Stenogram z posiedzenia Komisji Ustawodawczej Sejmu w sprawie trybu pracy nad projektem ustawy ratyfikacyjnej (1 lipca 1994 r., Warszawa)

Dnia 1 lipca 1994 r. Komisja Ustawodawcza, obradująca pod przewodnictwem posła Jerzego Jaskierni (SLD) rozpatrzyła poselskie projekty uchwał:

1. o trybie prac nad ratyfikacją Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.

2. w sprawie ustalenia terminu drugiego czytania rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.

W posiedzeniu uczestniczył przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Celem naszych obrad jest rozpatrzenie poselskich projektów uchwały o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzeczpospolitą Polską (druk nr 486), oraz w sprawie ustalenia terminu drugiego czytania rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzeczpospolitą Polską (druki nr 491 i 491-A). Podczas dzisiejszych plenarnych obrad Sejmu podjęto decyzję o skierowaniu tych projektów do Komisji Ustawodawczej, celem wypracowania jednolitego sprawozdania. Jest to przedmiotem naszego posiedzenia. Czy ktoś chce zabrać głos w sprawach proceduralnych?

Poseł Janusz Szymański (UP): Mam wniosek, abyśmy teraz przystąpili do ustalenia treści jednolitego brzmienia sprawozdania, czyli projektu uchwały, która by została przedstawiona do drugiego czytania. Chcę zasygnalizować, że nastąpiło pewne zbliżenie stanowisk między dwiema grupami wnioskodawców. Wraz z posłem S. Rogowskim będziemy sygnalizować zmiany, począwszy od paragrafu 1.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Czy poseł L. Pastusiak wyraża zgodę na takie potraktowanie sprawy?

Poseł Longin Pastusiak (SLD): Jako upoważniony przez wnioskodawców tej uchwały zgadzam się na taki tryb procedowania.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Zatem proponuję, aby poseł J. Szymański prezentował jednolitą wersję projektu, która jest wynikiem swojego rodzaju kompromisu między dwoma projektami.

Poseł Janusz Szymański (UP): Proponujemy tytuł w brzmieniu: „O trybie prac nad ustawą o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzeczpospolitą Polską". Tutaj nie było poselskich poprawek, tytuł pozostał w swoim pierwotnym brzmieniu. Natomiast mamy poprawki do par. 1. Proponujemy, aby otrzymał on następujące brzmienie: „Sejm Rzeczpospolitej Polskiej na podstawie art. 20 ust. 1 Regulaminu Sejmu powołuje Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzeczpospolitą Polską".

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Czy do tytułu odczytanego przez posła J. Szymańskiego są uwagi?

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Uważam, że jest niepotrzebne zamieszczanie w tytule sformułowania „o trybie prac nad ustawą". Wystarczające jest sformułowanie „uchwała o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej". W związku z pracami, jakie będzie prowadziła Komisja Nadzwyczajna, będzie można określić to, co Komisja uzna za stosowne. Istotą sprawy jest powołanie Komisji Nadzwyczajnej, o czym należy pamiętać. W związku z tym proponuję uwzględnienie tego w tytule.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Rozumiem, że sprawę tytułu pozostawiamy do rozstrzygnięcia na zakończenie artykułów projektu. W ten sposób tytuł będzie współgrał z treścią. Czy do par. 1 są uwagi? Skoro nie ma uwag, rozumiem, że Komisja przyjęła par. 1. Przechodzimy do par. 2. Czy są do niego uwagi? Uwag nie ma, wobec czego par. 2 uważamy za uzgodniony. Czy do par. 3 mamy uwagi?

Poseł Janusz Szymański (UP): W przypadku par. 3 mamy uzgodnioną modyfikację. Po zmianie par. 3 uzyskałby brzmienie: „Ostateczne zakończenie prac Komisji Nadzwyczajnej nastąpi niezwłocznie po uchwaleniu konstytucji, jednak nie później, niż do dnia 31 grudnia 1995 r."

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Rozumiem, że jest to uzgodnienie przedstawicieli obydwu wnioskodawców. Czy poseł L. Pastusiak potwierdza to uzgodnienie?

Poseł Longin Pastusiak (SLD): Moim zdaniem, lepiej byłoby zrezygnować z tej daty, ale nie będę się upierał, jeżeli większość członków Komisji wypowie się za takim rozwiązaniem.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Uważam, że data jest tutaj odpowiednią formułą, natomiast odwoływanie się do zdarzeń przyszłych i nie określonych w żaden sposób aktami prawnymi, jest z punktu poprawności podejmowania decyzji wysoce wątpliwe. Dlatego uważam, że data nie powinna odwoływać się do takiego zdarzenia, jakim będzie uchwalenie konstytucji.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Rozumiem intencje wnioskodawców, że data 31 grudnia 1995 roku jest datą graniczną. Natomiast jeżeli wcześniej nastąpi uchwalenie konstytucji, to data ta ulegnie odpowiedniemu przesunięciu. Zatem nie ma ryzyka, że nawiązujemy do sytuacji, która czyni rzecz ad calendas graecas.

