Stenogram z 2. posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu w sprawie ustalenia trybu prac Komisji
(13 września 1994 r., Warszawa)

Dnia 13 września 1994 r. Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, obradująca pod przewodnictwem posła Zbigniewa Siemiątkowskiego (SLD): ustaliła:
- tryb prac Komisji oraz zadania na najbliższy okres.
W posiedzeniu Komisji uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych z podsekretarzem stanu Stanisławem Szymańskim i Biura ds. Wyznań Urzędu Rady Ministrów z dyrektorem Markiem Pernalem.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Otwieram drugie posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. Pierwsze spotkanie odbyło się tuż po powołaniu Komisji Nadzwyczajnej. W imieniu prezydium Komisji proponuję ustalić dzisiaj tryb naszych prac oraz zadania na najbliższy okres.
Przed przystąpieniem do pracy chciałbym powitać serdecznie gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie, podsekretarza stanu w MSZ Stanisława Szymańskiego i dyrektora Biura ds. Wyznań URM Marka Pernala. Obecni są przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Mamy więc pełną reprezentację osób, które mogą być pomocne przy przyjmowaniu kierunków pracy Komisji.
Okres od momentu ukonstytuowania się Komisji do chwili obecnej prezydium wykorzystało do działań organizacyjnych. Macie państwo przed sobą wszystkie dokumenty, które związane są z Konkordatem, opinie i ekspertyzy. Bardzo pomocne było Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Senatu. Dziękujemy za dostarczone materiały z sesji naukowej, która odbyła się w lipcu. W miarę postępu prac materiały te będą coraz bardziej pomocne. Przy okazji proszę państwa o przedstawianie własnych sugestii w sprawie ekspertyz i ekspertów. Uważam, że powinniśmy dzisiaj zająć się powołaniem grupy ekspertów Komisji, czyli osób pomagających nam w pracy nad Konkordatem.
Jako przewodniczący Komisji winien jestem informacji, że w okresie ostatnich 2-3 tygodni odbyłem wiele spotkań i rozmów z przedstawicielami instytucji pełnomocnych do orzekania w sprawie Konkordatu. Spotkałem się z przedstawicielem Urzędu Rady Ministrów, rozmawiałem z wicepremierem Włodzimierzem Cimoszewiczem i sekretarzem Episkopatu Polski, ks. bp. Tadeuszem Pieronkiem. Rozmowy te miały na celu określenie trybu prac nad Konkordatem. Tuż przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji z mojej inicjatywy doszło do spotkania z szefami klubów parlamentarnych bądź z ich reprezentantami. Chcieliśmy zastanowić się nad możliwością maksymalnego odpolitycznienia dyskusji nad Konkordatem. Chodzi bowiem o to, żeby Komisja pracowała merytorycznie.
Nasza praca powinna wychodzić naprzeciw oczekiwaniom opinii społecznej i bardzo ważnym deklaracjom politycznym, które w ostatnich tygodniach padły ze strony przedstawicieli Episkopatu Polski, jak i — w podobnym tonie — członków ugrupowań politycznych wyrażających do tej pory olbrzymią rezerwę do przedstawionego Konkordatu.
W naszej Komisji powinny zostać wyjaśnione wszystkie sporne kwestie i sprawy budzące wątpliwości. Musimy przedyskutować te problemy. Chodzi o to, by wykonać zalecenie Sejmu i przedstawić wyniki naszej pracy. Czy w świetle obowiązującego prawa Konkordat wkracza w ustawodawstwo, które należy zmieniać, czy też Konkordat sprzeczny jest z konstytucją. Od nas zależy rozstrzygnięcie tych fundamentalnych kwestii. Od naszego zaangażowania będzie zależał również termin, w jakim Komisja zakończy prace. W imieniu prezydium Komisji wyrażam nadzieję, że przy maksymalnej mobilizacji jesteśmy w stanie wykonać ciążące na nas zadanie grubo przed terminem określonym w uchwale Sejmu. Będzie to zależało od dobrej woli stron i naszego osobistego zaangażowania.
Proszę teraz wiceprzewodniczącego Komisji, posła Stanisława Rogowskiego o przedstawienie propozycji trybu pracy nad Konkordatem. Sprawa ta została ustalona przez prezydium Komisji, w porozumieniu z liderami klubów politycznych.

