Podczas swojej niedawnej wizyty w Krakowie Matt Ridley udzielił wywiadu dla Racjonalisty. Prowadząca wywiad Justyna Trawińska skoncentrowała się głównie na ostatniej książce Matta Ridleya The Rational Optimist. Optymizm Matta jest rzeczywiście imponujący, bo umówili się na kolejną randkę, w tym samym miejscu za lat 40.

J.T.: Kim jesteś? Jak można być optymistą w dzisiejszym świecie? Czy naprawdę jesteś z tej planety?

M.R: (śmiech) Czy rzeczywiście jestem z tej planety? Tak, jest całkowicie możliwe być optymistą, ponieważ kiedy byłem w twoim wieku, wszyscy dorośli mówili mi, że przyszłość jest bardzo ponura. Eksplozja populacyjna nie da się zatrzymać, klęska głodowa jest nieunikniona, epidemia raka spowodowana chemikaliami w środowisku zbierze olbrzymie żniwo. Nadchodzi wojna nuklearna. Epoka lodowcowa powraca. Jako student słyszałem o jednym czekającym nas nieszczęściu za drugim. Nigdy nie słyszałem nikogo mówiącego mi coś optymistycznego o przyszłości rasy ludzkiej. Naprawdę. Ani jednej rzeczy.

J.T.: Jak dotarłeś do swojego dzisiejszego  optymizmu?

M.R.: Ponieważ oni wszyscy się mylili. Ponieważ 40 lat później jestem tutaj, a świat jest bogatszy, wolniejszy, zdrowszy, szczęśliwszy, równiejszy, łagodniejszy i mniej na nim przemocy. Mogę dać ci statystyki, które pokazują, że to wszystko jest prawdą. To zdumiewające.

Stopniowo zmieniałem poglądy. Rozglądałem się wokół, patrzyłem na dowody i stopniowo doszedłem do wniosku, że czarnowidztwo jest zawsze niesłuszne. A powodem, dla którego jest zawsze niesłuszne, jest wiedza. Lepsza wiedza, lepsza technologia. Zacząłem zdawać sobie sprawę z tego, co w tej nowej technologii czyni nas bogatszymi, zdrowszymi, szczęśliwszymi.

J.T.: Mówiłeś o nowej technologii. A co z GMO? Polski prezydent niedawno zawetował ustawę częściowo dopuszczającą GMO. W telewizji pokazują programy o złych skutkach jedzenia żywności z GMO. Co powiedziałbyś ludziom, którzy tak boją się GMO?

M.R.: Powiedziałbym, że od 25 lat jemy żywność GMO na całym świecie. Nie ma ani jednego przypadku problemów zdrowotnych u ludzi z powodu GMO. Ani jednego. Tymczasem wiosną tego roku 40 osób zmarło w Niemczech z powodu organicznych kiełków. Czy to znaczy, że mamy zakazać organiczną żywność? Zabiła czterdzieści razy więcej ludzi niż GMO. Z każdą technologią wiąże się ryzyko. Jest możliwe, że można zaszkodzić genetycznymi modyfikacjami, ale można również zaszkodzić gotowaniem. Można zaszkodzić witaminą A. Można zatruć ludzi nadmiarem marchwi. Przypatrzcie się dowodom o GMO: jest teraz oczywiste, że nie tylko są dobre dla zdrowia ludzkiego, bo umożliwiły nam produkcję żywności z mniejszą ilością pestycydów, ale są także dobre dla środowiska. Na przykład genetycznie modyfikowana bawełna potrzebuje 80% mniej pestycydów, ponieważ jest odporna na owady, które na niej żerują. Nie zabija się więc przelatujących motyli. Jeśli więc spojrzysz na genetycznie modyfikowaną bawełnę, stwierdzisz, że różnorodność biologiczna zwiększa się, nie zaś zmniejsza z powodu modyfikacji genetycznej. To jest korzyść dla środowiska. To dlatego mówię ludziom, że jest po prostu szaleństwem, kiedy stwierdzają, że nie lubią tej nowej technologii, takiej jak żywność GMO i że istniejąca technologia jest wystarczająco dobra. Kiedy bowiem wielkie firmy w Europie wycofują się z GMO, jest to powrót do większych ilości pestycydów. Jeśli więc jesteś przeciwko GMO, jesteś za istniejącym poziomem używania pestycydów. Ja nie jestem za tym.