Poseł Marek Borowski (SLD): Poseł J. Ciemniewski podniósł w swojej wypowiedzi jeszcze drugą sprawę, to znaczy nie tylko sprawę daty, która może być tutaj traktowana jako odłożenie w czasie bez ustalenia terminu, a takiego zarzutu postawić nie można, bo termin jest ściśle określony. Poseł J. Ciemniewski zwrócił uwagę, że odwołujemy się do konstytucji, która jest zdarzeniem niepewnym, przyszłym itd. Otóż chcę przypomnieć, że zaakceptowaliśmy par. 2, a w paragrafie tym nałożyliśmy na Komisję Nadzwyczajną, oczywiście w projekcie, ocenę zgodności tej ustawy z projektem konstytucji, przedstawianym Zgromadzeniu Narodowemu. Musi być dość jasno powiedziane, co jest logiczne, że ostateczne sprawozdanie może być sporządzone dopiero po uchwaleniu konstytucji. Projekt konstytucji służy do wypracowania opinii wiążącej, co wynika z par. 2. Ponieważ jednak nie ma gwarancji, że zostanie ona uchwalona, bo nie możemy dać takiej gwarancji, umieszczone zostały słowa: „po uchwaleniu". Ograniczenie tego, z drugiej strony wychodzi naprzeciw zastrzeżeniom odwołującym się do hipotetycznej sytuacji, w której konstytucja nie zostanie uchwalona. Jeżeli będzie taka sytuacja, konkordat też nie będzie czekał, gdyż jest ściśle określony termin. Czyli, mając na uwadze tę argumentację, zarzuty posła J. Ciemniewskiego są bezzasadne.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Czy na tle tych wyjaśnień poseł J. Ciemniewski podtrzymuje swoje wątpliwości?

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Podtrzymuję swoje, przedstawione wątpliwości i także wątpliwości co do tego, że można oceniać zgodność jakiegoś aktu z projektem. To, według jakich kryteriów komisja będzie oceniać, jest kwestią polityczną. Natomiast odwoływanie się do projektu jako do podstawy, w tym rozumieniu jest to podstawa traktowana jako podstawa prawna, wydaje mi się nie do przyjęcia. Ważne jest, jakie kryteria polityczne przyjmie Komisja Nadzwyczajna, pracując nad konkordatem, czy według wszystkich projektów, czy według projektu uzgodnionego do tego czasu. Tutaj właśnie jest kwestia sprzeczności między sytuacją uzgodnienia projektu, konstytucji i ewentualnym terminem, który się wprowadza. Wprowadzenie terminu jest słuszne, aby nie stawiać zarzutu, że jest to przewlekanie prac ad calendas graecas. Natomiast sformułowanie par. 3 ust. 2 wydaje mi się wątpliwe z punktu widzenia generalnie przyjmowanych zasad ustalania regulaminu postępowania jakiegoś ciała.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Obecnie mamy następującą sytuację: poseł J. Szymański zaprezentował wariant 3, który jest wyrazem kompromisu obu wnioskodawców, potwierdzonym przez autorów wniosków. Wobec tego zwracam się do posła J. Ciemniewskiego, czy ma inną propozycję zapisu par. 3, ponieważ zbliżamy się do głosowania i chcielibyśmy wiedzieć, co ewentualnie będziemy głosowali. Rozumiem, że poseł J. Ciemniewski zmierza do złożenia poprawki dopar. 3, gdyż w tej chwili nie mamy innego trybu niż zgłaszanie poprawek do obecnej wersji.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Proponuję stwierdzenie, że Komisja Nadzwyczajna przedłoży sprawozdanie o projekcie ustawy o ratyfikacji konkordatu, nie później niż 30 sierpnia 1995 r.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Mówimy cały czas o par. 3. Poseł J. Szymański zaprezentował wariant, który jest wynikiem kompromisu obydwu wnioskodawców, poseł J. Ciemniewski zgłasza inną redakcję tegoż przepisu.

Poseł Janusz Szymański (UP): Chciałbym jeszcze uzyskać potwierdzenie. Proponujemy z posłem S. Rogowskim niewielką korektę, po wypowiedzi posła J. Ciemniewskiego, polegającą na tym, że w par. 2, tiret 2 wyraz „zgodności" zamienilibyśmy wyrazem „relacji". Czyli przepis ten uzyskałby brzmienie: „ocenie relacji ustawy do projektu konstytucji, przedstawionego Zgromadzeniu Narodowemu przez Komisję Konstytucyjną do pierwszego czytania". Jest tu problem relacji.

Poseł Longin Pastusiak (SLD): Proszę o wyjaśnienie, co poseł J. Szymański rozumie pod pojęciem „relacji".

Poseł Janusz Szymański (UP): Terminu „zgodność" używa się do ostatecznego ukształtowanego aktu czy struktury i treści postanowień aktu. W tym przypadku jest to tylko projekt. Zostanie on ostatecznie ukształtowany po drugim czytaniu, a w gruncie rzeczy, jeszcze po rozpatrzeniu ewentualnych poprawek prezydenta i po potwierdzeniu w referendum. Stąd naszym zdaniem, użycie wyrazu „relacji" jest lepsze.

Poseł Wit Majewski (SLD): Bardzo szybko posuwamy się naprzód, ale chciałbym wrócić do paragrafu 2. Nie chodzi o ocenę zgodności ustawy z ewentualnym projektem czy przyszłą konstytucją, tylko chodzi o ocenę zgodności treści konkordatu. Ustawa to będzie jeden artykuł, w którym zostanie zapisane, że Sejm wyraża zgodę na ratyfikację. A taką ustawę moglibyśmy tylko konfrontować z trybem ratyfikacyjnym w nowej konstytucji a przecież nie o to chodzi. Nam chodzi o materialne porównanie treści konkordatu. Z tych względów ust. 2 musi być przemodelowany tak jak ust. 1 mówi, że chodzi o skutki które spowoduje uchwalenie ustawy ratyfikacyjnej, tak drugi musi dotyczyć treści, czyli prawa materialnego, a nie zgodności ustawy ratyfikacyjnej, która będzie jednozdaniowa.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Czy na tle tego, co mówił poseł W. Majewski posłowie wnioskodawcy zechcą zaprezentować ostateczną wersję par. 2 tiret 2.