Poseł Stanisław Rogowski (UP): Komisja zobowiązana jest do zrealizowania zadań powierzonych przez Sejm na plenarnym posiedzeniu. Dlatego musimy zająć się następującymi płaszczyznami:
- konstytucyjną, w aspekcie obowiązującej konstytucji,
- konstytucyjną, w aspekcie wszystkich projektów konstytucji,
- ustaw zwykłych, których treść powinna być skorelowana z przepisami Konkordatu.
Płaszczyzny te wytyczają kierunki naszej pracy. Prezydium Komisji chce zaproponować powołanie na dzisiejszym posiedzeniu dwóch podkomisji, z których jedna zajęłaby się płaszczyzną konstytucyjną, a druga — ustaw zwykłych. Chodzi przede wszystkim o odpowiedź na pytanie, jak mają się przepisy Konkordatu do obecnie obowiązujących przepisów konstytucyjnych i do wszystkich zgłoszonych projektów? Druga podkomisja natrafi na poważne trudności, ponieważ nie dysponujemy projektami nowelizacji ustaw zwykłych. Z różnych stron dochodzą głosy, że rząd przygotował już odpowiednie projekty ustaw. Chcielibyśmy więc od obecnych przedstawicieli rządu uzyskać odpowiedź na pytanie: jak zaawansowane są prace i kiedy będzie można spodziewać się przedłożenia projektów zmian w ustawach, które wynikają z Konkordatu, a chociażby rejestru wszystkich ustaw, których nowelizacja jest niezbędna.
Poza płaszczyzną polityczną Komisja powinna zająć się przede wszystkim płaszczyzną prawną tego zagadnienia. Nasze zadania powinniśmy wykonywać równolegle i niezależnie od podejmowanych kroków zmierzających do porozumienia między zainteresowanymi stronami. W naszym przekonaniu klimat wokół Konkordatu nieco się poprawił, co niewątpliwie będzie sprzyjało pracom merytorycznym. Oświadczenia klubów, które dotychczas były bardzo krytyczne potwierdzają ten fakt. Z kolei bez prac merytorycznych nie będzie możliwe zbliżenie zainteresowanych stron.
Komisja będzie musiała posiłkować się ekspertami. Stąd potrzeba powołania odpowiedzialnego zespołu, który służyłby nam pomocą. We współpracy z rządem nasza praca będzie przebiegała w miarę szybko.

Poseł Piotr Ikonowicz (PPS): Chciałbym zwrócić uwagę na to, co Konkordat będzie oznaczał dla obywateli, ich praw i obowiązków. Czy wybierzemy drogę nadinterpretacji pewnych zapisów Konkordatu, czy też będziemy szukali dróg renegocjacji poszczególnych regulacji, nie kwestionując całości układu? Ostatnia droga, jak mi się wydaje, jest najlepsza, zwłaszcza że samo porównanie Konkordatu z przepisami konstytucji sprowadza się do zestawienia rozwiązań równorzędnych co do stopnia ogólności, a więc niedokładnie zrozumiałych przez obywateli, których te przepisy będą dotyczyły. Kiedy będziemy porównywać przepis Konkordatu z przepisem konstytucyjnym, to powinniśmy również odnieść się do ustaw okołokonkordatowych. Wprawdzie uchwała Sejmu wyraźnie o tym nie mówi, ale bez ilustrowania intencji zawartych w tekście konkretnymi rozwiązaniami ustawowymi nie jesteśmy w stanie dokonać precyzyjnej interpretacji zapisów.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Przedstawiliśmy państwu przemyślenia prezydium Komisji, które poddajemy pod rozwagę. Sądzę, że w czasie dzisiejszego spotkania powinniśmy wyjść z ustaleniami dotyczącymi utworzenia dwóch podkomisji, które zajmowałyby się problemami zgodności Konkordatu z ustawą konstytucyjną i projektami konstytucji oraz z ustawami zwykłymi.
Obecny jest przedstawiciel rządu, więc pozwolę sobie zadać pytanie: jaki jest stan prac nad ustawami okołokonkordatowymi? Chodzi o te ustawy, których konieczność nowelizacji była sygnalizowana w debacie sejmowej. W czasie debaty wskazywano na konkretne ustawy, w których zmiany są konieczne. Przedstawiciela MSZ chciałbym jeszcze zapytać o to, czy były podjęte rozmowy rządu z Watykanem? Takie informacje docierają do opinii publicznej. Na ten temat wypowiadał się wicepremier Włodzimierz Cimoszewicz. Potwierdził on, że istnieje propozycja wymiany listów intencyjnych między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, które doprecyzowałyby pewne kwestie. Opinii publicznej i nam wydaje się, że nie do końca zostały rozstrzygnięte wszystkie problemy.

Poseł Marek Mazurkiewicz (SLD): Mam pytanie, które jest jednocześnie sugestią. Dobrym obyczajem w pracy legislacyjnej jest to, że przy przedstawianiu ustawy przedkłada się równocześnie przepisy wykonawcze, akty będące jej konsekwencją. Z dyskusji nad projektem ustawy w sprawie ratyfikacji Konkordatu jednoznacznie wynikało, i to zarówno z oświadczenia rządowego, jak i wystąpień poselskich, że wprowadzenie w życie tej ustawy pociąga za sobą automatycznie nowelizację kilkunastu innych ustaw. Zostały one wymienione. Obowiązkiem rządu było, by przy przedstawianiu projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu przedłożyć równocześnie szczegółowe propozycje dotyczące bądź to zamkniętych projektów nowelizacji ustaw, bądź co najmniej rozwiniętych założeń zmian legislacyjnych. Bez tego wykonanie zadania określonego w par. 2, dotyczącego oceny skutków prawnych Konkordatu w świetle innych ustaw, sprowadziłoby się do ogólnikowej dyskusji. Proponuję, by Komisja zwróciła się do rządu o przedstawienie brakujących załączników określających kierunki niezbędnych zmian w ustawodawstwie, które wiążą się z wprowadzeniem w życie Konkordatu.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Czy rzecznikiem Watykanu na naszym posiedzeniu będzie polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych?
Uważam, że kilka posiedzeń Komisji powinniśmy poświęcić omówieniu poszczególnych artykułów Konkordatu i porównaniu ich z regulacjami konstytucyjnymi. Dopiero potem powinniśmy pomyśleć o powołaniu dwóch podkomisji.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Spieszę wyjaśnić, że na dzisiejsze posiedzenie był zaproszony sekretarz Episkopatu Polski, ks. bp Tadeusz Pieronek. Nie są mi znane przyczyny jego nieobecności. Przedstawiciel rządu reprezentuje oczywiście stronę polską, czyli rząd RP.
Odnośnie drugiego problemu chcę powiedzieć, że jeżeli będzie taka wola, to Komisja zrealizuje sugestię poseł Izabelli Sierakowskiej.

