Ksiądz
Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Myślę,
panie doktorze, iż należy, i to zdecydowanie, odróżnić dwa porządki
prawne, autonomiczne i niezależne: porządek prawny kościelny i państwowy.
Trudno jakiemukolwiek przyznać priorytet. To są dwa równorzędne, niezależne i autonomiczne, funkcjonujące zresztą w stosunku do tych samych obywateli, i Kościoła i państwa, systemy. Kościół nie musi zobowiązywać się, zwłaszcza w konkordacie, do tego, że będzie, tak to zrozumiałem, przestrzegał porządku
prawnego państwa. Tak samo jak duchowni nie muszą składać przysięgi na
lojalność wobec państwa. Byłoby to bowiem niezwykłym i dziwnym
podejrzeniem, supozycją, że duchowni nie są lojalni. To tak na marginesie. Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Jeszcze jedno, księże profesorze, żeby doprecyzować. Ksiądz profesor również uczestniczył w zespole negocjującym tekst tego konkordatu. O co właściwie chodziło? O związanie tych dwóch porządków prawnych, czy o ich rozdzielenie? Może na przykładzie małżeństwa. To jest chyba najbardziej wyrazisty przykład. Ksiądz
Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Chodziło o to, tu już padały głosy, że nasz konkordat jest wyjątkowym konkordatem. A propos tego konsekwentnego rozdzielenia w każdej dziedzinie dwóch
porządków — państwa i Kościoła. Gdybyśmy analizowali poszczególne artykuły,
niewątpliwie do takich wniosków dojdziemy. Zacznijmy od tego, że konkordat
jest instrumentem gwarantującym wolność religijną obywateli, która to wolność
wynika z godności osoby ludzkiej, a zatem konkordat, powtórzmy to, stoi na
straży godności człowieka. Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Proszę, pan profesor Pietrzak. Michał
Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Mam trochę inny pogląd na sprawę, czy w konkordacie następuje konsekwentnie rozdzielenie spraw małżeńskich. Nie ma
jednego oświadczenia woli, tylko dwa oświadczenia woli. Bo jedno jest oświadczenie
woli ważne dla Kościoła, a drugie oświadczenie woli jest ważne dla państwa,
czyli tu jest to oddzielenie. W konkordacie włoskim, nawet przed wojną w projekcie prawa małżeńskiego profesora Lutostańskiego było tylko jedno oświadczenie
woli. Czyli to już zapobiegało możliwościom rozbieżności, między jednym a drugim oświadczeniem woli. U nas są dwa oświadczenia woli. Rozumiem przesłanki,
ale następuje wtedy przejęcie pewnych funkcji urzędnika państwowego przez
duchownego, bowiem przed duchownym składane jest oświadczenie woli, że
nupturienci chcą, aby ich małżeństwo kościelne wywołało skutki cywilne. Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Słyszę ad vocem do tej wypowiedzi. Może najpierw pan profesor Ignatowicz. Jerzy
Ignatowicz, Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie: Pan
profesor porównuje konkordat z projektem prawa małżeńskiego z 1929 r.
Rzeczywiście było precyzyjne, tylko nie można porównywać ustawy wewnętrznej z konkordatem, bo konkordat bezpośrednio nie reguluje stosunków małżeńskich.