Poseł Kazimierz Pańtak (UP): Proszę, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego wypowiedział się w tej sprawie. Być może poseł W. Majewski ma rację, tylko że my ratyfikujemy nie konkordat a ustawę, która zezwala na ratyfikację konkordatu.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Dyskusja jeszcze nie została zamknięta. W tej chwili chcemy prosić posła S. Rogowskiego o sprecyzowanie formuły par. 2, zgłoszonej przez posłów.

Poseł Stanisław Rogowski (UP): Biorąc pod uwagę wszystkie propozycje tu zgłoszone można by zaproponować następującą wersję: „Ocenie relacji konkordatu do projektu konstytucji, przedstawionego Zgromadzeniu Narodowemu…" i dalej zgodnie z dotychczasową redakcją. Na razie jest to propozycja, biorąca pod uwagę zaprezentowane zastrzeżenia.

Poseł Marek Borowski (SLD): Najpierw chciałem prosić o wyjaśnienie związane z wypowiedzią posła W. Majewskiego, jak rozumiem uwaga dotyczyła tiret, czy tak?

Poseł Wit Majewski (SLD): Moje zastrzeżenia dotyczyły par. 2 tiret 2.

Poseł Marek Borowski (SLD): Chciałbym skierować do wnioskodawców pewien wniosek. Tryb przygotowania konstytucji obejmuje: projekt, który wyjdzie z Komisji Konstytucyjnej i zostanie przedstawiony do pierwszego czytania, potem będzie drugie czytanie, poprawki prezydenta, a później następuje uchwalenie. Chciałem zapytać, czy moment uchwalenia konstytucji nie jest lepszym momentem dla tego rodzaju analizy? Czy wówczas nie byłoby łatwiej rozwiać wątpliwości prezentowane przez posła J. Ciemniewskiego? Dlatego, że ostatecznym momentem będzie wejście w życie konstytucji, co wymaga zatwierdzenia przez referendum, to może być w par. 3. Natomiast zgodność już może być robiona z uchwalonym aktem.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): W dalszym ciągu mam wątpliwości. Co się bowiem będzie działo, jeżeli w terminie przewidzianym na zakończenie prac nie dojdzie do sporządzenia projektu konstytucji, co nie jest rzeczą wykluczoną? Co prawda, nie przewiduję takiego przebiegu zdarzeń, ale nie możemy formułować normy prawnej, która może spowodować niemożność realizacji innej normy prawnej.

Poseł Wit Majewski (SLD): Jeżeli rzeczywiście będzie taki stan, jak domniemywa poseł J. Ciemniewski to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Sejm zmienił uchwałę w sprawie trybu prac. Jeżeli tak się stanie, to wówczas przedłożymy Sejmowi propozycję zmian, gdyż inaczej komisja nie będzie mogła sensownie zakończyć postępowania. Taką uchwałę Sejm zawsze może zmienić, nie jest to niemożliwe.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Czy w tej sprawie jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć?

Poseł Longin Pastusiak (SLD): W dalszym ciągu mam wątpliwości odnoszące się do terminu „relacja". Nie ma tego słowa, zostało wycofane?

Poseł Janusz Szymański (UP): Już nie ma słowa „relacja", zostało wycofane.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Czy posłowie-wnioskodawcy, a w szczególności poseł S. Rogowski jest gotowy przedłożyć, do czego doszliśmy na tle tej dyskusji. Proszę o odczytanie par. 2, tiret 2, bo tiret 1 pozostaje bez zmian.

Poseł Stanisław Rogowski (UP): „Ocenie zgodności konkordatu z przyjętą w referendum konstytucją" i dalej „Sprawozdanie w tym zakresie Komisja Nadzwyczajna złoży po upływie 2 miesięcy od referendum zatwierdzającego". Natomiast w par. 3 jest zapis o zakończeniu prac.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Jeszcze poseł Marek Borowski zgłasza się w sprawie par. 2.

Poseł Marek Borowski (SLD): Mam propozycję następującego brzmienia par. 2, tiret 2: „ocenie zgodności konkordatu z uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe konstytucją". Dalej byłoby zdanie rozpoczynające się od słów: „sprawozdanie w tym zakresie Komisja Nadzwyczajna złoży…" wobec tego w ostatnim paragrafie byłby tekst mówiący, że ostateczne zakończenie prac po wejściu w życie konstytucji, a nie po uchwaleniu konstytucji. Pomiędzy uchwaleniem a wejściem w życie jest jeszcze prezydent, jest referendum zatwierdzające, jest opublikowanie itd. Proszę o informacje, czy w ustawie o trybie uchwalenia konstytucji jest termin „wejście w życie". Jeżeli takiego terminu nie ma, to oczywiście wycofuję się z tego pomysłu, wówczas trzeba by to inaczej sformułować.

Poseł Wit Majewski (SLD): W ustawie o trybie uchwalania konstytucji jest termin, że Zgromadzenie Narodowe uchwala konstytucję i przedkłada ją narodowi pod referendum zatwierdzające.

Poseł Janusz Szymański (UP): Nie jest to tak, jak mówi poseł W. Majewski. Może być tak, że konstytucja zostanie uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe w dwóch czytaniach. Jeżeli prezydent nie zgłosi poprawek po uchwaleniu w drugim czytaniu, to zarządza następnie referendum. Natomiast może zgłosić poprawki i wtedy odbywa się trzecie czytanie. Problem jest taki, że to, co my proponujemy, w ocenie z przyjętą w referendum konstytucją, czy po jej ostatecznym uchwaleniu, ma jasność prawną. Drugie rozwiązanie, też byłoby prawidłowe, ale nie ma już takiej precyzji.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Proszę o odczytanie ostatecznego brzmienia tiret 2, tak abyśmy wiedzieli, co głosujemy.