J.T.: Przed wywiadem rozmawialiśmy o twoim artykule „Dlaczego jesteśmy mili dla obcych?" Jak to jest  możliwe, że jesteśmy tak wielkimi egoistami, niemniej lubimy być mili dla innych. Napisałeś, że ludzie dają to, co otrzymują, i otrzymują to, co dają. Jak to działa?

M.R.: Problemem, na który trzeba znaleźć wyjaśnienie, jest to, dlaczego nie jesteśmy egoistami. Dlaczego po prostu nie zabijamy ludzi, żeby otrzymać to, czego chcemy. Czasami robimy to, ale na ogół tego nie robimy. Na ogół uśmiechamy się do ludzi, zaprzyjaźniamy się z ludźmi, współpracujemy, pracujemy dla innych. Piszę książki, żeby ludzie mogli je przeczytać. Ta pani właśnie podała mi kubek herbaty. To był z jej strony uprzejmy akt. Jest mi obca. Nigdy mnie nie spotkała. Po prostu dała mi to, czego chciałem.

J.T.: I uśmiechnęła się.

M.R.: I uśmiechnęła się. O co tu chodzi? Odpowiedzią jest, że ja zaraz dam jej coś, czego ona chce, czyli gotówkę.

To jest bardzo interesujące. Wielu biologów interesuje się ludzką kooperacją i ludzką uprzejmością - altruizmem. Na ogół skupiają się na stronie społecznej, nie ekonomicznej, mówią więc o tym, jak narzucamy normy współpracy. Jesteśmy okropni wobec ludzi, którzy nie są dla nas mili, a więc czynimy tak, by ludzie byli dla nas mili. A jesteśmy także mili, ponieważ odczuwamy empatię do ludzi. Tak naprawdę jednak działa to tylko wobec przyjaciół. Działa w małych grupach, w rodzinie albo z bliskimi przyjaciółmi. Dlaczego jesteśmy mili dla obcych? Odpowiedzią jest wymiana. Wymieniamy rzeczy z obcymi. Potrzebowałem herbaty bardziej niż pięciu złotych. Ona potrzebowała pięciu złotych bardziej niż torebki herbaty. Oboje więc korzystamy na tej wymianie. I ten zwyczaj wymiany jednej rzeczy na drugą jest unikatowy wśród obcych, jest unikatowy dla ludzi. Niektóre pszczoły robią to, ale tylko w ramach rodziny. My robimy to z obcymi. W rezultacie zbudowaliśmy tę sieć pracy dla innych ludzi. Każdy pracuje dla każdego. Teraz rozciągnęliśmy to na cały świat. To Kindle zostało zrobione dla mnie. Grupa ludzi powiedziała: zabierzmy się za robotę. Zróbmy mu Kindle. Kim oni są? Nie wiem. Są ich miliony. Plastik pochodzi z ropy naftowej, a człowiek, który obsługiwał odwiert, skąd ją wydobyto, pracował dla mnie. Człowiek, który zaparzył kawę dla tego, który pracował przy odwiercie, on także pracował dla mnie. Był częścią zespołu budującego dla mnie Kindle. To jest dla mnie najbardziej niezwykłe w ludzkim gatunku. Nie to, że stoimy na dwóch nogach, mamy kulturę, mamy duże mózgi, wiele zwierząt to ma. Delfiny mają duże mózgi, szympansy mają kulturę, strusie stoją na dwóch nogach. To, co jest niezwykłe, to zwyczaj wymieniania się rzeczami i usługami między obcymi jednostkami. To bowiem buduje kolektywny mózg. I to moim zdaniem jest najbardziej interesujące, a antropolodzy jeszcze tego nie rozumieją, a potrzebne im jest zrozumienie, że ludzkie osiągnięcia nie są wynikiem działania indywidualnych mózgów. Bo jeśli się zastanowisz, to nikt nie wie, jak zrobić Kindle. Nikt. Nie ma ani jednego pojedynczego człowieka, który wie, jak to zrobić. Ta wiedza jest rozproszona po wielu różnych mózgach.

J.T.: Pisałeś także o wymianie idei. Porozmawiajmy więc o seksie. Napisałeś, że idee uprawiają seks i dlatego stworzyliśmy tak wiele wspaniałych rzeczy.

