Ksiądz Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Myślę, panie doktorze, iż należy, i to zdecydowanie, odróżnić dwa porządki prawne, autonomiczne i niezależne: porządek prawny kościelny i państwowy. Trudno jakiemukolwiek przyznać priorytet. To są dwa równorzędne, niezależne i autonomiczne, funkcjonujące zresztą w stosunku do tych samych obywateli, i Kościoła i państwa, systemy. Kościół nie musi zobowiązywać się, zwłaszcza w konkordacie, do tego, że będzie, tak to zrozumiałem, przestrzegał porządku prawnego państwa. Tak samo jak duchowni nie muszą składać przysięgi na lojalność wobec państwa. Byłoby to bowiem niezwykłym i dziwnym podejrzeniem, supozycją, że duchowni nie są lojalni. To tak na marginesie.
Są to, wracam do meritum sprawy, dwa porządki równoległe i każdy konkordat, każda umowa tego typu próbuje te dwa porządki prawne uwzględnić i wydaje mi się, jako jednemu z wielu negocjatorów tej umowy, iż zamysłem tych, którzy to dzieło tworzyli, było właśnie jakby wypośrodkowanie, uwzględnienie właściwej propozycji obu porządków prawnych. Cały konkordat polski od art. 1 do 29 jest przepojony generalną zasadą oddzielenia tych porządków autonomicznych, ale jednocześnie respektowania.
Zauważmy, że konkordat nie wymaga tylko nowelizacji ustaw państwa. Na tej samej zasadzie podpisanie umowy międzynarodowej i późniejsze jej ratyfikowanie wymaga również nowelizacji odnośnych ustaw kanonicznych. Są to więc dwa porządki prawne absolutnie autonomiczne i zdecydowanie nie zgadzałbym się na dawanie priorytetu jakiemukolwiek z tych porządków.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Jeszcze jedno, księże profesorze, żeby doprecyzować. Ksiądz profesor również uczestniczył w zespole negocjującym tekst tego konkordatu. O co właściwie chodziło? O związanie tych dwóch porządków prawnych, czy o ich rozdzielenie? Może na przykładzie małżeństwa. To jest chyba najbardziej wyrazisty przykład.

Ksiądz Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Chodziło o to, tu już padały głosy, że nasz konkordat jest wyjątkowym konkordatem. A propos tego konsekwentnego rozdzielenia w każdej dziedzinie dwóch porządków — państwa i Kościoła. Gdybyśmy analizowali poszczególne artykuły, niewątpliwie do takich wniosków dojdziemy. Zacznijmy od tego, że konkordat jest instrumentem gwarantującym wolność religijną obywateli, która to wolność wynika z godności osoby ludzkiej, a zatem konkordat, powtórzmy to, stoi na straży godności człowieka.
W konkordacie, szczególnie w tak newralgicznym przedmiocie małżeństwa, chodziło z jednej strony o umożliwienie katolikom zawierania jednego związku, ja mówię tu, jako kanonista, kierownik Katedry Kościelnego Prawa Małżeńskiego, o wyrażeniu tylko raz konsensusu małżeńskiego, tego czynnika konstytutywnego małżeństwa, jak pan profesor Wisłocki mówił, przysięga małżeńska jest to akt religijny, ale odpowiedź „tak", przysięga małżeńska jest tylko potwierdzeniem tego faktu, czyli konsensu. A tak nawiasem wyjaśnijmy, że przysięga małżeńska nie ma wymiaru — ja, Jan, biorę sobie ciebie… nie ma wymiaru świeckiego, ona nadal ma tylko i wyłącznie wymiar religijny.
Chodziło więc zatem, z jednej strony o umożliwienie katolikom wyrażenia tylko jeden raz zgody małżeńskiej i wcale nie dlatego panie profesorze, że wierni uważają ceremoniał świecki za zbyt skomplikowany. Mnie się bardzo podoba. Przepraszam za osobiste zwierzenia, byłem wielokrotnym tłumaczem na ślubach cywilnych i mnie się ten ceremoniał podoba.
I w związku z tym właśnie katolicy, którzy zechcą zawrzeć ślub cywilny, mogą go zawierać. To nie jest prawda, że tu kierowano się tą przesłanką, że ceremoniał ślubu świeckiego jest zbyt rozbudowany. A zatem z jednej strony chodziło o umożliwienie wyrażenia tylko raz zgody małżeńskiej, która to zgoda uzyskała podwójne skutki: kanoniczne i cywilne, a po drugie, tak, jak pan dyrektor Pernal podkreślał, że wyważyliśmy to nie wzorując się na konkordacie włoskim, byliśmy krytyczni, chodziło o zdecydowane wyodrębnienie i podzielenie kompetencji państwa i Kościoła.
Najlepszym tego przejawem jest ust. 3 i 4 dotyczący orzekania w sprawach małżeńskich. Te dwie przesłanki jakby przyświecały negocjatorom artykułu 10.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Proszę, pan profesor Pietrzak.

Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Mam trochę inny pogląd na sprawę, czy w konkordacie następuje konsekwentnie rozdzielenie spraw małżeńskich. Nie ma jednego oświadczenia woli, tylko dwa oświadczenia woli. Bo jedno jest oświadczenie woli ważne dla Kościoła, a drugie oświadczenie woli jest ważne dla państwa, czyli tu jest to oddzielenie. W konkordacie włoskim, nawet przed wojną w projekcie prawa małżeńskiego profesora Lutostańskiego było tylko jedno oświadczenie woli. Czyli to już zapobiegało możliwościom rozbieżności, między jednym a drugim oświadczeniem woli. U nas są dwa oświadczenia woli. Rozumiem przesłanki, ale następuje wtedy przejęcie pewnych funkcji urzędnika państwowego przez duchownego, bowiem przed duchownym składane jest oświadczenie woli, że nupturienci chcą, aby ich małżeństwo kościelne wywołało skutki cywilne.
Mam inny pogląd na ten temat, niż profesor Ignatowicz, że ten art. 10 jest taki precyzyjny. Ja mam bardzo wiele wątpliwości. Bardzo dobre było sformułowanie zawarte w projekcie z 1929 r. prawa małżeńskiego przez Komisję Kodyfikacyjną Rzeczpospolitej Polskiej, dotyczące małżeństwa zawartego także przed duchownym uznanego związku wyznaniowego.
Kto i kiedy stwierdza, że istnieją przeszkody do zawarcia związku małżeńskiego? Przecież normalnie powinno być powiedziane, że fakt istnienia przeszkód do zawarcia związku małżeńskiego cywilnego powinno być stwierdzone przed przyjęciem oświadczenia woli, a nie dopiero po przyjęciu oświadczenia woli, kiedy już został stwierdzony fakt, że nupturienci chcą, aby to małżeństwo było zawarte. A później, kiedy sprawa dochodzi do urzędnika stanu cywilnego, okazuje się, nagle istnieją przeszkody do zawarcia związku małżeńskiego.
Profesor Lutostański i przedwojenna komisja kodyfikacyjna takiego błędu nie zrobiła. Nie wiem jak to rozwiąże nowelizacja kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Słyszę ad vocem do tej wypowiedzi. Może najpierw pan profesor Ignatowicz.