Poseł Stanisław Rogowski (UP): „Ocenie zgodności konkordatu, z uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe, konstytucją".

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Czy ktoś ma jeszcze inne propozycje, tak abyśmy mogli je poddać pod głosowanie.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Wyrażam obiekcję wobec formułowania postanowień uchwały Sejmu, które pozostają w niezgodzie z zasadami odwoływania się do aktów, które są przyszłe, których treść jest nie określona, które nie stanowią w tej chwili możliwości oceniania tego, czy coś jest zgodne czy niezgodne. Akt jest po pierwsze niewiadomy. Po drugie, nie wiadomo, czy dojdzie do jego przygotowania w terminie, o którym się stanowi w innym przepisie tej uchwały, a po trzecie odwołuje się do zdarzenia niepewnego.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Przepraszam, ale poseł J. Ciemniewski powtarza argumentację, którą już zaprezentował wcześniej, a nam chodzi o to, czy poseł J. Ciemniewski zechciałby zaprezentować własny wariant, gdyż w głosowaniu musimy mieć jasno sformułowany tekst tiret 2.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): W takiej sytuacji albo proponuję odwołanie się do obowiązujących zasad konstytucyjnych, albo w ogóle skreślenie tej części.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Stwierdzam, że jest dość daleko idące poparcie dla propozycji zaprezentowanej przez posła S. Rogowskiego, która jest wynikiem kompromisu zawartego pomiędzy wnioskodawcami. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, poddam pod głosowanie tę propozycję. Jeżeli uzyska poparcie wejdzie do sprawozdania. Gdyby nie uzyskała poparcia, będziemy rozważali inny wariant. Będziemy wówczas prosili posła J. Ciemniewskiego o przedstawienie swojego wariantu. Oczywiście, poseł J. Ciemniewski ma prawo do sformułowania wniosku mniejszości.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu: Mam uwagę natury porządkowej. Pierwsze zdanie, do średnika, brzmi: „ocenie zgodności konkordatu z uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe konstytucją". Natomiast druga część pozostaje bez zmian. Czy tak?

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Druga część uzyska brzmienie: „od dnia uchwalenia". Czy treść par. 2, tiret 2, jest czytelna? Skoro tak, poddaję pod głosowanie propozycję posła S. Rogowskiego co do treści par. 2 tiret 2. Kto z członków Komisji Ustawodawczej jest za przyjęciem tego zapisu? Za wnioskiem głosowało 12 posłów, 2 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że ta propozycja par. 2 tiret 2 została przez Komisję Ustawodawczą przyjęta. Czy poseł J. Ciemniewski zgłasza wniosek mniejszości?

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Zgłaszam wniosek mniejszości o skreślenie w par. 2 tiret 2 w całości.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Proszę o wniesienie tego wniosku do sekretariatu Komisji Ustawodawczej do zakończenia obrad. Czy są dalsze uwagi do par. 2? Skoro nie ma, to wracamy do par. 3. Proszę o odczytanie treści par. 3, celem uniknięcia niejasności.

Poseł Janusz Szymański (UP): Proponujemy następującą treść: „ostateczne zakończenie prac Komisji Nadzwyczajnej nastąpi niezwłocznie po uchwaleniu konstytucji, jednak nie później niż do dnia 31 grudnia 1995 r.".

Poseł Marek Borowski (SLD): Przed chwilą przyjęliśmy w par. 2, że w ciągu dwóch miesięcy od uchwalenia projektu konstytucji będzie częściowe sprawozdanie. Wobec tego nie można złożyć ostatecznego sprawozdania niezwłocznie po uchwaleniu konstytucji, jeżeli są dwa miesiące na złożenie częściowego sprawozdania.

Poseł Stanisław Rogowski (UP): To są dwie różne sprawy, uchwalenie i przyjęcie w referendum.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Ponieważ rodzą się tu niejasności, proszę, aby poseł J. Szymański odczytał właściwą wersję par. 3.

Poseł Janusz Szymański (UP): „Ostateczne zakończenie prac Komisji Nadzwyczajnej nastąpi niezwłocznie po przyjęciu konstytucji, jednak nie później niż dnia 31 grudnia 1995 r.". Art. 11, ust. 1 stanowi: „przyjęcie w referendum konstytucji następuje wówczas, gdy opowiedziała się za nią większość biorących udział w głosowaniu. Prezydent podpisuje przyjętą w referendum konstytucję i zarządza niezwłoczne jej ogłoszenie w Dzienniku Ustaw".

Poseł Wit Majewski (SLD): Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że w momencie, gdy Komisja Nadzwyczajna złoży sprawozdanie, to w tym momencie kończy swoją działalność. Mówiliśmy o tym w par. 2.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Prezydia odnoszą wrażenie, że w par. 2 mówi się o pewnych kolejnych działaniach. Jest w nim ocena skutków prawnych i podanie terminu, ocena relacji, termin, ostateczne sprawozdanie i również termin złożenia go. Jest zamieszczona data graniczna do dnia 31 grudnia 1995 r., na wypadek gdyby się okazało, że zamknięcie prac nad konstytucją do tej daty nie nastąpi.

Poseł Marek Borowski (SLD): Chciałem się dowiedzieć, co wynika z obecnie przyjętych przepisów, jeżeli chodzi o rozpiętość w czasie między ostatecznym uchwaleniem konstytucji a przeprowadzeniem referendum.