Konkordat tylko ujmuje założenia, które ma uregulować przyszła ustawa
wykonawcza do konkordatu. Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Panie Profesorze, wspomniał pan o projektach zmiany kodeksu rodzinnego, opiekuńczego, które są przyjęte. Jak tak są rozwiązane te kwestie? Jerzy
Ignatowicz, Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie: Rozwiązane
są w sposób bardzo prosty. Rozróżnia się samo zawarcie małżeństwa i przygotowanie tego małżeństwa. Co się tyczy zawarcia małżeństwa, to
odpowiedni przepis projektu tej ustawy wyraźnie mówi, że małżeństwo może
być zawarte nie tylko przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego, ale także
przed duchownym. Przewodniczący Zbigniew Nosowski: A kto ma informować urząd stanu cywilnego o zawarciu małżeństwa? Jerzy Ignatowicz, Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie: Urzędnik. Tak przewiduje ustawa. Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Panie dyrektorze, gdzie są te projekty? Czy one istnieją, czy są przyjęte przez rząd formalnie? Jerzy Ignatowicz, Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie: Bardzo przepraszam, ale pomyliłem się. Urząd mają zawiadamiać, zgodnie z konkordatem, nupturienci, przy czym projekt przewiduje, że wystarczy zawiadomienie przez jednego z nupturientów, natomiast duchowny może dokonać tego na podstawie ich upoważnienia. Taka jest koncepcja. Ksiądz Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Jeszcze tylko dodam, że tak samo było w projekcie prawa małżeńskiego z 1929 r. Tam wyraźnie się mówi, bodaj w art. 24, że strony zainteresowane najpierw załatwiają wszystko przed urzędnikiem stanu cywilnego i następnie oświadczają, w jaki sposób chcą zawrzeć związek małżeński — czy przed urzędnikiem, czy przed duchownym. Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Jeszcze raz pytanie do pana dyrektora Pernala. Czy te projekty formalnie istnieją, czy są przyjęte przez rząd? Marek Pernal, Dyrektor Biura do Spraw Wyznań: Jeden z tych projektów, ten, który został przygotowany przez czterech ekspertów zaproszonych do współpracy przez pana ministra Michała Strąka, myślę, że już powinien być znany parlamentarzystom, ponieważ został zgłoszony jako projekt poselski przez Klub PSL i to kilka tygodni temu. Drugi projekt, został przygotowany przez zespół pod kierunkiem Pana Profesora nie został jeszcze przedstawiony do konsultacji międzyresortowych i nie był jeszcze przedmiotem pracy rządu. Przewodniczący Zbigniew Nosowski: A dlaczego rząd przyjmując, przesyłając projekt ustawy o ratyfikacji konkordatu nie przesyła jednocześnie projektu ustaw okołokonkordatowych? Marek Pernal,
Dyrektor Biura do Spraw Wyznań: Rząd podjął pracę nad tymi projektami. Jeśli
chodzi o projekty prawa małżeńskiego, to są na takim etapie, jak wspomniałem. Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję. Ksiądz profesor Góralski zgłaszał się z jednym zastrzeżeniem. Wojciech Góralski,
Katolicki Uniwersytet Lubelski: Ad vocem
wypowiedzi pana profesora Pietrzaka. W świetle zapisu art. 10 ust. 1 pkt 1, 2,
3 wypadnie ustosunkować się negatywnie do dwóch stwierdzeń pana profesora.
Po pierwsze, nie jest prawdą, iż nupturienci składają dwa oświadczenia woli
konstytuujące małżeństwo. Należy zdecydowanie odróżnić oświadczenie
woli, o tym, że chcą uzyskać skutki cywilne, jest to zrozumiałe i jest to
wyraz poszanowania woli nawet katolików, którzy równie dobrze mogą drugie małżeństwo
zawrzeć dzień wcześniej czy później w USC, od oświadczenia woli o charakterze konstytutywnym, poprzez które to oświadczenie powstają jednocześnie
dwa małżeństwa: małżeństwo kanoniczne i po spełnieniu trzech warunków
osiąga ono skutki cywilne. Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję. Chwileczkę, Panie Profesorze. Obawiam się, że wkrótce ta dyskusja stanie się zbyt specjalistyczna, zwłaszcza jeśli chodzi o liczbę składanych oświadczeń, ale ponieważ to seminarium ma służyć informacji, proszę bardzo wszystkich o jak najkrótsze wyjaśnienia. Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Pozostaję przy swojej opinii, mam tylko pytanie - kim, z punktu widzenia prawa państwowego, jest ten duchowny, przed którym następuje oświadczenie woli? Ksiądz Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Jest duchownym katolickim. Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Czyli on nie wypełnia żadnej funkcji... (Ksiądz Wojciech Góralski: Jest wyłącznie funkcjonariuszem Kościoła. Proszę zauważyć, konkordat mówi o skutkach cywilnych ślubu kanonicznego, a świadkiem urzędowym ślubu kanonicznego, zgodnie z odnośnym kanonem kodeksu prawa kanonicznego, jest kompetentny duchowny). Zgodziłbym się tu z księdzem profesorem Góralskim, gdyby było tak, jak w konkordacie włoskim, że jest jedno oświadczenie woli, że każde małżeństwo kanoniczne wywołuje automatycznie skutki cywilne, wtedy sprawa jest jasna. Ksiądz Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: A przepraszam! To zależy od woli nupturientów. Dlaczego cokolwiek narzucać komuś? A może najlepszy katolik zechce pójść, bo mu się tam podoba, również do urzędu stanu cywilnego. Nie moglibyśmy czegoś narzucać, byłby to model zupełnie niedemokratyczny. Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: We Włoszech katolik też może pójść najpierw do urzędu stanu cywilnego, a później do kościoła. Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Jeszcze pan profesor Ignatowicz w tej samej kwestii — o roli duchownego. Czy pełni on funkcję urzędnika stanu cywilnego przy zawieraniu małżeństwa? Jerzy
Ignatowicz, Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie: Może
nawiążę do tych dwóch oświadczeń, bo są tu nieporozumienia wynikające z faktu, że tym samym terminem posługuje się i konkordat, i my na co dzień w dwojakim znaczeniu. Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Mam pytanie do pana profesora Ignatowicza. W takim razie czym jest to oświadczenie woli, że nupturienci chcą, aby ich małżeństwo wywarło skutki cywilne? To nie ma żadnego znaczenia prawnego? Jerzy Ignatowicz, Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie: Nupturienci najpierw składają nie oświadczenie woli, ale tylko oświadczenie, że wybierają formę kanoniczną, a później, już przed duchownym, składają oświadczenie, że wstępują w związek małżeński, ale jedno z drugim powoduje, że to drugie oświadczenie właściwe, to znaczy oświadczenie woli, powoduje jakby dwa związki małżeńskie, które od tego momentu podlegają zupełnie własnemu życiu. Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Nadal nie rozumiem. To po co jest to oświadczenie woli, że chcą, aby ich małżeństwo wywarło skutki cywilne? Wojciech Góralski,
Katolicki Uniwersytet Lubelski: Jeśli wolno. Konkordat niczego nikomu nie
narzuca. Stwarza możliwość zawarcia małżeństwa kanonicznego. W związku z tym, Panie Profesorze, jeśli nawet najlepsi katolicy podziękują księdzu
proboszczowi za skutki cywilne, mówiąc: my pójdziemy do Pałacu Ślubów, to
jest to w konkordacie polskim niezwykła rzecz, jest to unikatowy zapis, którym
możemy się poszczycić, który do tego stopnia respektuje wolność osoby
ludzkiej. Przewodniczący
Zbigniew Nosowski: Proponowałbym, żebyśmy kwestie małżeństwa chwilowo zamknęli. Ona z pewnością wróci jeszcze w pytaniach i w dyskusji. Mogę to wnosić sądząc
po twarzach państwa. Chciałbym abyśmy omówili jeszcze kilka innych kwestii. Marek Pernal,
Dyrektor Biura do Spraw Wyznań: Projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności
sumienia i wyznania odpowiada na takie zapotrzebowanie. W tym projekcie znajdzie
się znaczna część tych postulatów, które pan prof. Pietrzak zechciał
zawrzeć w swoim referacie. Uważamy, że również te Kościoły, które nie
mają swoich ustaw partykularnych powinny mieć możliwość korzystania z tych
przywilejów i z tych możliwości działania, jakie uzyskał Kościół
katolicki w konkordacie. Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Myślę, że pan dr Brodziński jeszcze zechce zabrać głos. Prosiłbym o wyjaśnienie takiej kwestii. Ze strony, jak to się nieładnie mówi, Kościołów mniejszościowych, padały różne sygnały dotyczące konkordatu. Z jednej strony, że konkordat jest przejawem skrajnego myślenia w kategoriach egoizmu wyznaniowego przez katolików. Z drugiej strony, na przykład biskup Szarek, prezes Polskiej Rady Ekumenicznej deklarował, że na konkordacie skorzystają również inne wyznania. Oczywiście rozumiem, że pan nie może przedstawić jednolitej opinii za wszystkich, ale jaki jest pański pogląd w tej sprawie? Witold Brodziński,
Kościół Ewangelicko-Reformowany: Mogę tylko powiedzieć, jaki jest mój pogląd,
jako przedstawiciela Kościoła Ewangelicko-Reformowanego, bo nie mogę
wypowiadać się za biskupa Jana Szarka, czy za Polską Radę Ekumeniczną. Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Mam pytanie do księdza profesora Góralskiego — czy przedstawiciele Kościoła katolickiego w negocjacjach nad tekstem konkordatu w jakikolwiek sposób troszczyli się o kwestie gwarancji dla innych wyznań? Ksiądz
Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Tak
jak pan dyrektor Marek Pernal był łaskaw powiedzieć, tak się złożyło, iż
tylko Kościół katolicki spośród wyznań i Kościołów posiada osobowość
publicznoprawną w skali prawa międzynarodowego. W związku z tym zajmowaliśmy
się tylko zapisami konkordatowymi dotyczącymi Kościoła katolickiego.