Poseł Danuta Waniek (SLD): Konkordat trafił do Sejmu z tego powodu, że nakłada on na państwo polskie dodatkowe zobowiązania finansowe. Chciałabym prosić stronę rządową o przedstawienie kosztów ratyfikacji Konkordatu. Mam na myśli przede wszystkim koszty wynikające z art. 12, 16 i 17. Koszty te proponuję porównać z dotychczasowymi zobowiązaniami państwa z tytułu wprowadzenia religii do szkół, opieki duszpasterskiej sprawowanej w zakładach wychowawczych i placówkach służby zdrowia, czyli w tych instytucjach, o których wspomina art. 17. Art. 16 dotyczy zaś opieki duszpasterskiej nad żołnierzami wyznania katolickiego.
Przypominam, że zwiększenie zobowiązań finansowych jest bezpośrednią przyczyną skierowania Konkordatu do Sejmu. Poważna grupa posłów zwracała się do rządu o informację w tej sprawie. Stosowne pismo musi leżeć w Urzędzie Rady Ministrów, ale do tej pory nie uzyskaliśmy odpowiedzi.
Podstawą prawną regulującą obecnie stosunki państwa z Kościołem katolickim jest ustawa z 17 maja 1989 r. o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego i ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania z tego samego dnia. Czy przed przystąpieniem do pertraktacji w sprawie Konkordatu strona rządowa poddała krytycznej ocenie funkcjonowanie tych dwóch ustaw w systemie prawnym i w społecznej rzeczywistości? Chcę zaznaczyć, że mocno stoję na gruncie tych ustaw, poza art. 62 ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego. Czy rząd zastanawiał się nad tym, czy ta ustawa nie wystarczy i czy Konkordat jest potrzebny?
Trudno znaleźć mi adresata następnego pytania. Może odpowie na nie rząd, może ktoś inny. Konkordat stanowi szczególny rodzaj regulacji prawnej odnoszącej się do sytuacji Kościoła katolickiego w Polsce. Dlaczego Episkopat Polski z władzami Rzeczypospolitej, z Sejmem i rządem rozmawia przy pomocy umowy międzynarodowej?

Poseł Jan Maria Rokita (UW): W kwestii formalnej. Chciałbym, żeby na posiedzeniach Komisji zachować powagę intelektualną i żeby pan przewodniczący dbał o to, aby najwyższy przedstawiciel rządu obecny na sali nie zadawał posłom pytań skierowanych do rządu. Mam wrażenie, że znajduję się w domu wariatów.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Dziękuję za uwagę, ale sądzę, że osoby zabierające głos mogą określić charakter, w jakim się wypowiadają. Wypowiadająca się osoba jest nie tyle przedstawicielem rządu, co urzędnikiem państwowym. Jest również posłem, więc przysługują jej takie same prawa do wypowiedzi. Sprawą posłów jest podjęcie polemiki z wyrażonymi poglądami.
Zaprosiliśmy na posiedzenie Komisji upoważnione osoby, ale nie wszystkie mogły tutaj przybyć. Jest to dla nas nauka, by we wtorki nie organizować posiedzeń Komisji, ponieważ wiele osób z rządu tłumaczy się konieczną obecnością na posiedzeniu Rady Ministrów.
Sądzę, że przedstawiciele rządu skrupulatnie notują pytania. Jeżeli nie będą panowie w stanie w sposób wyczerpujący dzisiaj odpowiedzieć, to na następnym posiedzeniu Komisji będzie na to czas. Pierwsze spotkanie musi sprowadzać się do zebrania opinii na temat Konkordatu.

Poseł Danuta Waniek (SLD): Nie wiem, czy wypowiedź pana posła odnosiła się do mnie, ale gwoli wyjaśnienia chciałabym powiedzieć, że jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu zadawałam pytania dotyczące tej sprawy, jednak nie uzyskałam odpowiedzi. Korzystam więc z możliwości zadawania pytań, którą bardzo sobie cenię.