Poseł Kazimierz Pańtak (SLD): Ostateczne uchwalenie konstytucji rozumiem jako konstytucję, która wchodzi w życie. Jeżeli ostateczne uchwalenie konstytucji nie nastąpi do dnia 31 grudnia 1995 r., to Komisja Nadzwyczajna musi złożyć relację i zakończyć swoje prace.

Poseł Wit Majewski (SLD): Chciałem odpowiedzieć posłowi M. Borowskiemu. Od uchwalenia w trzecim czytaniu konstytucji, prezydent ma 14 dni na rozpisanie referendum i głosowanie musi się odbyć w 4 miesiące od dnia zarządzenia referendum. Czyli od uchwalenia w trzecim czytaniu są jeszcze 4 miesiące i 14 dni. W tym czasie sprawa musi być ostatecznie zamknięta.

Poseł Marek Borowski (SLD): W takim razie proponuję, aby datą, która ma wystąpić w par. 3 było przeprowadzenie referendum. Wówczas uzyskujemy sensowną sekwencję czasową. To znaczy, jest uchwalenie, potem idą dwa, trzy miesiące, cztery do referendum, Komisja Nadzwyczajna ma maksimum dwa miesiące na złożenie częściowego sprawozdania, później jest referendum i to jest jakaś logika.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Chciałem stwierdzić, że w ten sposób, metodą czynienia małych kroków, trafiliśmy do ostatecznego zaprzeczenia treści uchwały Sejmu, która odchodziła od rozwiązania polegającego na tym, co proponowała SLD w pierwszej wersji, że ratyfikacja konkordatu nastąpi po uchwaleniu nowej konstytucji. Jesteśmy w tym samym punkcie, który był założony w treści projektu uchwały proponowanego przez Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Chcę zgłosić uwagę formalną, że nie było żadnej decyzji o odrzuceniu projektu, ani Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ani Unii Pracy. Wręcz przeciwnie, wniosek o odrzucenie został odrzucony i Sejm skierował obydwa projekty do Komisji Ustawodawczej. Zatem uwaga pana posła J. Ciemniewskiego jest, w sensie formalnym, niezasadna.

Poseł Tomasz Nałęcz (UP): Rozumiem, że przystępujemy do tej pracy z dobrą wolą i oczekujemy, że w nieodległej przyszłości będzie konstytucja, liczymy się z taką możliwością. Oczywiście można, opierając się na obecnym prawie uchwalić konkordat, a jeśli uchwalona konstytucja będzie sprzeczna z konkordatem, to można wypowiedzieć konkordat. Chyba jednak to nie jest celem naszego działania. Licząc się zatem z pewną sekwencją zdarzeń, ustalamy pewne terminy cząstkowe. Jeżeli tak by się okazało, że w ciągu kilku miesięcy czy roku będzie konstytucja, taka była intencja Unii Pracy, to możemy poczekać z podejmowaniem decyzji. Zapobiegnie to skandalicznej sytuacji, to znaczy do wypowiedzenia ratyfikowanego przed rokiem aktu. Jeżeli jednak nie będzie konstytucji, stąd data graniczna 31 grudnia 1995 r., to nie czekając w nieskończoność ratyfikujemy konkordat. Zbyt długie czekanie również byłoby niepoważne. Takie były nasze intencje, które chciałem wyjaśnić posłowi J. Ciemniewskiemu. Wydawało nam się, że takie rozwiązanie nie rodzi kłopotów formalnych, a przyjęcie go jest tylko kwestią dobrej woli politycznej. Nasze projekty różniło to, że projekt posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie przyjmował żadnej daty granicznej. Jeżeli konstytucji nie byłoby przez pięć lat, dziesięć czy piętnaście, to bez reasumpcji tej uchwały nie byłoby również ratyfikacji. Natomiast ten projekt zakłada pewną sekwencję zdarzeń prawdopodobnych, ale też stawia bardzo precyzyjnie datę, po której następuje zakończenie prac Komisji Nadzwyczajnej.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Proponuję, aby poseł S. Rogowski zaprezentował ostateczną wersję par. 3, bo stworzy to szansę odniesienia się do tego zapisu lub proponowania alternatywnych wniosków. Proszę o prezentację tego, co w świetle przebiegu dyskusji składa się na treść par. 3.

Poseł Stanisław Rogowski (UP): „Ostateczne zakończenie prac Komisji Nadzwyczajnej nastąpi niezwłocznie po przeprowadzeniu referendum, pod które zostanie poddana nowa konstytucja, jednak nie później niż do dnia 31 grudnia 1995 r."

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Czy słowo „zatwierdzającego" wypadło świadomie, czy też jest to przeoczenie?

Poseł Stanisław Rogowski (UP): Wiadomo jednak o co chodzi.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): W świetle ustawy mogą być również przeprowadzone referenda cząstkowe.

Poseł Stanisław Rogowski (UP): Sformułowanie „pod które zostanie poddana nowa konstytucja" — chyba sprawę wyjaśnia.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Czy wariant par. 3 jest wszystkim znany i czy jest czytelny dla członków Komisji?

Poseł Longin Pastusiak (SLD): Mam pytanie wyjaśniające. Czy to oznacza, że jeżeli referendum nie będzie do 31 grudnia 1995 r., to odbywa się drugie czytanie? Czy tak należy interpretować zapis?

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Sprawozdanie ma być nie później niż do 31 grudnia 1995 r.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Poseł S. Rogowski odczytał par. 3 w następującym brzmieniu: „Ostateczne zakończenie prac Komisji Nadzwyczajnej nastąpi niezwłocznie po przeprowadzeniu referendum, któremu zostanie poddana nowa konstytucja…" Czy nie lepiej byłoby zapisać „projekt nowej konstytucji"?