Niemniej jednak, znów pozwalam sobie tylko swoje zdanie wyrazić, nawet sporządziłem
notatkę przygotowując się do dyskusji, iż art. 9 ust. 2 pkt 3 ustawy „O
gwarancjach wolności sumienia i wyznania" z 17 maja 1989 r. mówi o tym, że
istnieje równouprawnienie Kościołów, bez względu „na formę uregulowania
sytuacji prawnej". To znaczy jeśli sytuacja prawna, w tym wypadku Kościoła
katolickiego ma być uregulowana konkordatem, to wcale nie uchyla zasady równouprawnienia.
Osobiście jestem całą duszą i całym sercem za tym, by wszystkie Kościoły
miały podobne prawa. Oczywiście na zasadzie, jak ktoś tu słusznie powiedział,
proporcji. Trudno mówić o ordynariacie wojskowym na przykład dla jakiegoś małego
wyznania, liczącego kilkanaście osób. A więc proporcja jest ważna i musimy
ją brać pod uwagę. Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Jeszcze pan dyrektor? Marek Pernal,
Dyrektor Biura do Spraw Wyznań: Obowiązek myślenia o pewnych gwarancjach dla osób
innych wyznań w pewnej mierze spoczywał na rządzie, bo to rząd zawierał,
negocjował konkordat z Kościołem katolickim. Tym niemniej nie mogła być
rozpatrywana taka sytuacja, w której postanowienia, jakie rząd w tym
konkordacie wynegocjuje będą zagrażały czy też zmniejszały uprawnienia
innych osób — niewierzących czy też innego wyznania. Przewodniczący
Zbigniew Nosowski: Chciałbym teraz wykorzystać stwierdzenie doktora Brodzińskiego, że
najlepszą sytuacją była sytuacja rozdziału i troszkę jeszcze o tym
porozmawiać. Michał
Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Panie redaktorze, problem wyrażenia zasady rozdziału
Kościoła od państwa może być formułowany w różny sposób. Może być tak
sformułowana, jak w konstytucji amerykańskiej, a za nią we wszystkich innych,
że żaden Kościół nie ma charakteru państwowego. Konstytucjonaliści
amerykańscy stale szczycą się, że wprowadzili do prawa konstytucjonalnego
zasadę rozdziału, ten mur separacji. Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Panie Profesorze, może jeszcze dwa pytania. Rozumiem, że pańskim ideałem w tej kwestii są Stany Zjednoczone, natomiast chciałem spytać o pańską ocenę sytuacji europejskiej. Wszystkie niemal kraje europejskie z wyjątkiem Francji, Białorusi i Albanii mają miejsce dla lekcji religii w szkołach publicznych. Czy to gwałci zasady świeckości państwa, jego neutralności światopoglądowej, tak jak je pan rozumie? Michał
Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: To wszystko zależy od sposobu realizacji. Na przykład w wielu krajach
nauka religii w szkołach jest wprowadzona na zasadach pełnej dobrowolności.
Jakie są z tym związane konsekwencje? Proszę państwa, to nie jest sprawa
tylko normy konstytucyjnej, nawet normy ustawowej, tylko aktów wykonawczych. Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Rozumiem, że generalnie podtrzymuje pan swoje stwierdzenie, że art. 1 konkordatu potwierdza zasadę rozdziału państwa i Kościoła? Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Moim zdaniem, tak. Z tym, że jak napisałem w swoim artykule, jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe postanowień konkordatu, to one odchodzą od tej zasady. One odchodzą od zasady rozdziału, ponieważ pewne funkcje, ściśle religijne, są wykonywane przez państwo. Jeżeli konkordat mówi, że szkoła publiczna organizuje naukę religii, a nie, że umożliwia nauczanie religii, to, moim zdaniem, jest pewna sprzeczność między świeckim, neutralnym charakterem państwa i jego instytucji, bo państwo świeckie chyba z zasady nie organizuje nauki religii. Tak zresztą mówi także ustawa o systemie oświaty. Państwo świeckie może umożliwiać nauczanie religii w szkołach, ale nie organizować, bo tu trzeba by chyba było coś zmienić. Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo, panie profesorze. Panie dyrektorze, czy państwo polskie, o którego politykę wyznaniową, nie wiem czy tego pojęcia jeszcze się używa, pan się troszczy i zabiega, ma zamiar troszczyć się nadal o świeckość państwa. Marek Pernal, Dyrektor Biura do Spraw Wyznań: Chciałbym to jeszcze rozciągnąć szerzej. Otóż... (Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Przepraszam. W marcu, obecny rząd przyjął projekt ustawy o ratyfikacji konkordatu z uzasadnieniem, że nie jest on sprzeczny z normami konstytucyjnymi. Przyjął go jednogłośnie. Pan był przy tym i chciałbym zapytać o to, jak głosowali ministrowie, członkowie SLD, którzy potem z jednej strony wnioskowali o przełożenie debaty nad konkordatem do czasu uchwalenia konstytucji, a z drugiej strony składali projekt konstytucji, który nie przewiduje miejsca dla konkordatu. Czy im ktoś siłą ciągnął rękę, czy też nie był to wyraz ich woli, a jedynie chęci przesłania konkordatu do Sejmu?) Chciałbym wyjaśnić pewną nieprawdę w pańskiej
wypowiedzi — nie byłem obecny przy tym głosowaniu. Nie jestem obecny na
posiedzeniach rządu, poza pewnymi szczególnymi tematami. Przewodniczący
Zbigniew Nosowski: Jeszcze jedna kwestia. Co oznaczałby brak ratyfikacji konkordatu przez
państwo polskie? Chodziłoby mi nie o skutki polityczne, ile bardziej prawne,
czy też renomę, atmosferę. Nie wiem do kogo to pytanie skierować. Ksiądz Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Panie redaktorze, czy mógłbym na moment wrócić ad vocem do wypowiedzi pana prof. Pietrzaka? (Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Proszę bardzo). Pan profesor twierdzi, iż generalnie art. 82 o rozdziale państwa i Kościoła koresponduje z art. 1 konkordatu o niezależności i autonomii, ale w szczegółach jest rozbieżność. Pan profesor jako przykład
podał naukę religii. Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Panie Profesorze, został pan wywołany. Bardzo proszę. Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Rzeczywiście, prawa rodziców są tu nienaruszalne i rodzice mają prawo domagać się, żeby nauka religii odbywała się w szkole, ale warunki i organizacja odbywania się tej nauki nie powinny wykraczać poza pewne zasady ustrojowe, jakie w tym państwie obowiązują. Bo najpierw trzeba te zasady zmienić, a później wprowadzać wszystkie kwestie szczegółowe. (Ksiądz Wojciech Góralski: A gdzie jest to wykroczenie?) Proszę pana, przecież pisałem glosy do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, w których w wielu wypadkach nie zgadzałem się z orzeczeniami. Pisałem w swoim artykule pod jakimi warunkami można uznać, że wprowadzenie nauki religii jest zgodne ze świeckim, neutralnym charakterem państwa. Nie powinno być na przykład wieszania symboli religijnych, udziału nauczycieli religii w radach pedagogicznych i całego szeregu innych konsekwencji. Na przykład prawo do milczenia chyba przecież obowiązuje w tym kraju! (Ksiądz Wojciech Góralski: Oczywiście, dobrze rozumiane, bo często jest opacznie rozumiane.) No właśnie, opacznie! Nawet nasza pani premier Suchocka nie bardzo wiedziała. Kiedyś słuchałem co ona mówiła na temat prawa do milczenia, które ma być wprowadzone do nowej konstytucji, a które zabrania państwu i instytucjom państwowym stawiania obywatelom pytań o ich przekonania religijne we wszelkich okolicznościach i momentach. Zabrania! Natomiast jeżeli żąda się deklaracji od rodziców w sprawach religijnych, to zmusza się do ujawniania ich przekonań religijnych. Ksiądz Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Przepraszam bardzo, Panie Profesorze. Pan profesor błędnie mówi. Żąda się tylko pozytywnie — „czy chcesz uczyć się religii", ale nikt nie żąda — „czy nie chcesz uczyć się religii". Panie Profesorze, należy to rozróżniać. Jest to deklaracja pozytywna i to nie godzi, w jakże ważną, zasadę milczenia. Nie pytamy — „kto nie chce się uczyć religii", pytamy pozytywnie — „kto chce się uczyć religii". Proszę tego nie mylić! Michał
Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Dobrze, ale czy nie mógłby tego pytania postawić
Kościół swoim wyznawcom, tak jak to jest w innych krajach
postkomunistycznych? Kościoły stawiają te pytania, bo Kościoły nie są państwem,
