Ateiści w Polsce łączą się w stowarzyszenia, zakładają portale. Chcemy, by ruch wolnomyślicielski się rozwijał, bo potrzeba nam wartości humanistycznych, a nie indoktrynacji religijnej. Chcemy konstruktywnej alternatywy — mówi Wirtualnej Polsce prezes Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów Mariusz Agnosiewicz, współautor Internetowej Listy Ateistów i Agnostyków. 

Wirtualna Polska: Ile osób jest na Internetowej Liście Ateistów i Agnostyków?

Mariusz Agnosiewicz: Aktualnie to ok. 9 tys. osób. Aż tylu Polaków zdecydowało się uczynić ze swej niewiary sprawę publiczną. W imię polepszenia sytuacji ludzi niewierzących w Polsce. Na rzecz tych, którzy mają różnego rodzaju problemy i uciążliwości z tym, aby żyć otwarcie ze swą niewiarą.

Czy można jakoś określić cechy tej grupy. Czy jest bardzo zróżnicowana?

Na pewno są to osoby najodważniejsze lub niezależne. Na pewno są to osoby, których ateistyczna lub agnostyczna tożsamość jest wykrystalizowana najlepiej. Na pewno są to w olbrzymiej większości niewierzący, którzy uważają, że jest jakiś problem z funkcjonowaniem osób niewierzących w polskim społeczeństwie. Sporą ich część z pewnością łączy specyficzna dawkinsowska "duma ateistyczna", czasami bowiem satysfakcjonującym jest przynależenie do jakiejś mniejszości społecznej. Na pewno są to osoby, które gotowe są do jakiejś akcji społecznej w związku z kwestiami światopoglądowymi. Wprawdzie taki gest "zaangażowania społecznego" w kwestie światopoglądowe jest dość skromnym, jednak mamy nadzieję, że pewna część tych osób jest zainteresowana większą aktywizacją społeczną.

Chodzi nam o to, aby odbudować dynamiczny i liczny ruch wolnomyślicielski, zwany czasami też humanistycznym lub racjonalistycznym. Teraz jest po temu dobra okazja, wszak w tym roku obchodzimy jubileusz 100-lecia tego ruchu. 100 lat temu w grudniu w pięknej sali przy Krakowskim Przedmieściu 66 zebrało się kilkuset delegatów wolnomyślicielskich z całego kraju, którzy zainaugurowali w Polsce zorganizowany ruch wolnomyślicielski. W 100-lecie tego wydarzenia organizujemy dwudniowe obchody, dokładnie w tym samym miejscu. Ważnym elementem owych obchodów będzie pierwszy w Polsce ślub humanistyczny, czyli piękna i głęboka ceremonia zaślubin osób nieutożsamiających się z żadną religią. Śluby te praktykowane są szeroko za granicą, u nas jak dotąd nie zaistniały. Na 100-lecie ruchu zamierzamy zmienić ten stan rzeczy.

Jako zorganizowany ruch chcemy wyjść postępującej laicyzacji naprzeciw. Wierzymy, że dzięki temu możemy zmniejszyć liczbę społecznych frustracji.

Wracając jednak do osób z Listy. Poza wymienionymi wyżej cechami, trudno byłoby wskazać jakieś wspólne cechy tych osób. I to także był jeden z naszych zamysłów: pokazać olbrzymią różnorodność środowiska i tym samym zburzyć kolejne mity na temat ateizmu polskiego. Ateiści są wszędzie. W sądach, w policji, uczą dzieci i młodzież w szkołach, robią interesy, tworzą sztukę i naukę. I jak pokazuje nasza lista, coraz większa ich część nie ma zamiaru robić z tego tajemnicy. Chcą żyć po swojemu. Często wiąże się to z rezygnacją z tradycyjnych schematów i nawyków, których oczekują od nas rodzice, znajomi i otoczenie.

Najbardziej znane osoby na liście to...

Nie wiem jak mierzyć "medialność" danej osoby. Jeśli posłużymy się kryterium tego, które osoby z Listy mają hasło o sobie w Wikipedii to wymienię: 
— naukowców: Zofię Kielan-Jaworowską, Zbigniewa Jaworowskiego, Kazimierza Subieta, Leszka Kuźnickiego, Adama Urbanka;
— filozofów: Barbarę Stanosz, Helenę Eilstein, Jana Woleńskiego, Bohdana Chwedeńczuka,
— artystów: Annę Muchę, Michała Grymuza, Anję Orthodox, Michała Lesienia, Andrzeja Mogielnickiego, Tomasza Lipnickiego, Marzenę Kipiel-Sztukę, Edytę Śliwińską, Antoniego Łazarkiewicza,
— działaczy społecznych: Roberta Biedronia, Ygę Kostrzewę, 
— polityków: Adama Gierka, Joannę Seneszyn, Piotra Gadzinowskiego
— dziennikarzy: Roberta Leszczyńskiego, Bogdana Misia, Pawła Wimmera, Bartosza Żurawieckiego.