Poseł Stanisław Rogowski (UP): Art. 8, ust. 3 ustawy o trybie uchwalenia konstytucji mówi: „uchwalenia konstytucji w trzecim czytaniu" i dalej „prezydent zarządza poddanie konstytucji pod referendum", nie projektu, a konstytucji.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Jeszcze raz chciałem zwrócić uwagę na to, że ta uchwała nie da się zrealizować, jeżeli nie dojdzie do przygotowania i poddania pod referendum konstytucji i musi być wyraźna świadomość, że uchwała jest nie do zrealizowania w takiej sytuacji.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Autorzy zakładają, że jeżeli konstytucja nie zostanie uchwalona, to i tak 31 grudnia 1995 r. będzie datą wiążącą. Poseł Jerzy Ciemniewski obawia się, że w takiej redakcji, jeżeli nie dojdzie do referendum, ten termin nie będzie wiążący. Czy Biuro Legislacyjne KS bądź ktoś z ekspertów, podziela wątpliwość posła J. Ciemniewskiego w tej sprawie. Czy tu istnieje to ryzyko, o którym mówi pan poseł J. Ciemniewski? Ponieważ nie ma zgłoszeń w tej sprawie uwaga posła J. Ciemniewskiego pozostaje odosobniona.

Poseł Marek Borowski (SLD): Czy poseł J. Ciemniewski mógłby tak sformułować par. 3 z uwzględnieniem tego, żeby w którymś momencie decyzje zapadły i żeby to go zadowoliło? Jest tak zwany termin minimalny i powinien być termin maksymalny. To są warunki graniczne. Czy wobec tego pan poseł J. Ciemniewski mógłby sformułować treść par. 3 w sposób go satysfakcjonujący, bo nie sposób twierdzić, że jest niemożliwe sformułowanie czegoś takiego.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Jestem przeciwnikiem uzależniania podjęcia decyzji od zdarzenia, jakim jest uchwalenie nowej konstytucji. Uważam, że taka formuła jest w ogóle, z prawnego punktu widzenia, niedopuszczalna. W związku z tym trudno ode mnie wymagać, abym doskonalił przepis, który opiera się na założeniu, które jest w moim przekonaniu, sprzeczne z przyjętymi zasadami formułowania norm prawnych.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Nie jest obowiązkiem posła J. Ciemniewskiego doskonalenie przepisów, więc może poseł M. Borowski zaniecha czynienia dalszych prób w tym kierunku.

Poseł Marek Borowski (SLD): Opinie posła J. Ciemniewskiego, wygłaszane publicznie, są opiniami liczącymi się. W trosce o autorytet posła J. Ciemniewskiego chciałbym prosić, aby tutaj nie podnosił spraw formalnych. W świetle bowiem tego, co poseł J. Ciemniewski powiedział przed chwilą, jest opór przed wiązaniem decyzji w sprawie konkordatu z przyszłą konstytucją. I to rozumiem. Natomiast podnoszenie zastrzeżeń, że nie da się zrealizować uchwały, jest prawnie nie do obronienia. Zatem trzymajmy się meritum, a nie próbujmy mówić o prawnym błędzie w tej ustawie.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Sądzę, że poglądy posła J. Ciemniewskiego są nam już znane, gdyż było to już trzecie wystąpienie w tej sprawie. Jeżeli Biuro Legislacyjne KS nie zgłosi zastrzeżeń na tle tego, co powiedział poseł J. Ciemniewski, bo to byłby dla nas bardzo istotny sygnał, że trzeba coś zmodyfikować i skoro nikt z członków Komisji Ustawodawczej nie wniósł poparcia dla tych wątpliwości, to rozumiem, że jesteśmy gotowi do głosowania.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS: Jedyna groźba, jaka tutaj istnieje, to niezrealizowanie drugiego tiret. W każdym przypadku jest natomiast ta graniczna data 31 grudnia 1995 r., dlatego że mówimy tutaj o ostatecznym zakończeniu prac Komisji Nadzwyczajnej.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Czyli Biuro Legislacyjne KS nie widzi niebezpieczeństwa. Jeżeli chodzi o par. 3, to data graniczna jest oczywista, a jeżeli nie dojdzie do uchwalenia konstytucji, to i tak 31 grudnia 1995 r. Komisja Nadzwyczajna musi zakończyć pracę i dać ostateczne sprawozdanie.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Zakończenie prac nie oznacza przedstawienia sprawozdania. Zakończenie prac następuje wraz z upływem terminu, niezależnie od tego, w jakim stanie Komisja Nadzwyczajna pozostawia sprawę ratyfikacji konkordatu.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Mam pytanie do wnioskodawców, czy byliby gotowi zamienić to na formułę „ostateczne sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej", tak aby obawy posła J. Ciemniewskiego zostały wyeliminowane?

Poseł Stanisław Rogowski (UP): Proponowałbym następujące brzmienie par. 3: „ostateczne sprawozdanie Komisja Nadzwyczajna przedłoży niezwłocznie po przeprowadzeniu referendum…" i dalej, jak w tekście.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): W ten sposób doszliśmy do pewnego kompromisu. Poddaję par. 3, w wersji uzgodnionej, pod głosowanie. Kto z członków Komisji Ustawodawczej jest za rekomendacją tego paragrafu w brzmieniu usłyszanym? Za przyjęciem par. 3 opowiedziało się 10 posłów, 4 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. Czy poseł J. Ciemniewski zgłasza wniosek mniejszości?