są przecież oddzielone od państwa i wtedy duchowny przychodzi z listą i prowadzi naukę religii. Nie jest to udokumentowane, na przykład przez
biurokrację szkolną, państwową, tylko jest to udokumentowane przez
biurokrację kościelną. W państwie świeckim, neutralnym na przykład kwestia
stopni na świadectwie szkolnym też jest istotna. Stopnie z nauki religii były
dotychczas, jak wiemy, na osobnym świadectwie, teraz weszły już na świadectwo
szkolne. Są tu pewne wątpliwości. (Ksiądz Wojciech Góralski: Nie, tu nie ma, że tylko państwo ma tę zasadę stosować, panie profesorze.) A jak? (Ksiądz Wojciech Góralski: Proszę łaskawie wczytać się w kontekst, jeśli pan redaktor pozwoli na to.) Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Proszę bardzo. Ksiądz Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: "Uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci oraz zasadę tolerancji Państwo gwarantuje..." Przepraszam bardzo, tak, ma pan rację. Ustępuję. Państwo gwarantuje, ale to nic chyba niewłaściwego, że państwo przestrzega zasady tolerancji. Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Widzi pan, tolerancję to może państwo nakazać między obywatelami, żeby obywatele między sobą przestrzegali zasady tolerancji, żeby jeden tolerował poglądy drugiego. Natomiast gdy chodzi, proszę pana, o stosunek państwa, to państwo musi gwarantować wolność. Przecież jeszcze w czasie dyskusji nad słynną deklaracją francuską z 1789 r. kiedy też była mowa o tolerancji czy o wolności, znany państwu polityk — Mirabeau powiedział, że słowo „tolerancja" trzeba wykreślić ze słownika, musi być „wolność religijna", bo państwo, które nagle coś toleruje, może czegoś nie tolerować. Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Panie profesorze, żeby to wyjaśnić. Czy brak zapisu o szanowaniu wolności religijnej, pańskim zdaniem, stwarza pewne podstawy w konkordacie do tego, że państwo będzie łamać tę zasadę, czy też brak jej potwierdzenia jest istotnym brakiem ustawodawczym? Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Nie, nie uważam tego za jakiś istotny brak ustawodawczy, tylko jeżeli państwo formułuje już coś, to powinno to odpowiadać m.in. ogólnemu charakterowi tych pojęć. Mogłoby przecież użyć „szanując wolność religijną". Zamiast słowa „tolerancji" mogłoby użyć słowa „wolność religijna". To nie ma takiego istotnego znaczenia, bo normą konstytucyjną jest „wolność religijna". Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Proszę, pan Brodziński. Witold Brodziński,
Kościół Ewangelicko-Reformowany: Chciałem tylko podać, nawiązując do wcześniejszej
wypowiedzi pana prof. Pietrzaka, jeden ciekawy przykład. Kwestia dotyczy nowej
ustawy oświatowej. Jak wiadomo, zgodnie z tą ustawą, nauczanie religii w szkołach
jest możliwe. Było rozporządzenie ministra edukacji narodowej, wokół którego
było sporo szumu, gdyż Trybunał Konstytucyjny rozstrzygał pewne wątpliwości.
Powiem państwu jak w Łodzi zrozumiano tę ustawę i to rozporządzenie. W ubiegłym roku kanclerz archidiecezji łódzkiej, jeżeli się mylę, to proszę
mnie poprawić, ks. Fijałkowski, i ówczesny kurator łódzki, Walczak, nie
pamiętam imienia, wydali zarządzenie obowiązujące na terenie województwa
miejskiego łódzkiego, że w szkołach mogą być organizowane tak zwane
konkursy wiadomości na temat religii i jeżeli dziecko zda na piątkę, to
dostaje się bez egzaminu do szkoły ponadpodstawowej. Chyba nie muszę państwu
dodawać, że jeżeli chodzi o dzieci z innych Kościołów aniżeli
rzymskokatolicki, ze względu na normę, o której mówił dzisiaj pan profesor
Pietrzak, raczej nie mają prawa organizowania tego typu konkursów, choćby z tego powodu, że jednak denominacje reformowane a rzymskokatolicka trochę się