Jerzy Ignatowicz, Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie: Pan profesor porównuje konkordat z projektem prawa małżeńskiego z 1929 r. Rzeczywiście było precyzyjne, tylko nie można porównywać ustawy wewnętrznej z konkordatem, bo konkordat bezpośrednio nie reguluje stosunków małżeńskich. Konkordat tylko ujmuje założenia, które ma uregulować przyszła ustawa wykonawcza do konkordatu.
Jeżeli mamy porównywać projekt z 1929 r., to projekt ten będziemy mogli porównywać, ale z przyszłą ustawą wykonawczą do konkordatu. Te wszystkie wątpliwości, które pan profesor był łaskaw jeszcze w Sejmie wyrazić i obecnie przedstawić, wynikają z tego, że w konkordacie nie mogą być rozstrzygnięte. To są kwestie prawa wewnętrznego, krajowego i dlatego muszą znaleźć rozwiązanie w ustawie wykonawczej.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Panie Profesorze, wspomniał pan o projektach zmiany kodeksu rodzinnego, opiekuńczego, które są przyjęte. Jak tak są rozwiązane te kwestie?

Jerzy Ignatowicz, Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie: Rozwiązane są w sposób bardzo prosty. Rozróżnia się samo zawarcie małżeństwa i przygotowanie tego małżeństwa. Co się tyczy zawarcia małżeństwa, to odpowiedni przepis projektu tej ustawy wyraźnie mówi, że małżeństwo może być zawarte nie tylko przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego, ale także przed duchownym.
Natomiast całe przygotowanie, na przykład badanie czy jest, czy nie ma przeszkody między małżonkami jest pozostawiane urzędnikowi stanu cywilnego. Urzędnik stanu cywilnego przygotowuje zawarcie małżeństwa, także kościelnego pod kątem widzenia potrzeb prawa świeckiego i następnie zawiadamia duchownego, odpowiednią parafię, że nie ma przeszkód do zawarcia małżeństwa przez tych nupturientów.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: A kto ma informować urząd stanu cywilnego o zawarciu małżeństwa?

Jerzy Ignatowicz, Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie: Urzędnik. Tak przewiduje ustawa.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Panie dyrektorze, gdzie są te projekty? Czy one istnieją, czy są przyjęte przez rząd formalnie?

Jerzy Ignatowicz, Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie: Bardzo przepraszam, ale pomyliłem się. Urząd mają zawiadamiać, zgodnie z konkordatem, nupturienci, przy czym projekt przewiduje, że wystarczy zawiadomienie przez jednego z nupturientów, natomiast duchowny może dokonać tego na podstawie ich upoważnienia. Taka jest koncepcja.

Ksiądz Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Jeszcze tylko dodam, że tak samo było w projekcie prawa małżeńskiego z 1929 r. Tam wyraźnie się mówi, bodaj w art. 24, że strony zainteresowane najpierw załatwiają wszystko przed urzędnikiem stanu cywilnego i następnie oświadczają, w jaki sposób chcą zawrzeć związek małżeński — czy przed urzędnikiem, czy przed duchownym.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Jeszcze raz pytanie do pana dyrektora Pernala. Czy te projekty formalnie istnieją, czy są przyjęte przez rząd?

Marek Pernal, Dyrektor Biura do Spraw Wyznań: Jeden z tych projektów, ten, który został przygotowany przez czterech ekspertów zaproszonych do współpracy przez pana ministra Michała Strąka, myślę, że już powinien być znany parlamentarzystom, ponieważ został zgłoszony jako projekt poselski przez Klub PSL i to kilka tygodni temu. Drugi projekt, został przygotowany przez zespół pod kierunkiem Pana Profesora nie został jeszcze przedstawiony do konsultacji międzyresortowych i nie był jeszcze przedmiotem pracy rządu.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: A dlaczego rząd przyjmując, przesyłając projekt ustawy o ratyfikacji konkordatu nie przesyła jednocześnie projektu ustaw okołokonkordatowych?

Marek Pernal, Dyrektor Biura do Spraw Wyznań: Rząd podjął pracę nad tymi projektami. Jeśli chodzi o projekty prawa małżeńskiego, to są na takim etapie, jak wspomniałem.
Druga sprawa, o której wiele mówił pan profesor Pietrzak, to projekt nowelizacji ustawy „O gwarancjach wolności sumienia i wyznania". On także stał się przedmiotem prac rządu. Zresztą pan profesor był świadkiem tych prac, ponieważ ten projekt był już przedmiotem konsultacji międzyresortowych i został zaakceptowany przez Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów. Sądzę, że w najbliższym czasie będzie przedmiotem obrad rządu.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję. Ksiądz profesor Góralski zgłaszał się z jednym zastrzeżeniem.

Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Ad vocem wypowiedzi pana profesora Pietrzaka. W świetle zapisu art. 10 ust. 1 pkt 1, 2, 3 wypadnie ustosunkować się negatywnie do dwóch stwierdzeń pana profesora. Po pierwsze, nie jest prawdą, iż nupturienci składają dwa oświadczenia woli konstytuujące małżeństwo. Należy zdecydowanie odróżnić oświadczenie woli, o tym, że chcą uzyskać skutki cywilne, jest to zrozumiałe i jest to wyraz poszanowania woli nawet katolików, którzy równie dobrze mogą drugie małżeństwo zawrzeć dzień wcześniej czy później w USC, od oświadczenia woli o charakterze konstytutywnym, poprzez które to oświadczenie powstają jednocześnie dwa małżeństwa: małżeństwo kanoniczne i po spełnieniu trzech warunków osiąga ono skutki cywilne.
Nie zgadzam się, że są to dwa oświadczenia woli, chyba że pan profesor miał na uwadze oświadczenie woli niekonstytutywne — o chęci uzyskania skutków cywilnych. Owszem, to jest odrębne. Ale jeśli chodzi o sam moment konstytuujący instytucję małżeństwa, zaistnienie związku małżeńskiego, to w świetle art. 10 ust 1 pkt 1, 2, 3 jest to jeden akt woli, który jakby jednocześnie, powtarzam do znudzenia, po spełnieniu wszystkich warunków konstytuuje dwa związki: kanoniczny i cywilny.
Wypadnie nie zgodzić się również z drugim stwierdzeniem pana profesora. Szkoda, że mimo tylu publikacji pan profesor nie próbował ustosunkować się do tego, bo już tylu autorów na ten zarzut odpowiadało, a on ciągle wraca. Mianowicie, duchowny katolicki, czy analogicznie ksiądz innego wyznania - kiedy, miejmy nadzieję wkrótce, inne Kościoły uzyskają analogiczny zapis ustawowy, tym razem nie konkordatowy — będzie występować tylko i wyłącznie w roli duchownego, funkcjonariusza Kościoła. Nie można się zgodzić, że będzie występować jako urzędnik stanu cywilnego. Absolutnie nie! Owszem, ustawodawcy polskiemu wolno — a dlaczego nie? — uznać tę obecność duchownego jako element ważności, także skutków cywilnych małżeństwa. Ale z tego bynajmniej nie wynika, że duchowny będzie występował w roli urzędnika stanu cywilnego ani badając stan woli nupturientów i przeszkody cywilne, ani przyjmując konsens małżeński, ani wreszcie kierując.
Choć pan profesor mówi inaczej, ja jestem zdania, że proboszcz powinien powiadamiać urząd stanu cywilnego, tak jak w konkordacie włoskim. Tym razem dobry jest konkordat włoski. W ramach tej czynności proboszcz nie występuje absolutnie jako urzędnik stanu cywilnego. Zamysłem negocjatorów było konsekwentne rozdzielenie, w każdym przypadku, kompetencji państwa i Kościoła. Nie chcieliśmy, by właśnie kapłan występował w roli urzędnika stanu cywilnego.
Jeśli można słowo à propos przeszkód cywilnych. Poczekajmy na ustawy wykonawcze. Równie dobrze kierownik stanu cywilnego może zbadać wolność nupturientów, wystawić ewentualne świadectwo o wolności od przeszkód i z tym świadectwem nupturienci mogą stawić się przed duszpasterzem w celu zawarcia małżeństwa kanonicznego o skutkach cywilnych. Proszę zauważyć, że takie rozwiązanie jest również możliwe.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję. Chwileczkę, Panie Profesorze. Obawiam się, że wkrótce ta dyskusja stanie się zbyt specjalistyczna, zwłaszcza jeśli chodzi o liczbę składanych oświadczeń, ale ponieważ to seminarium ma służyć informacji, proszę bardzo wszystkich o jak najkrótsze wyjaśnienia.

Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Pozostaję przy swojej opinii, mam tylko pytanie - kim, z punktu widzenia prawa państwowego, jest ten duchowny, przed którym następuje oświadczenie woli?

Ksiądz Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Jest duchownym katolickim.

Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Czyli on nie wypełnia żadnej funkcji...

(Ksiądz Wojciech Góralski: Jest wyłącznie funkcjonariuszem Kościoła. Proszę zauważyć, konkordat mówi o skutkach cywilnych ślubu kanonicznego, a świadkiem urzędowym ślubu kanonicznego, zgodnie z odnośnym kanonem kodeksu prawa kanonicznego, jest kompetentny duchowny).

Zgodziłbym się tu z księdzem profesorem Góralskim, gdyby było tak, jak w konkordacie włoskim, że jest jedno oświadczenie woli, że każde małżeństwo kanoniczne wywołuje automatycznie skutki cywilne, wtedy sprawa jest jasna.

Ksiądz Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: A przepraszam! To zależy od woli nupturientów. Dlaczego cokolwiek narzucać komuś? A może najlepszy katolik zechce pójść, bo mu się tam podoba, również do urzędu stanu cywilnego. Nie moglibyśmy czegoś narzucać, byłby to model zupełnie niedemokratyczny.

Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: We Włoszech katolik też może pójść najpierw do urzędu stanu cywilnego, a później do kościoła.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Jeszcze pan profesor Ignatowicz w tej samej kwestii — o roli duchownego. Czy pełni on funkcję urzędnika stanu cywilnego przy zawieraniu małżeństwa?

Jerzy Ignatowicz, Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie: Może nawiążę do tych dwóch oświadczeń, bo są tu nieporozumienia wynikające z faktu, że tym samym terminem posługuje się i konkordat, i my na co dzień w dwojakim znaczeniu.
Otóż jak ksiądz był łaskaw przedstawić, oświadczenie woli o wstąpieniu w związek małżeński jest tylko jedno. Z jednego oświadczenia złożonego przed duchownym, że małżonkowie wstępują w związek małżeński, wynikają dwa jakby stosunki: stosunek kanoniczny i stosunek cywilnoprawny.
Natomiast to drugie oświadczenie jest tylko zawiadomieniem odpowiedniego organu, że wybieramy formę kościelną, formę kanoniczną, a nie formę cywilną. Z punktu widzenia prawa cywilnego, oświadczenie woli jest pierwsze. Natomiast drugie oświadczeniem woli nie jest, bo żadnych skutków cywilnych samo przez się jeszcze nie powoduje.
A czy duchowny pełni funkcję urzędnika stanu cywilnego? Przez ten moment odbioru oświadczenia o wstąpieniu w związek małżeński, można powiedzieć, że tak, ale poza tym nie ma już żadnych obowiązków, bo reszta należy do urzędnika stanu cywilnego.

Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Mam pytanie do pana profesora Ignatowicza. W takim razie czym jest to oświadczenie woli, że nupturienci chcą, aby ich małżeństwo wywarło skutki cywilne? To nie ma żadnego znaczenia prawnego?

Jerzy Ignatowicz, Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie: Nupturienci najpierw składają nie oświadczenie woli, ale tylko oświadczenie, że wybierają formę kanoniczną, a później, już przed duchownym, składają oświadczenie, że wstępują w związek małżeński, ale jedno z drugim powoduje, że to drugie oświadczenie właściwe, to znaczy oświadczenie woli, powoduje jakby dwa związki małżeńskie, które od tego momentu podlegają zupełnie własnemu życiu.

Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Nadal nie rozumiem. To po co jest to oświadczenie woli, że chcą, aby ich małżeństwo wywarło skutki cywilne?

Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Jeśli wolno. Konkordat niczego nikomu nie narzuca. Stwarza możliwość zawarcia małżeństwa kanonicznego. W związku z tym, Panie Profesorze, jeśli nawet najlepsi katolicy podziękują księdzu proboszczowi za skutki cywilne, mówiąc: my pójdziemy do Pałacu Ślubów, to jest to w konkordacie polskim niezwykła rzecz, jest to unikatowy zapis, którym możemy się poszczycić, który do tego stopnia respektuje wolność osoby ludzkiej.
Jednocześnie widać tu liczenie się z państwem, respektowanie ślubów cywilnych. Wbrew opiniom, to nie jest pomniejszenie rangi ślubu cywilnego. Jest to klasyczny przykład, że jeśli ktoś tego oświadczenia woli nie złoży, jest to pkt 2 ust. 1 art. 10, to nie uzyska skutków kanonicznych. Dlaczego go na siłę uszczęśliwiać skutkami cywilnymi, kiedy nawet, powtarzam, najlepszy katolik może również dobrze zawrzeć drugie małżeństwo w urzędzie stanu cywilnego. Oto przykład godny naśladowania przez inne konkordaty - poszanowania godności osoby ludzkiej.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Proponowałbym, żebyśmy kwestie małżeństwa chwilowo zamknęli. Ona z pewnością wróci jeszcze w pytaniach i w dyskusji. Mogę to wnosić sądząc po twarzach państwa. Chciałbym abyśmy omówili jeszcze kilka innych kwestii.
Panie dyrektorze, zarówno pani premier Hanna Suchocka, jak i przedstawiciele obecnego rządu zapewniali, że ratyfikacja konkordatu nie będzie wprowadzać sytuacji nierównouprawnienia wyznań, ponieważ wszelkie uprawnienia nabywane bądź potwierdzane przez konkordat dla katolików, będą rozszerzane na inne wyznania. Czy te zapewnienia są nadal tylko słowne, czy też istnieją już projekty ustaw prawnych, które by to gwarantowały?

Marek Pernal, Dyrektor Biura do Spraw Wyznań: Projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania odpowiada na takie zapotrzebowanie. W tym projekcie znajdzie się znaczna część tych postulatów, które pan prof. Pietrzak zechciał zawrzeć w swoim referacie. Uważamy, że również te Kościoły, które nie mają swoich ustaw partykularnych powinny mieć możliwość korzystania z tych przywilejów i z tych możliwości działania, jakie uzyskał Kościół katolicki w konkordacie.
Podobna sytuacja istnieje w przypadku ustawodawstwa małżeńskiego. To znaczy - oba projekty przewidują taką możliwość, aby małżeństwo kanoniczne czy wyznaniowe wywierało skutki w prawie cywilnym.
Jest pewien problem szerszej natury, związany z oczywistą nierównoważnością pozycji prawnej Stolicy Apostolskiej i Kościoła katolickiego a pozycją innych Kościołów, które istnieją w Polsce. I ten fakt ogranicza w jakiś sposób pełną możliwość takiego samego potraktowania Kościoła katolickiego, jak i innych Kościołów. Jest to wzgląd czysto formalny, ponieważ nie można zawrzeć konkordatu z innym Kościołem.
Tym niemniej projekt, o którym pan prof. Pietrzak zechciał wspomnieć w swoim wystąpieniu i który jest również przedmiotem wstępnych rozważań rządu, zakłada, iż przyszłe rozwiązania konstytucyjne będą przewidywały, że kościoły i państwo będą stronami porozumienia dwustronnego. I takie porozumienie będzie następnie publikowane w Dzienniku Ustaw i stanie się źródłem prawa, będzie miało rangę ustawy. Otóż przyjęcie tego typu rozwiązania zbliżyłoby sytuację innych Kościołów do sytuacji Kościoła katolickiego, ponieważ takie dwustronne porozumienia również nie mogłyby być naruszane przez tylko jedną stronę.
Takiej możliwości w tej chwili nie ma, ale myślę, że miejsce, w którym się obecnie znajdujemy, jak i wielu spośród naszych słuchaczy, to są właśnie te osoby i to miejsce, w którym można i trzeba o takim projekcie mówić, ponieważ jest to projekt, który powinien znaleźć się w nowej konstytucji.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Myślę, że pan dr Brodziński jeszcze zechce zabrać głos. Prosiłbym o wyjaśnienie takiej kwestii. Ze strony, jak to się nieładnie mówi, Kościołów mniejszościowych, padały różne sygnały dotyczące konkordatu. Z jednej strony, że konkordat jest przejawem skrajnego myślenia w kategoriach egoizmu wyznaniowego przez katolików. Z drugiej strony, na przykład biskup Szarek, prezes Polskiej Rady Ekumenicznej deklarował, że na konkordacie skorzystają również inne wyznania. Oczywiście rozumiem, że pan nie może przedstawić jednolitej opinii za wszystkich, ale jaki jest pański pogląd w tej sprawie?