Poseł Tadeusz Iwiński (SLD): Chyba wszyscy jesteśmy zadowoleni ze zmiany atmosfery wokół Konkordatu. Nie wiem, na ile okaże się ona trwała. Konkordat w obecnym kształcie byłby trudny do ratyfikowania bez dodatkowych wyjaśnień, bez przedstawienia przez rząd projektów zmian w polskim ustawodawstwie, bez ostatecznej jasności co do wymiany listów intencyjnych i - być może — zawarcia protokołu dodatkowego wyjaśniającego cztery najbardziej bulwersujące kwestie. Sprawę małżeństw, pochówku, dobrowolności nauczania religii w instytucjach publicznych i opodatkowania Kościoła. Sugerowałbym, żeby dzisiaj zgłosić tylko pytania i wątpliwości. Na następnym posiedzeniu Komisji wysłuchamy stanowiska rządu. Może w sprawie tego stanowiska przeprowadzimy debatę. W zależności od naszej oceny sytuacji zadecydujemy później o powołaniu dwóch podkomisji, które wydają się racjonalne.
Żałuję, że nie ma ministra spraw zagranicznych Andrzeja Olechowskiego, ale korzystając z obecności wiceministra Stanisława Szymańskiego chciałbym powiedzieć, iż wysoce niewłaściwe jest, by członek rządu, minister spraw zagranicznych regularnie pouczał Sejm. Minister Andrzej Olechowski w licznych wywiadach i wypowiedziach, chociażby w niedzielnym wydaniu Życia Warszawy mówi, że uchwała Sejmu jest krzywdząca dla Konkordatu (w domyśle — dla Kościoła), ponieważ traktuje tę umowę międzynarodową w sposób szczególny. Z różnych względów jest to umowa szczególna. Uważam, że taka sytuacja nie może mieć miejsca. Minister A. Olechowski podobne uwagi kierował wcześniej.
Urzędnicy MSZ przed debatą sejmową twierdzili, że ratyfikacja Konkordatu będzie testem wiarygodności państwa polskiego, co jest — moim zdaniem — nieprawdziwe i wysoce nieodpowiedzialne. Jak wiadomo z publikacji prasowych minister A. Olechowski skierował list do Rady Ministrów, w którym de facto naciska na rząd, żeby ten z kolei nacisnął na Sejm w sprawie ratyfikacji Konkordatu. Dochodzimy do panopticum, skoro członek rządu naciska na własny rząd i poucza Sejm, przed którym rząd jest odpowiedzialny. Chcę przypomnieć, że minister A. Olechowski już raz złamał ustawę o prawach i obowiązkach posłów i senatorów.
W sprawie wyjaśnienia tej sytuacji zwróciłem się już do Prezydium Sejmu, które jednak nie zareagowało. Jest to dalszy ciąg wręcz egzotycznych układów w relacjach: rząd — parlament — głowa państwa. Uważam, że trzeba wyjaśnić ten problem. Komisja rozstrzygnie kwestie związane z Konkordatem, co jest naszym głównym zadaniem. Przy okazji Komisja może dopracować się bardziej precyzyjnych rozwiązań w relacjach między rządem a parlamentem. Będzie to dodatkowa korzyść z naszych prac.

Poseł Tadeusz Zieliński (UW): W kontekście prac nad Konkordatem chciałbym skierować do rządu pytanie w sprawie prac nad projektem ustawy, która miałaby na celu równouprawnienie kościołów i innych związków wyznaniowych, poza Kościołem katolickim. Szczególnie chodzi mi o zmiany w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Kiedy rząd złoży taki projekt do laski marszałkowskiej? Moim zdaniem, wpłynąć on powinien równocześnie z projektem ustawy upoważniającej prezydenta do ratyfikacji Konkordatu. W przeciwnym wypadku nie znamy kontekstu legislacyjnego dotyczącego wyznań mniejszościowych.
Jaki jest stosunek rządu do wysuniętej przez Polską Radę Ekumeniczną (organizację skupiającą największe kościoły, poza Kościołem rzymskokatolickim) koncepcji umów dwustronnych zawieranych przez kościoły nierzymskokatolickie z rządem, które wzorowane byłyby na umowach zawieranych przez Republikę Włoską? Włochy przyjęły ostatnio nową wersję Konkordatu. Przypomnę, że minister spraw zagranicznych w czasie sejmowej debaty jak gdyby podchwycił tę myśl. Czy w związku z tym podjęto prace koncepcyjne nad tego typu umowami? Wkraczałyby one w materię konstytucyjną, ponieważ zakłada się, że po porozumieniu z danym kościołem umowa musiałaby być uchwalona przez Sejm i stać się powszechnie obowiązującym prawem. Obecnie konstytucja na to nie zezwala.

Poseł Jan Lityński (UW): Z przyjemnością obserwowałbym ten atak koalicji rządzącej na rząd, gdyby nie chodziło o polską politykę zagraniczną. Taka zabawa jest dość niebezpieczna. Uważam, że dalsza debata jest niemożliwa bez przedstawienia Komisji oficjalnego stanowiska rządu w tej sprawie. Możemy zadawać pytania, ale na ten temat nie możemy debatować dopóki koalicja jest w sposób zasadniczy podzielona w tej sprawie.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Przypominam, że debatujemy nad bardzo ważnym dokumentem. W 1993 r. rząd pani premier Hanny Suchockiej zrobił to, co zrobił i teraz musimy poważnie zająć się dokumentem i porozmawiać na ten temat. Tego się nie zmieni po kolejnych wyborach, to będzie trwało wieki. Na pewno musimy podejść do tego problemu w sposób odpowiedzialny. Z naszej strony pada wiele bardzo ważnych pytań. Czy pan poseł chce świecić oczyma nie tylko przed swoimi dziećmi, ale i przed wnukami?

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Rozumiem, że kontekst sprawy jest bardzo gorący, ale postarajmy się dyskutować bez emocji. Apeluję do wszystkich o dyskutowanie nad meritum sprawy. Darujmy sobie wszystkie uwagi, które padają obok różnych wypowiedzi. W większości znamy się nie od dzisiaj i odbyliśmy już niejedną debatę. Starajmy się pracować w ten sposób, by inne kwestie zostawić na boku.
Przy całym szacunku dla naszych gości widzę, że i tak panowie nie będziecie w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na wszystkie pytania. Dlatego proponuję po zakończeniu obrad opracować, na podstawie zapisu z taśmy, szczegółowy katalog pytań. Będą to oficjalne pytania Komisji, które przekażemy rządowi i zainteresowanym ministrom. Na następnym spotkaniu przedstawiciele rządu będą udzielać odpowiedzi na zadane dzisiaj pytania. Dobrze byłoby, gdybyśmy otrzymali odpowiedź w formie pisemnych wyjaśnień, bo zostanie po tym konkretny ślad. Trzeba było rozpocząć pracę, więc dlatego nasze spotkanie ma taki, a nie inny przebieg.