Czemu lista powstała i jaki jest jej cel?

Celem listy nie jest liczenie ateistów. Tworząc listę chcieliśmy: wyraźniej zaznaczyć obecność niewierzących w przestrzeni życia społecznego; konsolidować i zacieśniać współpracę środowisk wolnomyślicielskich poprzez podjęcie wspólnej akcji; propagowanie asertywności światopoglądowej wśród niewierzących.

Czy Pana zdaniem ateiści w Polsce są dyskryminowani (np. w mediach)? Czy może ich ruch jest za mało aktywny w porównaniu z Kościołem katolickim?

Obie odpowiedzi uznaje za prawdziwe. Jako ateiści jesteśmy dyskryminowani w mediach, zwłaszcza w telewizji publicznej. Jest całe mnóstwo programów i audycji religijnych, mówiących o walorach wiary w życie po śmierci oraz Pana Boga. Brak natomiast choćby jednego programu w którym ktoś argumentowałby, że owa wiara  może być bezzasadna a nawet szkodliwa i że bardziej konstruktywna może być wiara w wartości czysto ludzkie. W naszym społeczeństwie tak dramatycznie mało jest ludzi wierzących w takie wartości, jak choćby konieczność zaangażowania dla dobra wspólnego, mało wierzących w to, że warto ufać i współpracować z innym człowiekiem, że możemy się rozwijać i pokonywać naturalne słabości, że nauka jest najlepszym sposobem docierania do prawdy, że wolność jest ważniejsza niż bezpieczeństwo i święty spokój, że demokracji trzeba pilnie strzec i w końcu: że to życie jest czymś naprawdę niezwykłym i że trzeba je przeżyć z klasą i zaangażowaniem. Według mnie aksjologiczne konsekwencje ateizmu są bardzo korzystne społecznie i należy je krzewić. Także w telewizji publicznej. 

Oczywiście prawdą jest także to, że ruch ateistyczny jest pogrążony w głębokim śnie. Nasze stowarzyszenie rozwinęło się z prężnej społeczności wirtualnej skupionej wokół dużego portalu wolnomyślicielskiego - Racjonalista.pl. Wierzę, że może ono obudzić ten ruch. Jesteśmy ponad podziałami politycznymi i historycznymi. Problemy ruchu ateistycznego w Polsce wiążą się także z tym, że tak wielu świetnych i wybitnych ateistów koniunkturalnie lęka się mówić o swoich
przekonaniach. Dlatego właśnie takie inicjatywy jak ateo coming out, której Lista Ateistów jest częścią, są tak bardzo potrzebne dla rozwoju całego ruchu. Kolejne tysiące wpisujących się mogą łatwo wywołać lawinę.

Liczba ateistów i bezwyznaniowych w Polsce wzrasta w ostatnich latach. Jest ich ok. 6%, według badań CBOS. To niewiele w porównaniu z liczbą katolików. Jakie są przyczyny tych proporcji? 

Polska została związana z katolicyzmem z przyczyn historycznych. Zwłaszcza od Potopu Szwedzkiego. Główni nasi wrogowie byli innowiercami. PRL przypieczętował "historyczny awans" katolicyzmu w Polsce. Ileż jednak można żyć historią i rozpamiętywaniem przeszłości? Kiedy obecnie robi się brudny kapitał polityczny na dawnych zasługach historycznych, coraz więcej Polaków zaczyna mieć tego dość. Jeśli nie nadejdzie jakiś kataklizm to zbliżają się dekady w których będzie można odpocząć od historycznego nadymania się na rzecz polityki realnej i pragmatycznej. Dla katolicyzmu to nic dobrego nie wróży. Dojdziemy pewnie powoli, ale jednak do europejskiej średniej. Już teraz grupa bezwyznaniowa jest najszybciej rosnącą grupą światopoglądową w społeczeństwie polskim. To bardzo wymowne.

Jaki był odzew ze strony mediów i zwykłych Polaków na coming out w postaci Listy Ateistów i Agnostyków?

Zaskakująco dobry. Po paru miesiącach doczekała się kilkudziesięciu artykułów w mediach oraz hasła w Wikipedii. Teksty na temat Listy opublikowały m.in. Gazeta Wyborcza, Angora, Rzeczpospolita, Przegląd, Metro, Polityka, Newsweek, Trybuna, Gazeta Pomorska, Kurier Lubelski, Onet.pl, Życie Warszawy, Radio France Internationale, La Marseillaise, Wiara.pl, Gość Niedzielny. Poza tym: radio TOK FM oraz Radio Kraków. Więcej informacji tutaj.