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Zgłoszę wniosek mniejszości. Poza tym prosiłbym o ustosunkowanie się przedstawicieli rządu do tak sformułowanych postanowień uchwały.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Proszę o zasygnalizowanie treści wniosku mniejszości tak, aby członkowie Komisji Ustawodawczej usłyszeli to. Słyszeliśmy trzy wystąpienia posła J. Ciemniewskiego prezentujące jego filozofię, teraz chcielibyśmy usłyszeć, jak będzie brzmiał wniosek mniejszości z zastrzeżeniem, że autor ma prawo udoskonalić go do końca posiedzenia Komisji. Interesuje nas, co jest treścią wniosku będącego innym wariantem par. 3.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): „Komisja Nadzwyczajna złoży sprawozdanie o projekcie ustawy o ratyfikacji konkordatu nie później niż do dnia 31 grudnia 1995 r.".

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Znaczy to, że wariant posła J. Ciemniewskiego jest jeszcze dalej idący niż to przyjęliśmy w głosowaniu. Skoro poseł J. Ciemniewski idzie tak daleko, to może zgódźmy się na ten wariant. Nie łączmy tego z referendum, tylko przyjmijmy, że do dnia 31 grudnia 1995 r. mamy czas na ostateczne sprawozdanie. Jeżeli będzie szybciej, to lepiej. Myślę, że to, co mówił poseł J. Ciemniewski, idzie w dobrym kierunku. Jest to zwiększenie elastyczności. W brzmieniu zaproponowanym przez posła J. Ciemniewskiego par. 3 zawierałby tylko jedną datę, że ostateczne sprawozdanie ma być do dnia 31 grudnia 1995 r.

Poseł Marek Borowski (SLD): Chodzi o to, aby uchwała przeszła przynajmniej w intencji tych, którzy ją wnieśli. Jeżeli to ma spowodować, że poseł J. Ciemniewski i grupa osób, które stale są przeciw, będą głosować „za", tiret 2, możemy to rozważyć.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Poseł J. Ciemniewski miał prawo do zgłoszenia wniosku mniejszości i ujawnił jego kształt. Dalsze procedowanie jest możliwe tylko wówczas, gdy padnie wniosek o reasumpcję, albo wówczas gdy większość członków Komisji Ustawodawczej uważa, że warto powrócić do par. 3 wzwiązku z takim kształtem wniosku. Czy taki wniosek pada?

Poseł Longin Pastusiak (SLD): Na tle wypowiedzi posła uważam, że jego intencją jest wyznaczenie jakiejś granicznej daty. Tutaj się zgadzamy, że datą taką będzie 31 grudnia 1995 r., ale poprzednia wersja, którą proponowaliśmy przyspiesza termin, gdyż referendum będzie wcześniej.

Poseł Kazimierz Pańtak (UP): O ile dobrze zrozumiałem, wniosek posła J. Ciemniewskiego zmierza do tego, że graniczną datąjest 31 grudnia 1995 r. i nie jest ona uzależniona od tego, jak będą postępowały prace nad konstytucją. Czyli jak gdyby chcemy opóźnić ratyfikację. Przy skreśleniu drugiego tiret nie uzależnia to od prac nad konstytucją.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Niepotrzebnie mówimy o intencji posła J. Ciemniewskiego, gdyż poprawka jest czytelna. Czy poseł W. Majewski chce wnieść o reasumpcję?

Poseł Wit Majewski (SLD): Nie głosowałem za dotychczasową wersją par. 3. W związku z tym zgłaszam wniosek mniejszości, aby przyjąć par. 3 w wersji, która jest w projekcie uchwały nam dzisiaj przedłożonym. Aktualny, przyjęty przez Komisję wariant, spowoduje sytuację, że możemy przyjąć bez uzgodnienia z nową konstytucją. Ponieważ nie jestem za taką sytuacją, proponuję przyjąć jako wniosek mniejszości par. 3 w wariancie dotychczasowym.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Różnica wariantu zaproponowanego przez posła W. Majewskiego jest taka, że eliminuje termin 31 grudnia 1995 r. Jeżeli konstytucja będzie w 1999 r., to będzie to właściwy termin w wariancie posła W. Majewskiego. Co prawda, poseł W. Majewski nie zgłaszał tego wniosku przed głosowaniem, ale możemy zrobić wyjątek. Uznajemy wariant posła W. Majewskiego jako wniosek mniejszości. Proszę zgłosić wniosek ten na piśmie do sekretariatu Komisji Ustawodawczej do czasu zakończenia obrad. Czy są jeszcze wystąpienia do par. 3? Nie ma.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Prosiłbym o zajęcie w tych sprawach stanowiska przedstawiciela rządu.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Czy jest na sali przedstawiciel rządu, który chciałby zająć stanowisko w tej sprawie?

Dyrektor departamentu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, Janusz Stańczyk: Chciałbym powtórzyć, co być może będzie dysonansem w obradach tej Komisji, stanowisko wyrażone przez ministra spraw zagranicznych A. Olechowskiego. We wczorajszym wystąpieniu minister A. Olechowski wypowiedział się za szybką ratyfikacją konkordatu. Sam nie znam przypadku przetrzymywania w parlamencie ponad rok traktatu w toku procedury ratyfikacyjnej. A taki właśnie horyzont zarysowujemy w projekcie uchwały. Padają wnioski mniejszości o przesunięcie tego horyzontu jeszcze dalej.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Wypowiedź była precyzyjna i dała odpowiedź na pytanie posła J. Ciemniewskiego. Stanowisko rządu jest tu klarowne. Czy do par. 3 są jeszcze jakieś dalsze uwagi? Przechodzimy do par. 4.