Poseł Krzysztof Szymański (PSL): Proponuję zakończyć na tym etapie dyskusję. Chciałbym zapytać jeszcze pana ministra Stanisława Szymańskiego o ustawy związane z Konkordatem.
Jeżeli nasze obrady są przykładem poprawy atmosfery wokół Konkordatu, to chciałbym zapytać, jak wyglądałaby gorsza atmosfera?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, Stanisław Szymański: Z szacunkiem przyjmuję propozycję pana przewodniczącego oraz posła Tadeusza Iwińskiego, że jesteśmy na etapie wstępnego ustalania pytań. Skrupulatnie pytania zanotowaliśmy i do nich się ustosunkujemy.
W zgodnej opinii Biura ds. Wyznań URM oraz Departamentu Prawno-Traktatowego MSZ wynika, że konieczne zmiany ustawodawcze wiążące się z wejściem w życie Konkordatu sprowadzają się do nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, prawa o aktach stanu cywilnego i ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.
Inicjatywy rządowe są na następującym etapie. Komisja ds. reformy prawa cywilnego przy ministrze sprawiedliwości przyjęła w dniu 12 stycznia 1994 r. ostateczną wersję projektu ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz ustawy — prawo o aktach stanu cywilnego. Informację o stanie dalszych prac nad tymi projektami może przedstawić minister sprawiedliwości.
Projekt nowelizacji ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania przygotowany przez Biuro ds. Wyznań, po zasięgnięciu opinii Polskiej Rady Ekumenicznej, Konsystorza Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, Zarządu Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego oraz Sekretariatu Episkopatu Polski został w dniu 5 maja 1994 r. skierowany pod obrady Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów. Jego członkowie zgłosili wiele uwag i postulatów. W dniu 13 czerwca po wpłynięciu dodatkowych opinii z Ministerstwa Finansów i po przeprowadzeniu uzgodnień z Biurem Prawnym URM projekt ten został ponownie skierowany do Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów i oczekuje na rozpatrzenie.
W tym momencie mogę jeszcze dodać, że przedłożę wszystkie wnioski wynikające z dzisiejszego posiedzenia Komisji.

Dyrektor Biura ds. Wyznań URM, Marek Pernal: Tytułem uzupełnienia chciałbym dodać, że po przeprowadzeniu debaty w parlamencie do URM zwrócili się przedstawiciele środowisk nie związanych z żadnym kościołem i osoby deklarujące, iż nie wyznają żadnej religii. Postulowali oni, by ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania w większym niż dotychczas stopniu dotyczyła ich sytuacji. Ze strony środowisk laickich i ateistycznych wpłynęły przed kilkoma dniami kolejne propozycje uzupełnienia ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Zgodnie z przekonaniem, że ratyfikacja Konkordatu nie powinna naruszać praw osób nie wyznających żadnej religii i że powinny one mieć zagwarantowane swe prawa, wprowadzimy te uwagi do projektu, który oczekuje na rozpatrzenie przez Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów. Uwagi są szczegółowe i nie zmieniają obrazu przygotowanego już projektu.
Chciałbym odpowiedzieć już w tej chwili na kilka pytań i wątpliwości. Dokładniejszą analizę poruszonych problemów przeprowadzimy w nieco dłuższym czasie. Poseł Tadeusz Zieliński pytał o losy inicjatywy zawierania dwustronnych umów między państwem a kościołami mniejszościowymi. Chciałbym podkreślić, że jest to materia konstytucyjna. Rząd nie przedłożył swojego projektu konstytucji i nie sądzę, żeby to uczynił. Przedstawiciele rządu uczestniczą w pracach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego i będą tam optować za przyjęciem takiego rozwiązania. Potwierdzam wolę doprowadzenia do takich regulacji. Rząd jednak projektu nie przygotował, więc nie znalazł on formalnego wyrazu.
Pytania dotyczące kosztów Konkordatu. Przedstawiciele rządu wielokrotnie wyjaśniali to zagadnienie. Odpowiednie informacje zawarte są również w uzasadnieniu ustawy ratyfikacyjnej. Oszacowano tam dodatkowe koszty wiążące się z wejściem w życie Konkordatu. Według przeprowadzonych rachunków jedynymi dodatkowymi kosztami będą wydatki związane z finansowaniem przez budżet państwa (nie wiadomo jeszcze w jakim zakresie) Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie. Przy przyjęciu hipotetycznego założenia, że będzie to finansowanie na takim samym poziomie, co w przypadku Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, Ministerstwo Edukacji Narodowej wyliczyło hipotetyczną dotację, która miałaby być przeznaczona na ten cel. Jest to jedyny dodatkowy koszt, o jakim możemy mówić. W naszej ocenie wszystkie koszty, o które pytała pani poseł, a więc opieki duszpasterskiej nad żołnierzami i w zakładach wychowawczych są już w tej chwili ponoszone. Wejście w życie Konkordatu tych kosztów nie powiększy. Wobec tego trudno jest mówić o tym, że Konkordat będzie miał inne skutki finansowe. Jedyny dodatkowy koszt wynikać będzie z finansowania Papieskiej Akademii Teologicznej.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Pozwolę sobie zapytać ministra Stanisława Szymańskiego, na ile MSZ badało możliwość powtórnej renegocjacji ze Stolicą Apostolską niektórych zapisów za pośrednictwem listów intencyjnych? Może jest to pytanie do ministra Włodzimierza Cimoszewicza, który publicznie przedstawił informację na ten temat. Na ile był to tylko pomysł, na ile był on już sondowany w Episkopacie Polski, u nuncjusza i w Watykanie.