różnią. Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Rozumiem, Panie Doktorze, iż dyskutujemy o zapisach konkordatu i prawa obowiązującego w Polsce, jeszcze nim konkordat wejdzie w życie, a nie o różnego rodzaju nadużyciach czy niestosownościach, których mógłbym jeszcze więcej wymienić. W związku z tym, proszę pamiętać, że konferencja Episkopatu Polski — jestem członkiem komisji prawnej tejże konferencji — nie omieszka, o ile wiem, wydać stosownych dokumentów, dotyczących aplikowania, w tym wypadku, konkordatu. Witold Brodziński, Kościół Ewangelicko-Reformowany: W takim razie należą się księdzu profesorowi przeprosiny. Wycofuję moją wypowiedź. Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Będziemy musieli kończyć panel. Chciałbym przywołać raz jeszcze pytanie — co oznaczałby brak ratyfikacji konkordatu i jakie zazwyczaj są odstępy czasowe między podpisaniem a ratyfikacją? Marek Pernal,
Dyrektor Biura do Spraw Wyznań: Nie sądzę, żeby można było mówić o jakiejś
regule. W przypadku niedawnego konkordatu z Dolną Saksonią ten odstęp był
zaledwie kilkumiesięczny. Tymczasem przywoływany po wielokroć układ z Włochami,
będący w istocie nowym konkordatem, był przedmiotem negocjacji dużo dłuższej, o ile się nie mylę czternastoletniej, ale okres pomiędzy podpisaniem a ratyfikacją był piętnastomiesięczny. Przy czym były tam pewne warunki, które
musiały zostać spełnione przed momentem ratyfikacji, związane z działalnością
specjalnej komisji, która zajmowała się sprawami majątkowymi. Tak więc
okres, jaki w tej chwili mamy w Polsce, nie jest specjalnie długi. Michał
Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: W sensie prawnym sytuacja, poza małżeństwami
kanonicznymi, nie ulegnie zmianie. Będą obowiązywały dotychczasowe przepisy
prawa. Natomiast, gdy chodzi o otoczkę polityczną, to w przypadku braku
ratyfikacji konkordatu przez Sejm wywoła to dyskusje. Akurat zdarza się to w momencie, kiedy papieżem jest Polak i to będzie odnotowane jako pewne
nieporozumienie, ale jednak między Polakami. To jest duże wydarzenie, ale,
Proszę Państwa, trzeba postawić pytanie, dlaczego tak się stało? Dlaczego
tak się stało, że ten konkordat wywołał takie reperkusje w społeczeństwie w większości katolickim. (Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Ale komisja powołana przez obecny Sejm stwierdziła, że poprzedni miał prawo podpisać konkordat.) Proszę Pana, jestem pracownikiem uniwersytetu, nie jestem żadnym politykiem związanym z jakąś partią i mam ten luksus, że mogę mieć odrębne stanowisko i nie podzielać stanowiska rządu, parlamentu itd. Kiedy pisałem w 1992 r. opinię o projekcie ówczesnego konkordatu dla ministra Skubiszewskiego, to napisałem, że konkordat jest zbyt ważną umową międzynarodową, aby był podpisywany przez rząd, mający przejściową większość w parlamencie. Konkordat powinien być podpisany przez kwalifikowaną większość sił politycznych w kraju i wtedy będzie miał moc trwałą. Stało się inaczej. Tę opinię podtrzymuję także w tej chwili. Marek Pernal, Dyrektor Biura do Spraw Wyznań: Chciałbym tylko w jednym momencie wyrazić swoje zdecydowanie odmienne stanowisko wobec tego co powiedział profesor Pietrzak. I wręcz sprzeciwię się traktowaniu ewentualnego nieratyfikowania konkordatu, jako nieporozumienia między Polakami. To jest stawianie sprawy na zupełnie absurdalnym poziomie. W przygotowanie konkordatu zaangażował swój autorytet rząd polski i zaangażowała swój autorytet Stolica Apostolska jako podmiot prawa międzynarodowego. To, że akurat nieraz rozwiązań i dla tempa, w jakim te prace przebiegały, natomiast traktowanie tego, Panie Profesorze, jako sporu w rodzinie wydaje mi się niestosowne. Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Proszę, ksiądz profesor Góralski. Ksiądz
Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Bardzo
krótko. Zwróćmy uwagę na inny wymiar ewentualnego nieratyfikowania
konkordatu, którego tu nikt nie poruszył. Mianowicie jedna strona będzie
dyktować tak delikatną materię wolności osoby ludzkiej w sferze religii
tylko drogą ustawową, bez brania pod uwagę interesów drugiej strony. Michał
Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Jestem trochę bardziej skromny w swoich poglądach. W gruncie rzeczy opinię międzynarodową sprawa konkordatu tak bardzo nie
interesuje. Nie przesadzajmy. Oczywiście będzie tu pewien swąd historyczny.