Poseł Janusz Szymański (UP): Proponuję skreślić par. 4, gdyż praktyka jest taka, że w drodze odrębnej uchwały dokonuje się wyboru składu osobowego. Natomiast w miejsce par. 4 proponowałbym par. 5.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Proponuję, aby najpierw ustalić los par. 4. Jest propozycja skreślenia par. 4. Czy jest zgoda na to skreślenie? Skoro tak, wykreślamy par. 4. Kto ma uwagi do par. 5, który otrzymał oznaczenie par. 4? Uwag nie ma. Czy do par. 5 są uwagi? Zwracam uwagę, że w poprzedniej numeracji miał on oznaczenie par. 6. Skoro nie ma uwag — stwierdzam, że paragraf ten został przyjęty. Czy ktoś chciałby zaproponować inny paragraf ponad te, które komisja rozważyła? Nie ma propozycji. Na początku posiedzenia poseł J. Ciemniewski złożył zastrzeżenie do nazwy uchwały. Wobec tego, czy w związku z faktem, że skreśliliśmy par. 4, a on najbardziej kwalifikował się do formuły o powołaniu, poseł J. Ciemniewski podtrzymuje swoje uwagi, co do nazwy uchwały? Skoro nie, pozostawiamy nazwę w dotychczasowym brzmieniu. Czy wobec tego, po wycofaniu zastrzeżeń posła J. Ciemniewskiego, wnosi ktoś uwagi do tytułu uchwały? Nie ma uwag w tej sprawie. Przystępujemy do głosowania całości projektu uchwały. Kto z członków Komisji Ustawodawczej jest za rekomendowaniem Izbie jednolitego projektu uchwały będącego wynikiem rozpatrzenia obydwu projektów uchwał. Za projektem opowiedziało się 12 posłów, 4 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Oświadczam, że Komisja Ustawodawcza rekomendowała Izbie jednolity tekst uchwały. Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Czy są kandydatury.

Głosy z sali: Poseł S. Rogowski.

Poseł Stanisław Rogowski (UP): Nie jestem członkiem Komisji Ustawodawczej, zgłaszam posła Janusza Szymańskiego.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Czy poseł J. Szymański wyraża zgodę?

Poseł Janusz Szymański (UP): Tak, wyrażam zgodę.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Czy są inne kandydatury? Skoro nie ma, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za wyborem posła J. Szymańskiego na posła sprawozdawcę? Za wyborem posła J. Szymańskiego opowiedziało się 12 posłów, nikt nie był przeciwny, 5 posłów wstrzymało się od głosu. Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach różnych?

Poseł Krzysztof Budnik (UW): Poczułem się dotknięty słowami posła M. Borowskiego. Poseł M. Borowski zaliczył mnie i kolegę do grupy osób, które zawsze głosują przeciwko. Oświadczam, że swoje decyzje podejmujemy w pełni świadomie. Akurat w naszym klubie bardzo szczegółowo debatowaliśmy nad konkordatem. Natomiast nie widziałem potrzeby akcentowania swojej obecności poprzez zabieranie głosu i powtarzaniu tych racji, które już wcześniej były wypowiadane przez posła J. Ciemniewskiego. Informuję, że poseł J. Ciemniewski nie był osamotniony w swoich wypowiedziach. Jest mi szalenie przykro, że doszło do takiej sytuacji. Nie chciałbym zakłócać tym oświadczeniem trybu debaty.

Poseł Marek Borowski (SLD): Nieporozumienie polega na tym, że moja uwaga na temat, iż poseł K. Budnik zawsze głosuje „przeciw" odnosiła się do dzisiejszego posiedzenia, podczas którego zawsze głosował „przeciw". Odniosłem się do tej grupy osób, które były „przeciw" z pytaniem, czy w przypadku zaproponowanej zmiany w treści uchwały można liczyć na zmianę ich stanowiska, co do całej uchwały. Nie uzyskałem odpowiedzi. Nie mam pretensji, że poseł K. Budnik był „przeciw" Za nieporozumienie przepraszam.

Poseł Tadeusz Zieliński (UW): Chciałem powiedzieć, że utożsamiam się z głosem posła K. Budnika.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Bardzo jestem wdzięczny posłowi M. Borowskiemu, że nie ma jeszcze pretensji o to, kto jak głosuje. Natomiast chciałem zwrócić uwagę, w związku z wypowiedzią posła M. Borowskiego, że stwierdzenie, iż w czasie tych obrad niektórzy z posłów głosują zawsze „przeciw" jest negliżowaniem samodzielności podejmowania w każdym głosowaniu decyzji. Tego rodzaju sformułowania w naszym przekonaniu są nie na miejscu, ale może poseł M. Borowski ma inny sposób widzenia zachowań poselskich. Uważamy, że to zależy od kultury politycznej ugrupowania, w ramach którego się występuje, i nie mamy w tym przypadku żadnych zastrzeżeń co do sposobu formułowania myśli przez posła M. Borowskiego.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Zanim udzielę głosu panu posłowi M. Borowskiemu proszę o ograniczenie oświadczeń indywidualnych posłów do dwukrotnego zabierania głosu. W przeciwnym przypadku może się znów rozwinąć dyskusja.

Poseł Marek Borowski (SLD): Zwróciłem się, w gruncie rzeczy, z propozycją zawarcia kompromisu z posłami, którzy głosowali „przeciw". Nie uzyskałem pozytywnej odpowiedzi. No trudno, stało się. Ale dlaczego z tego wyciągać wnioski, że chciałem kogoś urazić?

Poseł Janusz Szymański (UP): Chciałem zabrać głos w ramach punktu „sprawy różne" i prosić o zamknięcie dyskusji. Stanowiska zostały ustalone, oświadczenia złożone, wobec czego proszę o zamknięcie posiedzenia.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Zamykam posiedzenie.

_____________________