Podsekretarz stanu Stanisław Szymański: Przykro mi, ale nie posiadam wiedzy na ten temat.

Poseł Maria Nowakowska (UP): Powiedział pan przewodniczący, że zbierzemy wszystkie pytania i Komisja wystosuje oficjalne pismo do strony rządowej. Nie wszystkie pytania zostały zadane. W jaki sposób mamy je przedłożyć?

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Można to uczynić w tej chwili.

Poseł Maria Nowakowska (UP): Chciałabym zapytać o sprawy finansowe związane z art. 22 ust. 2. Stwierdzono, że układające się strony tworzą specjalną komisję, która zajmie się koniecznymi zmianami w dotychczas obowiązującym ustawodawstwie polskim. Nowe regulacje uwzględnią potrzeby Kościoła, biorąc pod uwagę jego misję oraz dotychczasową praktykę życia kościelnego w Polsce. O jakie uregulowania tutaj chodzi? Czy stronie rządowej znane były propozycje rozwiązań przedstawione przez stronę kościelną?

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Zapisujemy te pytania do protokołu. Będą one uwzględnione w katalogu pytań Komisji.

Poseł Maria Nowakowska (UP): Do zadania pytań sprowokowała mnie wypowiedź pana dyrektora, który stwierdził, iż z Konkordatem nie wiążą się dodatkowe koszty. Czy te propozycje również nie wiążą się z kosztami ze strony rządu?

Dyrektor Marek Pernal: Wspomniany przez panią poseł artykuł dotyczy systemu finansów Kościoła, a więc zobowiązań Kościoła wobec państwa i odwrotnie, państwa wobec Kościoła. Jest to kwestia analizy wielu aktów prawnych i ustalenia, jak wygląda bilans wzajemnych zobowiązań. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć czy wiąże się to z kosztami ponoszonymi przez skarb państwa, czy odwrotnie.

Poseł Maria Nowakowska (UP): Czy już wiadomo o jakie zmiany chodzi?

Dyrektor Marek Pernal: Chodzi o to, że system finansów Kościoła został ukształtowany po II wojnie światowej na podstawie rozmaitych aktów prawnych wydanych w latach 40, 50 i 60. W chwili obecnej nie odpowiada on potrzebom nowoczesnego państwa i nowoczesnym relacjom między państwem a Kościołem.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Przyjęliśmy konwencję, że rejestrujemy pytania. Bardziej wyczerpujących odpowiedzi będziemy oczekiwać od strony rządowej na przyszłym posiedzeniu Komisji.

Poseł Stanisław Rogowski (UP): Chciałbym doprecyzować wypowiedź poseł M. Nowakowskiej. Nie chodzi tylko o stan obecny. Czy istnieje wizja zmian i jakie są jej zasadnicze elementy? W ocenie tego zagadnienia jest to bardzo istotne.

Poseł Tadeusz Zieliński (UW): Zadając pytanie dyrektorowi Markowi Pernalowi chciałem usłyszeć bardziej szczegółowe informacje na temat prac koncepcyjnych. Pan dyrektor jak gdyby podtrzymuje to, co powiedział minister spraw zagranicznych. Andrzej Olechowski podjął temat umów między kościołami mniejszościowymi a państwem. Uznał to za główny argument przemawiający za ratyfikacją Konkordatu, ponieważ jest to akt nie naruszający zasady równouprawnienia wyznań.
Biuro ds. Wyznań URM jest wyspecjalizowaną agendą w ramach rządu, znającą te zagadnienia również w aspekcie prawnym. Chciałbym się dowiedzieć, czy prowadzone są prace nad wspomnianą koncepcją? Rozumiem, że rząd nie przedstawił własnego projektu konstytucji, ale powinien służyć wiedzą na temat dopuszczalności pewnych rozwiązań. MSZ uznało te propozycje za bardzo ważne. W związku z tym rodzi się pytanie, czy nad tym zagadnieniem prowadzono prace, bo mija już od tego czasu pół roku?

Poseł Konrad Napierała (UP): Najbardziej odpowiada mi koncepcja prowadzenia dyskusji wokół spraw zasadniczych. Szczegóły są istotne, ale w drugiej kolejności. Najpierw należy zastanowić się nad tym, na ile Konkordat narusza polską konstytucję, o czym się mówi. Jest to jeden z zasadniczych problemów, który musimy podjąć. Musimy wyjaśnić wszystkie sprawy wynikające z tego zasadniczego problemu.
Z całym szacunkiem dla panów uważam, że MSZ jest reprezentowane przez osoby, które na wiele pytań nie potrafią udzielić odpowiedzi i trochę pachnie mi to stratą czasu.

Poseł Marek Mazurkiewicz (SLD): Sprawa finansowania wydatków związanych z wprowadzeniem Konkordatu przewija się niemal na każdym spotkaniu poselskim. Koszty te interesują nie tylko nas, ale przede wszystkim społeczeństwo. Niezależnie od ekwilibrystyki uprawianej w uzasadnieniach pisemnych i niezależnie od sformułowanych pytań sądzę, że Komisja będzie zainteresowana nie tylko nowymi wydatkami, ale w ogóle kosztami związanymi z materiami unormowanymi w przepisach Konkordatu, potwierdzającymi także stan obecny. Proszę bardzo, by w trakcie formułowania pytań bardzo wyraźnie zaakcentować tę kwestię.