M.R.: Rozumiem coś bardzo konkretnego przez tę analogię z seksem. I oczywiście zwraca to uwagę, bo każdy lubi poczytać o seksie. Ale sądzę, że jest to bardzo dokładna analogia. Moje ciało składa się z bardzo wielu idei genetycznych: idea komórki skóry, idea komórki nerwowej, idea mięśnia. Są to różne wynalazki genetyczne, które zdarzyły się w różnym czasie i w różnych miejscach, a także u różnych gatunków. A potem zeszły się razem z powodu seksu. Gdybyśmy nie byli gatunkiem płciowym, to mogłabyś mieć geny matki matki...  matki swojej matki. Ponieważ jednak należysz do gatunku płciowego, masz geny swojej matki i ojca, czworga dziadków, ośmiorga pradziadków. I już niedaleko do narysowania całego drzewa genealogicznego, całości twojego gatunku. Masz dostęp do wszystkich idei genetycznych. Masz jasne oczy. To jest mutacja, która zaszła 6 tysięcy lat temu w pobliżu morza Bałtyckiego. Zdarzyła się ona wśród rolników, którzy cierpieli na braki witaminy D. Powodem, dla którego na to cierpieli, była ich dieta składająca się z ziarna. Ziarno ma niewiele witaminy D. Nie jest to ważne w słonecznym klimacie Afryki, ale jest ważne w takim klimacie jak w Sztokholmie, bo nie ma tam dosyć światła słonecznego. Pewnego dnia u kogoś zdarzyła się mutacja, która dała jakiemuś człowiekowi jaśniejszą skórę i jaśniejsze oczy. Ta mutacja byłaby ograniczona do córki jej córki, córki, córki...., gdyby nie seks. Z powodu seksu każdy mógł odziedziczyć tę mutację. Włącznie ze mną. Mam więc ten gen. I to robi seks. Pozwala ci korzystać z genetycznych wynalazków wszędzie w twoim gatunku.

Wymiana pozwala naszej kulturze korzystać z fizycznych wynalazków dokonanych gdziekolwiek przez nasz gatunek. Wynalazek plastiku nie musiał zajść w mojej wiosce, żebym miał do niego dostęp. Mógł zdarzyć się gdziekolwiek — w Australii — a nadal miałbym do niego dostęp z powodu wymiany. Wymiana odgrywa więc w kulturze tę samą rolę, jaką seks odgrywa w biologii. Czyni, że ewolucja jest kumulatywna i korzysta z zasobów całego gatunku.

J.T.: Mówiłeś o wymianie rzeczy i o wolnym rynku, że największe problemy są w krajach, w których rynek nie jest rozwinięty. Ale co z USA? Społeczeństwo jest bogate, ale mają wielkie nierówności i wielkie problemy. W krajach nordyckich zaś są stosunkowo niewielkie różnice dochodów. Także odsetek ateistów jest znacznie niższy w USA, 3-9%, a w krajach nordyckich 45-85%. Jak to wytłumaczysz?

M.R.: Tu jest kilka różnych pytań. Zacznijmy od nierówności. Jest mitem, że nierówności są większe w gospodarkach rynkowych niż w nierynkowych. Nierówności są dzisiaj znacznie mniejsze w zachodnich demokracjach niż były w monarchiach dwa stulecia temu. Bogaci ludzi byli wtedy lepiej odżywieni, wyżsi, lepiej ubrani. Dzisiaj bogaci i biedni są podobni. Gdyby tu, przy tym stole siedziało nas dzisiaj dziesięcioro i byłby wśród nas Bill Gates, to jak można by go było poznać? Nie jest wyższy, nie jest grubszy, nie nosi innych ubrań, nawet buty ma takie same. Nierówności dzisiaj dotyczą luksusów. Na niego czeka prywatny odrzutowiec. Na mnie nie. Ale nie dotyczą podstawowych potrzeb, Globalnie rzecz biorąc nierówność dzisiaj jest mniejsza niż kiedykolwiek. Powodem jest to, że biedne kraje bogacą się szybciej niż bogate. Statystyki pokazują, że nierówności obniżają się. Wzrastają wewnątrz pewnych krajów. Wzrastają w Chinach i wzrastają w Ameryce. Ale jeśli zestawisz Chiny i Amerykę, to jeśli poziom życia podnosi się w Chinach i podnosi się w Ameryce, nierówność kolektywnie maleje. Dlaczego? Ponieważ Chińczycy, którzy są biedni, bogacą się szybciej niż Amerykanie, którzy są bogaci i dlatego nierówność maleje. Ponadto sposób, w jaki myślisz o nierówności — nierówność dochodów, nierówność ilości pieniędzy — nie jest tym samym co nierówność konsumpcji. Innymi słowy: co możesz kupić. Kiedy patrzysz na społeczeństwo, na przykład brytyjskie, tam są nierówności i to dość duże, ale nawet w przybliżeniu nie są tak wielkie jak 100 lat temu. Z powodu zasiłków, transferów, opieki społecznej, podatków nierówności konsumpcji nie są takie wielkie. Zabieramy bogatym i dajemy biednym. Wspaniale. To nie rynek tworzy nierówności. Rynek w rzeczywistości tworzy równość. To rząd tworzy nierówności, nie wyłącznie rząd, ale częściowo. Jeśli bowiem spojrzysz na pewne działy gospodarki… masz tę olbrzymią nierówność dochodów w dziale finansów — to nie jest dziedzina wolnego handlu. Oni zajmują się tym, co wyprodukował rząd: pieniędzmi. To rząd produkuje pieniądze. Rząd definiuje stopę procentową etc. Golden Sachs doradza US Treasury. To jest system kapitalizmu kumoterskiego, nie zaś system wolnego rynku. Prawdziwy system wolnego rynku jest moim zdaniem siłą wyrównującą.