Sam napisałem, że to będzie skandal historyczny, nie międzynarodowy, tylko
historyczny, ale on będzie dotyczył naszych stosunków ze Stolicą Apostolską.
Innych nie bardzo to będzie obchodziło poza grupą specjalistów. Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo. W tej chwili jest godzina 14,20, o której planowaliśmy rozpocząć dyskusję, ale widzę oznaki zmęczenia więc proponuję nadrobić ten błąd, który popełniliśmy w programie spotkania, że nie było przerwy przed dyskusją panelową i proponuję 10 minut przerwy. W czasie przerwy przyjmuję zgłoszenia od dyskutantów, zadawających pytania. [po przerwie] Przewodniczący
Zbigniew Nosowski: Na liście dyskutantów mam zapisanych dwanaście osób. Proponowałbym,
żeby tych wypowiedzi nie kumulować. Może po czterech wypowiedziach z sali byłaby
chwila czasu na reakcje panelistów. Proszę o ograniczanie wypowiedzi z sali do
trzech minut, a najlepiej, gdyby to były jak najkrótsze wypowiedzi. Mają państwo
swobodę: mogą to być pytania albo wypowiedzi merytoryczne. Ksiądz
Remigiusz Sobański, Akademia Teologii Katolickiej, Uniwersytet Śląski: Mam
dwie uwagi, ale nie merytoryczne, tylko dotyczące samej dyskusji, jej strony
formalnej. Jedna uwaga detaliczna, druga bardziej zasadnicza. Ta detaliczna to
taka: ze smutkiem odebrałem to, iż jako przykład złej dyskusji przytoczono
akurat wypowiedź pana profesora Skubiszewskiego. Nie dlatego, że go tutaj nie
ma na sali. Jeżeli akurat to jest przykład, to należałoby jednak powiedzieć,
że ta może nerwowa reakcja w wywiadzie udzielonym "Polityce była reakcją
na to, iż wciąż powtarzano zarzuty, z którymi jednak niejednokrotnie już się
rozprawiono. Pomijam już to, że w ostatnim czasie profesor Skubiszewski jawi
się chyba jako agent, nawet agenturalną działalność mu przypisano. Jeżeli
już mówimy o złych przykładach, to myślę, że trzeba by to było widzieć w pewnym kontekście. W tym sensie odebrałem ten przykład ze smutkiem. Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo. Doktor Andrzej Malanowski z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Andrzej
Malanowski, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich: Chciałem
podkreślić, że jest znane zapewne stanowiska rzecznika, zaprezentowane w dokumencie dosyć obszernym, skierowanym do marszałka Sejmu i marszałka
Senatu. Myśl tego wystąpienia sprowadza się do tego, że jednakże konkordat
pewne wątpliwości prawne budzi. Nie budzi wątpliwości co do wolności
wyznania — to bardzo mocno rzecznik podkreśla — natomiast budzi wątpliwości
co do równouprawnienia różnych wyznań, tak zwanych mniejszościowych, i także w tym kontekście można by powiedzieć, że rodzi znak zapytania co do
bezwyznaniowców, o których tutaj się w ogóle nie mówiło. Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo panu. Chciałbym skorzystać z okazji, że mówił pan nie tylko we własnym imieniu, ale także rzecznika i prosić o wyjaśnienie jednej kwestii, której ja po prostu nie rozumiem, a dotyczącej charakteru listu Rzecznika Praw Obywatelskich, który pozornie nosi charakter opinii prawnej, a na końcu stwierdza, że nie jest to opinia prawna ani fachowa ekspertyza, a jedynie informacja o dostrzeżonych przez Rzecznika Praw Obywatelskich niejasnościach. Andrzej
Malanowski, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich: Dokładnie
należy tak rozumieć, jak jest to napisane, że w odpowiedzi na prośbę 135
parlamentarzystów rzecznik zasygnalizował swoje wątpliwości. Ten dokument po
prostu zmierzał do tego, żeby nie traktować wysuwanych wątpliwości, zarzutów
jako nie istniejących, żeby uczestnicy dyskusji z żadnej strony nie byli
zakrzykiwani z góry. To wymaga dalszych analiz, dalszych badań, dalszej poważnej
dyskusji. Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo. Proszę, ksiądz Bogdan Tranda. |
Oryginał.. (http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3008) (Ostatnia zmiana: 18-11-2003) |