Poseł Danuta Waniek (SLD): Chciałam poruszyć to samo zagadnienie, o którym mówił poseł Marek Mazurkiewicz. Próbowałam sama wyliczyć koszty, ale, mówiąc szczerze, było mi bardzo trudno zestawić odpowiednie dane. Na spotkaniach poselskich bardzo często ludzie o to pytają. Poseł jest w przykrej sytuacji, jeżeli bez przerwy odpowiada, że nie wie lub nie jest w stanie uzyskać informacji. Może dla niektórych z nas nie jest to argument, którym należy się posługiwać.
Mówiłam, że przyczyną tego, iż Konkordat trafił do Sejmu były zobowiązania finansowe państwa. Konkordat utrwali dotychczasowe zobowiązania na lata, nie wiemy, na jak długo. Podtrzymuję swoją prośbę o przedstawienie zbiorczych danych na temat kosztów związanych z Konkordatem. Podstawą powinny być wydatki na cele, o których już mówiłam.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Pytania poseł Danuty Waniek zostały precyzyjnie postawione i zanotowane. Formułując zapytania pod adresem rządu sięgniemy do protokołu.

Poseł Jan Maria Rokita (UW): Prosiłem o coś pana przewodniczącego i pan to zignorował. Naprawdę chciałbym się dowiedzieć, dlaczego minister obrony narodowej nie został poinformowany przez ministra spraw zagranicznych i szefa URM o kosztach Konkordatu w momencie wnoszenia przez rząd ustawy ratyfikacyjnej? Dlaczego tego nie wie minister obrony narodowej? Zamierzam o to zapytać ministra, jeśli pan przewodniczący tego nie uczyni.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Rozumiem, że na to pytanie zostanie udzielona precyzyjna odpowiedź na następnym posiedzeniu Komisji. Adresatem pytania pana posła jest zarówno minister spraw zagranicznych, jak i minister obrony narodowej, jeśli dobrze zrozumiałem. Jest to pytanie jak każde inne. Nie widzę powodów, dla których miałbym ingerować w pytania stawiane przez pełnoprawnych i suwerennych członków Komisji.

Poseł Jan Maria Rokita (UW): Jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią pana przewodniczącego.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Proponuję nie prowadzić dalej dyskusji na ten temat.

Poseł Danuta Waniek (SLD): Pytania zadałam jako poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Pytania padły, oczekiwać więc będziemy na odpowiedź.

Poseł Piotr Ikonowicz (PPS): Chciałbym zapytać przedstawiciela MSZ, czy w sprawach dotyczących skutków finansowych resort współpracuje z Ministerstwem Finansów? Kto w Ministerstwie Finansów zajmuje się tym zagadnieniem? Czy MSZ w ostatnim czasie występowało z propozycjami rozwiązań dotyczących opodatkowania działalności gospodarczej Kościoła? Pytania są precyzyjne i byłbym wdzięczny za precyzyjne odpowiedzi.

Poseł Jan Lityński (UW): Uwaga posła Konrada Napierały miała fundamentalne znaczenie. W związku z tym chciałbym zapytać, czy składając Sejmowi propozycję ratyfikacji Konkordatu rząd uważał, że łamie on obowiązującą konstytucję?

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Czy rząd pracuje nad ustawą przewidującą płacenie podatków przez wiernych na rzecz danego kościoła, a więc ustawą podobną do tych, które funkcjonują w Europie zachodniej? Czy rząd pracuje nad wprowadzeniem podatku parafialnego?

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Jeżeli wyczerpaliśmy pytania, to proszę przyjąć następującą propozycję. Pierwsze spotkanie siłą rzeczy musiało mieć taki przebieg, bo nie wszystkie wątpliwości zostały sformułowane w czasie debaty sejmowej. Tutaj jest miejsce na ponowne ich sformułowanie i skierowanie do właściwego adresata. Proponuję, by sekretariat Komisji na podstawie protokołu dzisiejszego posiedzenia opracował precyzyjnie katalog pytań pod adresem rządu. Potraktujemy to jako oficjalne wystąpienie Komisji. Zaczniemy od fundamentalnych pytań, o których mówili posłowie Konrad Napierała i Jan Lityński. Czy rząd kierując Konkordat do ratyfikacji uważał, że jest on sprzeczny z konstytucją? Chodzi również o wyjaśnienie wielu szczegółowych wątpliwości dotyczących stanu prac nad ustawami okołokonkordatowymi. Jak rozumiem, niektóre ustawy są już po uzgodnieniach międzyresortowych i utknęły w Komitecie Społeczno-Politycznym Rady Ministrów.
Pełną wiedzę na temat zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym posiada minister sprawiedliwości, więc on będzie adresatem kolejnych pytań. Wiele pytań dotyczyło kosztów związanych z ratyfikacją Konkordatu, na które powinien odpowiedzieć minister finansów w porozumieniu z ministrem spraw zagranicznych i szefem URM. Poseł Jan Maria Rokita sformułował pytanie dotyczące przepływu informacji między ministrem obrony narodowej a ministrem spraw zagranicznych. Poseł Tadeusz Zieliński pytał o stan prac nad ustawami dotyczącymi równouprawnienia wyznań. Poseł pytał również o możliwość wzorowania się rządu polskiego na umowach zawieranych przez Republikę Włoską z wyznaniami mniejszościowymi. Na koniec poseł Izabella Sierakowska pytała o koncepcyjne prace nad projektem ustawy przewidującej wprowadzenie podatku płaconego przez wiernych na swoje kościoły. Rozumiem, że to pytanie dotyczy prac studyjnych, tego, czy pojawiły się zamysły w tej sprawie. Może pominąłem niektóre pytania, ale na podstawie protokołu wyciągniemy wszystkie możliwe sugestie i propozycje sformułowane w toku dyskusji.
Pierwotny pomysł powołania dwóch podkomisji raczej nie będzie dzisiaj zrealizowany, ponieważ widzę potrzebę odbycia jeszcze jednego posiedzenia plenarnego Komisji, w czasie którego wyjaśnimy wszystkie wątpliwości. Dopiero wówczas podejmiemy decyzję co do trybu pracy i określimy zadania, jakie zlecimy podkomisjom. Musi istnieć silny związek między pracami podkomisji badającej relacje między Konkordatem a siedmioma projektami konstytucji, a Komisją Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego, czy jest zgoda na taką propozycję? Nie widzę sprzeciwu, więc nie będziemy tego przegłosowywać.

