. Wypiła drinka, wyluzowała się, anonimowość zapewniła jej komfort psychiczny. Przyznała mi, że było to jedno z najpiękniejszych doświadczeń w jej życiu. I jednocześnie — jedno z najbardziej kłopotliwych. Miała ochotę dotykać tych chłopaków: umięśnionych, opalonych, estetycznych. „Poczułam, że żyję" — wyznała. Ale było to podszyte strachem. Usłyszałem: „Panie doktorze, ja już nie wiem, jaka jestem naprawdę. Może we mnie taka erotomanka siedzi?!" Marzyła o tym, żeby znowu przyjechać do Warszawy i pójść na ten show, a jednocześnie bała się samej siebie.

Stolica potwierdza więc ten znany banał o „zepsuciu" wielkiego miasta?

Nie używajmy słowa „zepsucie", mówiłbym raczej o kolorycie. Powinniśmy sobie zdawać sprawę, skąd się to bierze. Badania pokazują, że w Warszawie o wiele więcej osób czuje się samotnych niż w innych miejscach kraju. Seks jest często dla takich ludzi formą ucieczki od samotności. Poza tym ten ciągły pośpiech, rywalizacja, wyścigi zawodowe powodują, że znacznie wyższy jest poziom stresu. Często odreagowuje się go mechanicznym seksem. Jedna z badanych prostytutek pyta mnie ostatnio: „Panie profesorze, skąd się bierze tylu "garniturowców", którzy chcą.. szczekać? Dlaczego ciągle domagają się, żebym prowadziła ich na smyczy dookoła stołu?" Ona nie wiedziała, że seks jest dla tych ludzi formą rozładowania stresu. Taki „krawaciarz" kieruje wielkim zespołem ludzi w jakiejś prestiżowej firmie, w wyniku czego rodzą się ogromne napięcia. I potem rozładowuje je, zmieniając zupełnie swoją rolę, chcąc być uległym i podporządkowanym. Wie pan, w jakich godzinach — oprócz nocnych — jest w Warszawie wielki ruch w agencjach towarzyskich? Otóż coraz częściej w porze lunchu, kiedy ci różni „garniturowcy" wychodzą ze swoich biur na przerwę obiadową. I niektórzy z nich, zamiast zjeść lunch, wolą rozładować stres w agencji. Formy takiego rozładowania są zresztą bardzo różne. Przychodzi do mnie ostatnio pacjent i mówi, że czuje się tak permanentnie podniecony, że często się masturbuje, nawet w sytuacjach pozbawionych jakiegokolwiek kontekstu seksualnego. W trakcie prowadzonego wywiadu okazuje się, iż jego styl życia jest tak skrajnie stresujący, że prowadzi to do napięć, które on rozładowuje poprzez masturbację.

Co uznaje Pan za największy problem w relacjach seksualnych warszawiaków?

Brak komunikacji, deficyt więzi międzyludzkich, poczucie osamotnienia. Wiele osób robi tu błyskotliwe kariery, ale nie ma czasu na zwykłą rozmowę. Owszem, w weekend tacy ludzie pójdą sobie do pubu, napiją się, powygłupiają, odreagują, ale nie ma w tym miejsca na to, żeby szczerze pogadać. Umawiają się na seks, ale boją się związków, zobowiązań, wzięcia odpowiedzialności. I dotyczy to nie tylko mężczyzn, ale również kobiet. Pani robiąca karierę wraca do domu często późnym wieczorem, w weekend wyjeżdża na konferencję, w planach ma jakiś kontrakt międzynarodowy. Ma swojego mężczyznę, ale broni się przed stałym związkiem. Nigdy nie ma dla niego czasu. Ciągle mu mówi: „Sorry, nie mogę, bo wyjeżdżam z szefem. Sorry, nie mogę, bo mam pilny projekt. Sorry, nie mogę, bo mam spotkanie". Traktuje tego faceta po prostu jako „ciepły wibrator". Niestety, Warszawa jest miejscem, które wysysa z ludzi pewną energię. I na niektóre sprawy tej energii już ludziom brakuje.

Przede wszystkim na miłość, tak?

Tak. Bo miłość wymaga czasu. Seks tego nie wymaga: średni czas stosunku seksualnego to, według moich badań, 15 minut. Ale dla miłości kwadrans nie wystarcza. W wielkim mieście, takim jak Warszawa, gdzie bardzo intensywnie się żyje i pracuje, potrzebne jest tymczasem ludziom poczucie bezpieczeństwa, bliskości. Ciekawe zjawisko ujawniło się podczas moich badań wśród 400 prostytuujących się kobiet. Wskazują one, że mężczyzna przychodzący do agencji domaga się coraz częściej… pieszczot. To duża zmiana. Jeszcze parę lat temu mężczyzna w agencji chciał tylko seksu. A teraz nagle chce czułości! Dla kobiet w agencjach wcale nie jest to pozytywna zmiana, bo one wolą ograniczyć się do stosunku. To zapotrzebowanie ze strony mężczyzn świadczy jednak o tym, że oni przychodzą do agencji z pewnymi deficytami. Są samotni albo ich związkom czegoś brakuje.

Często wiąże się to z brakiem komunikacji. Bo — niestety — to, co Polakom najlepiej wychodzi w seksie, to opowiadanie dowcipów. Na poważnie o seksie nie potrafimy rozmawiać. Jaki może być efekt?.. Rozwody, z którymi coraz częściej mamy do czynienia.