Ateizm: Uwielbiam kraje nordyckie, uważam, że są to wspaniałe miejsca, ale nie sądzę, że zawdzięczają swoją równość większym wpływom rządu. To nie są kraje takie jak  Korea Północna. To są gospodarki rynkowe z pewnym stopniem rządowej redystrybucji. Ale wróćmy do ateizmu.

J.T.: Właśnie, czytałam artykuł, według którego w społeczeństwach o dużej nierówności, zarówno najbiedniejsi, jak najbogatsi są bardziej religijni. I że przy dużych nierównościach najbogatsi są bardziej religijni niż najbiedniejsi.

M.R.: Jest w tym pewnie trochę prawdy, ale niezbyt dobrze pasuje to do faktów. Bo na przykład Arabia Saudyjska — to nie jest gospodarka wolnego rynku i jest to bardzo religijne miejsce. Wiele religii jest bardzo dobrych w oszukiwaniu biednych mówiąc, że może to życie nie jest wspaniałe, ale następnym razem będzie lepsze. Wiele pustych obietnic...

Nie wiem wystarczająco dużo o religiach, by wyjaśnić, dlaczego jedne kraje są bardziej religijne niż inne, ale mocno podejrzewam, że nie chodzi tu o ekonomiczne nierówności. To jest kwestia kulturowa. A powodem, że jedne kraje są bardziej religijne może być to, że w danej kulturze jest silniejsza indoktrynacja, jak np. w wielu częściach Ameryki. Powodem, dla którego Wielka Brytania jest niezbyt religijnym krajem, jest to, że znacjonalizowaliśmy religię. A kiedy nacjonalizujemy jakiś przemysł, staje się on mało wydajny. Fakt więc, że Ameryka jest wolnym rynkiem religii, czyni ją bardziej wydajną.

J.T.: Powiedziałeś, że jeśli usiedlibyśmy z Billem Gatesem do stołu, to prawdopodobnie mielibyśmy takie same buty, pewnie w dodatku wyprodukowane gdzieś w Azji. A co z uczciwą wymianą? Pewnie słyszałeś o ruchu „fair trade". Co o tym sądzisz, czy to jest dobre dla rynku?

M.R.: Nie. Uważam, że „fair trade" jest błędem. Jedynym dobrym handlem jest wolny handel. Bo to, co robi „fair trade" to zwabianie ludzi do nieekonomicznych działań, które nie mogą utrzymać się bez subsydiów i w wielu wypadkach narusza to uczciwą konkurencję. Mówią oni bowiem: „ciebie lubimy, a ciebie nie lubimy". A czy możesz być naprawdę pewna, że jeden ma rację i robi właściwą rzecz, a drugi nie? To nie jest właściwy sposób. To jest postawione na głowie.

J.T.: Ale biedni ludzie mogą zarobić więcej pieniędzy, bo kiedy sprzedają ziarna kawy wielkim firmom, nie dostają zbyt wiele...