Dyrektor Marek Pernal: Uważnie słuchałem wypowiedzi posła Piotra Ikonowicza, który mówił o generalnych terminach użytych w obowiązujących przepisach konstytucyjnych i w Konkordacie oraz o trudnościach w analizowaniu tych tekstów pod względem ich wzajemnej zgodności. Jak trafnie pan poseł zauważył, jedyną możliwością dokonania takiej analizy jest odnoszenie się do ustawodawstwa zwykłego, które generalnym terminom użytym w konstytucji nadaje realny wymiar prawny. Przepisy zawarte w ustawach precyzują, co należy rozumieć pod terminami użytymi w Konstytucji. Chciałbym zapytać, jakie przepisy ustawodawstwa zwykłego będzie analizować podkomisja, jeśli będzie dysponowała projektami konstytucji? Na podstawie tych projektów nie będą przecież wydane żadne przepisy ustawodawstwa zwykłego. Widzę logiczną trudność przy analizowaniu generalnych terminów użytych w projektach konstytucji i porównywaniu ich z tekstem Konkordatu. Istotnym materiałem będzie tylko ustawodawstwo zwykłe, które się nie zmieni w momencie ustalenia konstytucji. Zgłaszam więc Komisji swoje wątpliwości co do zakresu prac przyszłej podkomisji.

Poseł Marek Mazurkiewicz (SLD): Komisja składa się w znacznej części z prawników. Pan dyrektor jest ekspertem w dziedzinie prawa i doskonale wie, że wejście w życie nowej konstytucji nie uchyla automatycznie całego porządku prawnego. Przepisy będą obowiązywały nadal. Interesujemy się zestawieniem zmian w przepisach powszechnie obowiązujących, których rząd nam nie przedstawił, a jest to absolutnie niezbędne. Chodzi nie tylko o wymienione ustawy, ale również o ustawę o cmentarzach. Eksperci doszukali się 14 takich ustaw. Uczestniczyliśmy w sesji poświęconej tym problemom, którą zorganizował Senat.

Poseł Stanisław Rogowski (UP): Mówiliśmy, że prezydium Komisji przedłożyło zestaw dokumentów wyjaśniających sprawy związane z Konkordatem. Gdybyście państwo widzieli potrzebę zapoznania się z innymi materiałami, to proszę przedłożyć odpowiednie propozycje. Prezydium Komisji prosi również o zgłaszanie nazwisk kandydatów na ekspertów Komisji. Na następnym posiedzeniu powinniśmy powołać grupę ekspertów pomagających nam w pracach.

Poseł Piotr Ikonowicz (PPS): Wszystko sprowadza się do ustaw okołobudżetowych, bowiem w czasie dyskusji nikt nie zaatakował samego Konkordatu. Gdyby wraz z Konkordatem trafił do Sejmu pakiet tych ustaw, to wówczas nie byłoby większych wątpliwości. Powstanie naszej Komisji wynika z tych wątpliwości, które można rozwiać jedynie poprzez przedstawienie projektów ustaw. Takie rozwiązanie problemu byłoby lepsze od dzielenia całej tematyki na poszczególne odpowiedzi.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): W jednym z pytań skierowanych do rządu będzie mowa nie tylko o stanie zaawansowania prac, ale również o przybliżonych terminach, kiedy rząd zdecyduje się wspomniane ustawy skierować do Sejmu. Istnieje świadomość wprowadzenia tego typu zmian. Pozostaje zapoznać się z nimi i ustalić, czy są one akceptowane i czy wychodzą naprzeciw uwag zgłaszanych przez część opinii publicznej oraz podnoszonych w debacie sejmowej i podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji.
Drugim zagadnieniem jest kwestia kształtowania się stosunków między rządem polskim a Stolicą Apostolską. Czy istnieje wola wymiany listów intencyjnych? Czy prowadzone są na ten temat rozmowy? Na ile wypowiedź wicepremiera Włodzimierza Cimoszewicza była sondażowa, a na ile ma ona umocowanie w faktach?
Jeżeli nie ma innych kwestii i spraw, to dziękuję państwu za obecność i zamykam posiedzenie Komisji.

____________________