Dla samych ateistów było to coś na ogół ważnego. Część z nich wpisała się po prostu z poczucia obowiązku. Ale bardzo wielu możliwość zamanifestowania w takiej formie swego ateizmu odebrało entuzjastycznie, co mamy okazję śledzić w komentarzach, jakie się pojawiają i jakie nam przesyłają. Dla tych, którzy odebrali to entuzjastycznie była to przede wszystkim namiastka nieistniejącej szerzej wspólnoty, wyrwania się z poczucia przygniatającego (zwłaszcza w małych miejscowościach) wyobcowania. Dla wielu ludzi z listy był to ich pierwszy raz, kiedy otwarcie powiedzieli o tym, że są niewierzący i że jest im z tym całkiem dobrze.

Jak to jest być ateistą w kraju, gdzie słowo "ateista" brzmi dla wielu jak trędowaty?

Jestem przeciwny kreowaniu ateistów na męczenników czy uciszonych, aby nam kiedyś zlaicyzowani potomkowie nie zrobili z tej "martyrologii" - "ateistycznego styropianu". Nie da się zgeneralizować tego, jak jest ateistom w Polsce. Jeśli powiem, że źle oburzy się wielu ateistów, którzy żyją z podniesioną przyłbicą bez żadnych problemów. Jeśli powiem, że jest dobrze, zaprotestują ci, którzy mają realne problemy ze swoim ateizmem w otoczeniu. Obecnie wciąż więcej jest niestety tych drugich, czyli problem jest, ale nie ma co dramatyzować; jestem optymistą, jeśli chodzi o zmiany społeczne w Polsce. 

Czasami zdarza się tak, że ateiści, których szczególnie uwiera presja klerykalna — uciekają w elitaryzm: jestem ateista, czyli jestem kimś lepszym, mądrzejszym, bardziej świadomym. Jeśli "ateistyczna duma" pomaga być niewierzącym bardziej asertywnymi, to jestem za. Jednak sam fakt niewiary w Boga nie daje automatycznie licencji na prawdę i mądrość, tak jak kiedyś bycie antykomunistycznym opozycjonistą nie dawało automatycznie tytułu do zdrowego rozsądku.

Większym problemem niż rzekomy stygmat trądu jest dla ateistów wypracowanie pozytywnej oferty i konstruktywnej alternatywy. Budowanie ruchu ateistycznego wokół kryterium opozycyjności względem Kościoła jest drogą donikąd. Potrzeba nam mocno wartości i wiary. Wartości humanistycznych i wiary naturalistycznej. Bez wiary nie ma zaangażowania, bez zaangażowania nie ma ruchu. My, jako racjonaliści, nie jesteśmy po prostu ateistami. Ateizm to za mało. 

Z drugiej strony, tworzenie owego pozytywnego programu i przesłania spotyka się czasami z zarzutami, że jesteśmy jakąś sektą. Bo przecież, jak ktoś nie jest sumiennym katolikiem lub obojętnym na wszystko — to znaczy, że sekciarz. Ateiści nie mogą mieć jednak tego rodzaju kompleksów. Przeciwnie: często słabością naszą jako ruchu jest to, że kipimy indywidualistami, ludźmi, którzy jakąkolwiek formę zrzeszenia czy grupowości odrzucają ze wzgardą jako zamach na nietykalne sacrum. 

I tutaj znów wracamy do naszej kampanii społecznej — Internetowa Lista Ateistów i Agnostyków. Ona jest skierowana głównie do ateistów, aby ich przekonać do większej grupowości. Wpisując się na Listę jedna z dziennikarek dodała: "Dawkins napisał w książce swej, że ateistów trudno zebrać do kupy, bo to koty, co chodzą własnymi drogami… Cieszę się bardzo, że koty się zmiaukują! Trza."

Kim jest Kazimierz Łyszczyński, który patronuje Liście Ateistów?

Przyłapał nas Pan na nutce martyrologicznych sentymentów. Kazimierz Łyszczyński to znany polski szlachcic i filozof, któremu za przyznanie się do ateizmu, po orzeczeniu komisji sejmowej, odrąbano głowę i spalono, przy pełnej aprobacie episkopatu. Rzecz miała miejsce Roku Pańskiego 1689, w dniu 30 marca, na Rynku Starego Miasta w Warszawie. Za parę tygodni będziemy tam świętować 100 lat polskiego ruchu ateistycznego.

Rozmawiał Adam Przegaliński, Wirtualna Polska

Rozmowa opublikowana w dziale Wiadomości (Religia) portalu Wirtualnej Polski, 7.11.2007.