M.R.: To jest w dużej mierze mit. To nie jest prawda. Kiedy bowiem wielki supermarket z Europy przychodzi i chce kupić twoją kawę, możesz powiedzieć: „Nie. Ja chcę ją sprzedać na lokalnym rynku". Ale tego nie robisz. Bo supermarkety dają ci lepszy kontrakt. Może nie jest to wspaniały kontrakt, ale lepszy niż to, co oferują ci lokalnie. Dlatego ludzie to robią. To samo z fabryką w Wietnamie, która produkuje buty. Czy wolałabyś pracować dla miejscowej firmy wietnamskiej, robiącej buty w salach bez klimatyzacji, czy dla Nike, gdzie jest klimatyzacja i inne udogodnienia. Może nie ma tam wspaniałych płac, ale zawsze musisz spytać: „W porównaniu z czym?" Nie możesz iść do biednych ludzi i mówić: nie możesz brać tej pracy, bo nie uważamy, że jest dość dobra. Ta decyzja należy do niego, nie do ciebie, czy ta praca jest dla niego wystarczająco dobra.

Monopole są zawsze złą rzeczą. Absolutnie. Dlaczego więc myślimy, że rządy, które z definicji są monopolami, są lepsze? Co musimy zrobić, to zapewnić, że istnieje naprawdę wolna konkurencja. Jeśli spojrzysz na pracodawców, co oni robią, kiedy potrzebują dobrych pracowników? Poprawiają warunki. To właśnie zrobiła Nike w swoich fabrykach w Azji - poprawiła warunki. Nadal nie są tak dobre jak tutaj, ale się poprawiają.

Uważam więc, że wolna i uczciwa konkurencja jest lepsza niż „fair trade".

A kiedy za biedę obwiniasz rynek, to najczęściej nie powinnaś tego robić. Winny jest brak rynku i monopole. Monopol z definicji jest brakiem wolnego rynku. Nie ma tam konkurencji, Jedna firma dominuje. Na naprawdę wolnym rynku nikt nie dominuje.

J.T.: Co daje ta optymistyczna postawa, w końcu istnieje również ciemna strona wszystkiego? Jak przekonać do jaśniejszej strony?

M.R.: Ludzie często mówią mi: „Czy pesymizm nie jest niezbędny? Ulepszamy nasze życie tylko dlatego, że zdajemy sobie sprawę z problemów". Ale jeśli spojrzysz na historię technologii, to zobaczysz, że to tak nie działa. Wynalazki dokonywane są przez ludzi ze społeczeństw, które nie są zdesperowane. Większość nowych wynalazków dokonuje się w bogatych społeczeństwach, które chcą być jeszcze bogatsze. Robią je ludzie, którzy ambitnie myślą o tym, co mogą osiągnąć, nie martwią się że coś się nie uda. Spójrz na kogoś takiego jak Steve Jobs. Pochodzi on z najbogatszego kraju świata i nie wydaje się myśleć: „To może się nie udać. Lepiej nie wynajdować iPada". Pewny siebie optymizm jest moim zdaniem siłą działającą na rzecz innowacyjności i kreatywności, nie zaś siłą na rzecz samozadowolenia.

Słowo „optymizm" jest naprawdę ciekawe. Pojawiło się w XVIII w. i jego definicja była całkowicie odwrotna od tego, co rozumiemy przez nie dzisiaj. Wówczas optymizm znaczył: „To jest najlepszy ze wszystkich możliwych światów. Nie można go ulepszyć, bo stworzył go Bóg, więc musi być doskonały". Kiedy więc trzęsienie ziemi uderzyło w Lizbonę i zginęło 17 tysięcy ludzi, to musiała być dobra rzecz, bo oni byli grzesznikami i musieli zostać ukarani.

Takie było znaczenie optymizmu w filozofii, aż obalił je Voltaire. Powiedział on: „To jest absurd" Teraz więc słowo to oznacza nadzieję, że będzie lepiej, ale wtedy znaczyło „Lepiej już być nie może". Ja mówię: jest dobrze w porównaniu do tego, co było dziesięć lat temu. Siedzimy w mieście, które jest teraz dużo bogatsze i wolniejsze, czystsze i zdrowsze niż 20-30 lat temu. A pomyśl tylko, jak czyste mogłoby być? Jeśli ty i ja spotkamy się tutaj za 40 lat — ja będę bardzo, bardzo stary - zobaczymy, że nie jeżdżą tutaj te hałaśliwe śmieciarki, które przeszkadzały nam w rozmowie. Będą się prześlizgiwały ciche pojazdy elektryczne, nie będzie żadnych zanieczyszczeń… To jest możliwe. Myślę, że tak będzie.

J.T.: Mam nadzieję, że tak. Dziękuję za rozmowę.

M.R.: OK. Jesteśmy umówieni na randkę w Krakowie za 40 lat.