Witold Brodziński, Kościół Ewangelicko-Reformowany: Mogę tylko powiedzieć, jaki jest mój pogląd, jako przedstawiciela Kościoła Ewangelicko-Reformowanego, bo nie mogę wypowiadać się za biskupa Jana Szarka, czy za Polską Radę Ekumeniczną.
Może odniosę się do słów, które niegdyś wypowiedział obecny tutaj pastor Bogdan Tranda, że dla Kościołów, tak jak pan redaktor powiedział, mniejszościowych najlepsza była sytuacja, nie boję się użyć tego słowa, bo to nie jest słowo wymyślone przez twórców Konstytucji Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, rozdziału Kościoła od państwa. Z tym, że to co wprowadzono w art. 82 ust. 1, nie było rozdziałem, dlatego, że państwo ingerowało w wewnętrzne sprawy Kościoła. Czyli sytuacja, jak się to dzisiaj mówi, niezależności i wzajemnej autonomii.
Natomiast jeżeli chodzi o konkordat, to w tych środowiskach zawsze budził i budzi pewne żywe reakcje. Jeżeli chodzi o Kościół, który ja reprezentuję, bardzo mały Kościół, to on nie ma aż tak żywych reakcji, jakie obserwuje się jeśli chodzi o opinię publiczną. My mamy swoje własne, bardzo złożone sprawy. Sprawy prawne związane z ustawą, która została niedawno przez parlament przyjęta. Powtarzam jeszcze raz — dla Kościołów mniejszościowych, mówię tylko w imieniu jednego Kościoła, lepsza była sytuacja kiedy sprawy były traktowane na zasadzie oddzielenia państwa od Kościoła.
Natomiast jako konstytucjonalista, chciałbym żeby w przyszłej konstytucji znalazły się przynajmniej trzy zasady, które teraz na gorąco sformułuję, bo one jakby wynikają z tej dyskusji.
Pierwsza zasada, która nie odnosi się w ogóle do kwestii, które dyskutujemy. Myślę, że wzorem konstytucji Węgier z października 1989 r., tej znowelizowanej, trzeba byłoby przyjąć zasadę, że rząd nie może zawierać umów międzynarodowych w tym czasie, kiedy jest rozwiązany parlament. To jest zasada mądra, bo gdyby nie kwestia zawarcia i okoliczności zawarcia konkordatu, chodzi o lipiec 1993 roku, ta dyskusja nie byłaby tak gwałtowna, tak ostra i momentami tak mało cywilizowana. Nie mówię o tej dyskusji, tylko dyskusji, która toczy się w kraju.
Po drugie, i tu nawiążę do opinii ks. prof. Sobańskiego, z pierwszej strony jego referatu, kiedy podaje przykład Republiki Federalnej Niemiec, że tam konkordat w zasadzie nic nie zmienił. Tak, ja się z księdzem profesorem zgadzam, tylko jednocześnie ksiądz profesor zapomniał dodać, że w Republice Federalnej Niemiec, w ustawie zasadniczej zapisano zasadę, chociaż zapisanie samej zasady może czasami nic nie zmieniać, recypowaną z Konstytucji Weimarskiej z 1919 roku, że istnienie Kościoła państwowego jest niedopuszczalne.
Może to są przesadne oczekiwania ze strony tych tzw. kościołów mniejszościowych, ale, powiem jako członek Kościoła Ewangelicko-Reformowanego, czulibyśmy się troszeńkę pewniejsi, gdyby takie zasady znalazły się w przyszłej konstytucji. Dziękuję.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Mam pytanie do księdza profesora Góralskiego — czy przedstawiciele Kościoła katolickiego w negocjacjach nad tekstem konkordatu w jakikolwiek sposób troszczyli się o kwestie gwarancji dla innych wyznań?

Ksiądz Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Tak jak pan dyrektor Marek Pernal był łaskaw powiedzieć, tak się złożyło, iż tylko Kościół katolicki spośród wyznań i Kościołów posiada osobowość publicznoprawną w skali prawa międzynarodowego. W związku z tym zajmowaliśmy się tylko zapisami konkordatowymi dotyczącymi Kościoła katolickiego. Niemniej jednak, znów pozwalam sobie tylko swoje zdanie wyrazić, nawet sporządziłem notatkę przygotowując się do dyskusji, iż art. 9 ust. 2 pkt 3 ustawy „O gwarancjach wolności sumienia i wyznania" z 17 maja 1989 r. mówi o tym, że istnieje równouprawnienie Kościołów, bez względu „na formę uregulowania sytuacji prawnej". To znaczy jeśli sytuacja prawna, w tym wypadku Kościoła katolickiego ma być uregulowana konkordatem, to wcale nie uchyla zasady równouprawnienia. Osobiście jestem całą duszą i całym sercem za tym, by wszystkie Kościoły miały podobne prawa. Oczywiście na zasadzie, jak ktoś tu słusznie powiedział, proporcji. Trudno mówić o ordynariacie wojskowym na przykład dla jakiegoś małego wyznania, liczącego kilkanaście osób. A więc proporcja jest ważna i musimy ją brać pod uwagę.
Generalnie uważam, że w świetle "Dignitatis humanae", deklaracji soborowej o wolności religijnej, należy życzyć wszystkim Kościołom w ramach proporcji uzyskania analogicznych gwarancji. Na przykład Kościół prawosławny uzyskał, co jest dobrym przykładem, ordynariat polowy. Ksiądz biskup Sawa został biskupem polowym. Są więc symptomy tego, że ustawodawstwo idzie w tym kierunku. Uważam, że Kościół katolicki pragnie tego.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Jeszcze pan dyrektor?

Marek Pernal, Dyrektor Biura do Spraw Wyznań: Obowiązek myślenia o pewnych gwarancjach dla osób innych wyznań w pewnej mierze spoczywał na rządzie, bo to rząd zawierał, negocjował konkordat z Kościołem katolickim. Tym niemniej nie mogła być rozpatrywana taka sytuacja, w której postanowienia, jakie rząd w tym konkordacie wynegocjuje będą zagrażały czy też zmniejszały uprawnienia innych osób — niewierzących czy też innego wyznania.
W konkordacie nie mogły znaleźć się szczegółowe zapisy, bo nie była to materia do tego typu porozumienia. Natomiast w preambule konkordatu są wyraźne odniesienia do tego, że obie strony respektują normy dotyczące poszanowania praw człowieka i podstawowych swobód oraz dążą do wyeliminowania wszelkich form nietolerancji i dyskryminacji choćby religijnych. To jest właśnie ten aspekt konkordatu, który odnosi się do sytuacji ludzi innego wyznania niż katolickie.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Chciałbym teraz wykorzystać stwierdzenie doktora Brodzińskiego, że najlepszą sytuacją była sytuacja rozdziału i troszkę jeszcze o tym porozmawiać.
Rozdział a autonomia. Rozumiem, że pan prof. Pietrzak potrzebuje 20 stron swojej książki, żeby wyjaśnić na czym polega państwo świeckie. My niestety mamy jeszcze tylko 30 minut na dyskusję panelową. Natomiast, muszę wywołać pana profesora i jednocześnie prosić o wyjaśnienie tych kwestii, o które pytałem prof. Wisłockiego i nie uzyskałem odpowiedzi. Zdaniem pana prof. Pietrzaka, o ile dobrze zrozumiałem artykuł z „Państwa i Prawa", zasada niezależności i autonomii Kościoła i państwa oraz zasada oddzielenia Kościoła od państwa są praktycznie tożsame, czyż tak?

Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Panie redaktorze, problem wyrażenia zasady rozdziału Kościoła od państwa może być formułowany w różny sposób. Może być tak sformułowana, jak w konstytucji amerykańskiej, a za nią we wszystkich innych, że żaden Kościół nie ma charakteru państwowego. Konstytucjonaliści amerykańscy stale szczycą się, że wprowadzili do prawa konstytucjonalnego zasadę rozdziału, ten mur separacji.
Proszę Państwa! Tam są tylko dwie zasady konstytucyjne. Państwo, czyli Kongres nie ustanowi żadnej religii panującą ani nie zakaże wyznawania jakiejkolwiek religii. I nie ma żadnego ustawodawstwa specjalnie dotyczącego wyznań. Wszystkie Kościoły i związki wyznaniowe działają w ramach ogólnie obowiązujących ustaw. I nikt nie powie, że w Stanach Zjednoczonych nie ma wolności religijnej, bo gdzie jak gdzie, ale w Stanach Zjednoczonych powstało tyle Kościołów, tyle nowych wyznań, jak mówią Amerykanie, nowych denominacji, że my w Europie mamy jakieś 3% w stosunku do tych, które powstały w Stanach Zjednoczonych. Można wyrazić to tak jak w konstytucji francuskiej, że Francja jest republiką świecką, że Kościół jest oddzielony od państwa, czy że istnieje rozdział Kościoła od państwa.
Są różne sposoby wyrażania tej zasady. Natomiast co ona oznacza, to my dzisiaj wiemy. Z tym, że powoływanie się na to co było w PRL i w krajach socjalistycznych jest trochę mistyfikacją. Tam żadnego rozdziału nie było, tam było raczej, jak mawiał Konstanty Grzybowski, państwo wyznaniowe à rebours. To było bardziej podobne do państwa wyznaniowego, bo państwo socjalistyczne miało swoje wyznanie — to był marksizm. I usiłowało tę ideologię wtłaczać w taki czy w inny sposób i dlatego państwo nie było w stanie zapewnić ani niezależności Kościoła, ani autonomii Kościoła, ani wolności sumienia i wyznania jednostki. Dyskryminowało ludzi wierzących w stosunku do niewierzących, których preferowało w ten czy w inny sposób. Trudno mówić, żeby to było państwo świeckie i żeby to był rozdział w wydaniu demokratyczno-liberalnym.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Panie Profesorze, może jeszcze dwa pytania. Rozumiem, że pańskim ideałem w tej kwestii są Stany Zjednoczone, natomiast chciałem spytać o pańską ocenę sytuacji europejskiej. Wszystkie niemal kraje europejskie z wyjątkiem Francji, Białorusi i Albanii mają miejsce dla lekcji religii w szkołach publicznych. Czy to gwałci zasady świeckości państwa, jego neutralności światopoglądowej, tak jak je pan rozumie?

Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: To wszystko zależy od sposobu realizacji. Na przykład w wielu krajach nauka religii w szkołach jest wprowadzona na zasadach pełnej dobrowolności. Jakie są z tym związane konsekwencje? Proszę państwa, to nie jest sprawa tylko normy konstytucyjnej, nawet normy ustawowej, tylko aktów wykonawczych.
Podam państwu przykład. Jest takie zarządzenie ministra obrony narodowej Piotra Kołodziejczyka z 6 kwietnia tego roku, które dotyczy ordynariatu polowego i które mówi, że jeżeli żołnierze nie idą na nabożeństwo w niedzielę, to należy im organizować jakieś kulturalno-wychowawcze zajęcia zastępcze. Proszę państwa, czy to jest zgodne z zasadą wolności sumienia i wyznania?! Przecież jeżeli ktoś nie idzie na nabożeństwo, na uroczystości religijne z takich czy innych powodów, bo na przykład nie jest katolikiem, to dlaczego ma chodzić na jakieś alternatywne zajęcia?
To wszystko zależy od konkretnych przepisów wykonawczych. Podawałem przykład z tymi dziećmi w szkołach. To nie zależy od generalnej zasady, tylko od tego, jak ona jest realizowana. Jeżeli wprowadza się naukę religii do szkół, to trzeba widzieć nie tylko tę większość wyznaniową, ale i także mniejszości i jak ten problem rozwiązać. Jeżeli wprowadza się na przykład małżeństwo kanoniczne, które wywołuje skutki cywilne, to trzeba także mieć wizję jak to zadziała w stosunku do innych Kościołów i związków wyznaniowych. I tę wizję powinno mieć państwo, a nie Kościół katolicki, bo on pertraktował w swoich sprawach, natomiast państwo powinno mieć wizję jak te sprawy rozwiąże, bo najważniejsze są kwestie szczegółowe.
Na przykład szwajcarski Trybunał Konstytucyjny po iluś tam latach dyskusji orzekł, że na przykład wieszanie krzyży, symboli religijnych w szkołach publicznych jest sprzeczne z zasadą neutralności religijnej państwa szwajcarskiego.
Proszę państwa, to są interpretacje. Jedne idą w tę stronę, inne idą w drugą stronę.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Rozumiem, że generalnie podtrzymuje pan swoje stwierdzenie, że art. 1 konkordatu potwierdza zasadę rozdziału państwa i Kościoła?

Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Moim zdaniem, tak. Z tym, że jak napisałem w swoim artykule, jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe postanowień konkordatu, to one odchodzą od tej zasady. One odchodzą od zasady rozdziału, ponieważ pewne funkcje, ściśle religijne, są wykonywane przez państwo. Jeżeli konkordat mówi, że szkoła publiczna organizuje naukę religii, a nie, że umożliwia nauczanie religii, to, moim zdaniem, jest pewna sprzeczność między świeckim, neutralnym charakterem państwa i jego instytucji, bo państwo świeckie chyba z zasady nie organizuje nauki religii. Tak zresztą mówi także ustawa o systemie oświaty. Państwo świeckie może umożliwiać nauczanie religii w szkołach, ale nie organizować, bo tu trzeba by chyba było coś zmienić.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo, panie profesorze. Panie dyrektorze, czy państwo polskie, o którego politykę wyznaniową, nie wiem czy tego pojęcia jeszcze się używa, pan się troszczy i zabiega, ma zamiar troszczyć się nadal o świeckość państwa.

Marek Pernal, Dyrektor Biura do Spraw Wyznań: Chciałbym to jeszcze rozciągnąć szerzej. Otóż...

(Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Przepraszam. W marcu, obecny rząd przyjął projekt ustawy o ratyfikacji konkordatu z uzasadnieniem, że nie jest on sprzeczny z normami konstytucyjnymi. Przyjął go jednogłośnie. Pan był przy tym i chciałbym zapytać o to, jak głosowali ministrowie, członkowie SLD, którzy potem z jednej strony wnioskowali o przełożenie debaty nad konkordatem do czasu uchwalenia konstytucji, a z drugiej strony składali projekt konstytucji, który nie przewiduje miejsca dla konkordatu. Czy im ktoś siłą ciągnął rękę, czy też nie był to wyraz ich woli, a jedynie chęci przesłania konkordatu do Sejmu?)

Chciałbym wyjaśnić pewną nieprawdę w pańskiej wypowiedzi — nie byłem obecny przy tym głosowaniu. Nie jestem obecny na posiedzeniach rządu, poza pewnymi szczególnymi tematami.
Wydaje mi się, że członkowie rządu, którzy są jednocześnie przedstawicielami partii politycznych, występują w różnych rolach i ich sprawą jest samopoczucie i świadomość w jaki sposób te role rozdzielają. Mam wrażenie, że jako członkowie egzekutywy, na której legł obowiązek, by przesłać projekt ustawy ratyfikacyjnej do Sejmu, bo to był obowiązek wynikający z konwencji o prawie traktatów, ratyfikowanej przez Polskę, zdecydowali, że rząd ten projekt powinien przesłać do parlamentu.
Jako członkowie gremiów politycznych wypowiadają się na ten temat może z innymi akcentami. Nie chciałbym tego tutaj oceniać ani komentować. Nie sądzę wszakże by w ich wypowiedziach jako przedstawicieli partii politycznych brzmiały głosy tak zdecydowanie różniące się, co do zasady, od ich wypowiedzi jako przedstawicieli rządu.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Jeszcze jedna kwestia. Co oznaczałby brak ratyfikacji konkordatu przez państwo polskie? Chodziłoby mi nie o skutki polityczne, ile bardziej prawne, czy też renomę, atmosferę. Nie wiem do kogo to pytanie skierować.
I druga sprawa, która jest z tym związana. Jaka jest zazwyczaj przerwa między podpisaniem a ratyfikowaniem konkordatu? Z ostatnich przypadków, z tego co sam pamiętam, szybko została ratyfikowana umowa między Stolicą Apostolską a Izraelem, w ciągu kilku miesięcy, natomiast konkordat z Dolną Saksonią, który był podpisany bodaj w sierpniu zeszłego roku, został ratyfikowany przez parlament Dolnej Saksonii chyba dwa tygodnie temu. Zajęło to jakieś osiem, dziesięć miesięcy. Czy to jest właśnie przeciętny okres jaki zajmuje ratyfikacja?

Ksiądz Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Panie redaktorze, czy mógłbym na moment wrócić ad vocem do wypowiedzi pana prof. Pietrzaka?

(Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Proszę bardzo).

Pan profesor twierdzi, iż generalnie art. 82 o rozdziale państwa i Kościoła koresponduje z art. 1 konkordatu o niezależności i autonomii, ale w szczegółach jest rozbieżność. Pan profesor jako przykład podał naukę religii.
Panie Profesorze, dlaczego pan profesor nie uwzględnia trzech klauzul, które wyraźnie występują à propos religii, a zatem: prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci, to jest pierwsza klauzula, chroniąca ów rozdział kompetencji państwa i Kościoła, zgodnie z zachowaniem zasady tolerancji i zgodnie z wolą zainteresowanych.
Ośmielam się zauważyć, iż te trzy klauzule przemyślane i wyważone łagodzą to pozorne ostrze sformułowania, które by rzekomo faworyzowało Kościół i tym samym kolidowało z rozdziałem Kościoła i państwa. To taka uwaga marginalna, jednak uważam, że ważna.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Panie Profesorze, został pan wywołany. Bardzo proszę.

Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Rzeczywiście, prawa rodziców są tu nienaruszalne i rodzice mają prawo domagać się, żeby nauka religii odbywała się w szkole, ale warunki i organizacja odbywania się tej nauki nie powinny wykraczać poza pewne zasady ustrojowe, jakie w tym państwie obowiązują. Bo najpierw trzeba te zasady zmienić, a później wprowadzać wszystkie kwestie szczegółowe.

(Ksiądz Wojciech Góralski: A gdzie jest to wykroczenie?)

Proszę pana, przecież pisałem glosy do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, w których w wielu wypadkach nie zgadzałem się z orzeczeniami. Pisałem w swoim artykule pod jakimi warunkami można uznać, że wprowadzenie nauki religii jest zgodne ze świeckim, neutralnym charakterem państwa. Nie powinno być na przykład wieszania symboli religijnych, udziału nauczycieli religii w radach pedagogicznych i całego szeregu innych konsekwencji. Na przykład prawo do milczenia chyba przecież obowiązuje w tym kraju!

(Ksiądz Wojciech Góralski: Oczywiście, dobrze rozumiane, bo często jest opacznie rozumiane.)

No właśnie, opacznie! Nawet nasza pani premier Suchocka nie bardzo wiedziała. Kiedyś słuchałem co ona mówiła na temat prawa do milczenia, które ma być wprowadzone do nowej konstytucji, a które zabrania państwu i instytucjom państwowym stawiania obywatelom pytań o ich przekonania religijne we wszelkich okolicznościach i momentach. Zabrania! Natomiast jeżeli żąda się deklaracji od rodziców w sprawach religijnych, to zmusza się do ujawniania ich przekonań religijnych.

Ksiądz Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Przepraszam bardzo, Panie Profesorze. Pan profesor błędnie mówi. Żąda się tylko pozytywnie — „czy chcesz uczyć się religii", ale nikt nie żąda — „czy nie chcesz uczyć się religii". Panie Profesorze, należy to rozróżniać. Jest to deklaracja pozytywna i to nie godzi, w jakże ważną, zasadę milczenia. Nie pytamy — „kto nie chce się uczyć religii", pytamy pozytywnie — „kto chce się uczyć religii". Proszę tego nie mylić!

Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Dobrze, ale czy nie mógłby tego pytania postawić Kościół swoim wyznawcom, tak jak to jest w innych krajach postkomunistycznych? Kościoły stawiają te pytania, bo Kościoły nie są państwem, są przecież oddzielone od państwa i wtedy duchowny przychodzi z listą i prowadzi naukę religii. Nie jest to udokumentowane, na przykład przez biurokrację szkolną, państwową, tylko jest to udokumentowane przez biurokrację kościelną. W państwie świeckim, neutralnym na przykład kwestia stopni na świadectwie szkolnym też jest istotna. Stopnie z nauki religii były dotychczas, jak wiemy, na osobnym świadectwie, teraz weszły już na świadectwo szkolne. Są tu pewne wątpliwości.
Mam jeszcze pytanie. W konkordacie jest powołane państwo, przestrzegające zasady tolerancji religijnej. Przecież to jest sformułowanie, którego tam nie powinno być! Państwo jest obowiązane przestrzegać wolności religijnej, a nie tolerancji. Słowo „tolerancja" powinno być usunięte, wymazane z języka prawniczego. Państwo, przestrzegając wolę rodziców, przestrzegając zasady tolerancji.

(Ksiądz Wojciech Góralski: Nie, tu nie ma, że tylko państwo ma tę zasadę stosować, panie profesorze.)

A jak?

(Ksiądz Wojciech Góralski: Proszę łaskawie wczytać się w kontekst, jeśli pan redaktor pozwoli na to.)

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Proszę bardzo.

Ksiądz Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: "Uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci oraz zasadę tolerancji Państwo gwarantuje..." Przepraszam bardzo, tak, ma pan rację. Ustępuję. Państwo gwarantuje, ale to nic chyba niewłaściwego, że państwo przestrzega zasady tolerancji.

Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Widzi pan, tolerancję to może państwo nakazać między obywatelami, żeby obywatele między sobą przestrzegali zasady tolerancji, żeby jeden tolerował poglądy drugiego. Natomiast gdy chodzi, proszę pana, o stosunek państwa, to państwo musi gwarantować wolność. Przecież jeszcze w czasie dyskusji nad słynną deklaracją francuską z 1789 r. kiedy też była mowa o tolerancji czy o wolności, znany państwu polityk — Mirabeau powiedział, że słowo „tolerancja" trzeba wykreślić ze słownika, musi być „wolność religijna", bo państwo, które nagle coś toleruje, może czegoś nie tolerować.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Panie profesorze, żeby to wyjaśnić. Czy brak zapisu o szanowaniu wolności religijnej, pańskim zdaniem, stwarza pewne podstawy w konkordacie do tego, że państwo będzie łamać tę zasadę, czy też brak jej potwierdzenia jest istotnym brakiem ustawodawczym?

Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Nie, nie uważam tego za jakiś istotny brak ustawodawczy, tylko jeżeli państwo formułuje już coś, to powinno to odpowiadać m.in. ogólnemu charakterowi tych pojęć. Mogłoby przecież użyć „szanując wolność religijną". Zamiast słowa „tolerancji" mogłoby użyć słowa „wolność religijna". To nie ma takiego istotnego znaczenia, bo normą konstytucyjną jest „wolność religijna".

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Proszę, pan Brodziński.

Witold Brodziński, Kościół Ewangelicko-Reformowany: Chciałem tylko podać, nawiązując do wcześniejszej wypowiedzi pana prof. Pietrzaka, jeden ciekawy przykład. Kwestia dotyczy nowej ustawy oświatowej. Jak wiadomo, zgodnie z tą ustawą, nauczanie religii w szkołach jest możliwe. Było rozporządzenie ministra edukacji narodowej, wokół którego było sporo szumu, gdyż Trybunał Konstytucyjny rozstrzygał pewne wątpliwości. Powiem państwu jak w Łodzi zrozumiano tę ustawę i to rozporządzenie. W ubiegłym roku kanclerz archidiecezji łódzkiej, jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić, ks. Fijałkowski, i ówczesny kurator łódzki, Walczak, nie pamiętam imienia, wydali zarządzenie obowiązujące na terenie województwa miejskiego łódzkiego, że w szkołach mogą być organizowane tak zwane konkursy wiadomości na temat religii i jeżeli dziecko zda na piątkę, to dostaje się bez egzaminu do szkoły ponadpodstawowej. Chyba nie muszę państwu dodawać, że jeżeli chodzi o dzieci z innych Kościołów aniżeli rzymskokatolicki, ze względu na normę, o której mówił dzisiaj pan profesor Pietrzak, raczej nie mają prawa organizowania tego typu konkursów, choćby z tego powodu, że jednak denominacje reformowane a rzymskokatolicka trochę się różnią.
Panie Profesorze, pytanie do ks. prof. Góralskiego, czy to jest zgodne z zasadą równouprawnienia obywateli, która dla mnie ma fundamentalne znaczenie, bez której nie ma w ogóle kwestii praw i wolności obywateli?

Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Rozumiem, Panie Doktorze, iż dyskutujemy o zapisach konkordatu i prawa obowiązującego w Polsce, jeszcze nim konkordat wejdzie w życie, a nie o różnego rodzaju nadużyciach czy niestosownościach, których mógłbym jeszcze więcej wymienić. W związku z tym, proszę pamiętać, że konferencja Episkopatu Polski — jestem członkiem komisji prawnej tejże konferencji — nie omieszka, o ile wiem, wydać stosownych dokumentów, dotyczących aplikowania, w tym wypadku, konkordatu.

Witold Brodziński, Kościół Ewangelicko-Reformowany: W takim razie należą się księdzu profesorowi przeprosiny. Wycofuję moją wypowiedź.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Będziemy musieli kończyć panel. Chciałbym przywołać raz jeszcze pytanie — co oznaczałby brak ratyfikacji konkordatu i jakie zazwyczaj są odstępy czasowe między podpisaniem a ratyfikacją?

Marek Pernal, Dyrektor Biura do Spraw Wyznań: Nie sądzę, żeby można było mówić o jakiejś regule. W przypadku niedawnego konkordatu z Dolną Saksonią ten odstęp był zaledwie kilkumiesięczny. Tymczasem przywoływany po wielokroć układ z Włochami, będący w istocie nowym konkordatem, był przedmiotem negocjacji dużo dłuższej, o ile się nie mylę czternastoletniej, ale okres pomiędzy podpisaniem a ratyfikacją był piętnastomiesięczny. Przy czym były tam pewne warunki, które musiały zostać spełnione przed momentem ratyfikacji, związane z działalnością specjalnej komisji, która zajmowała się sprawami majątkowymi. Tak więc okres, jaki w tej chwili mamy w Polsce, nie jest specjalnie długi.
Jeśli konkordat nie zostanie ratyfikowany, to na forum prawnym nic się nie zmieni. Ustawy dotyczące stosunków między państwem a Kościołem w Polsce będą w dalszym ciągu obowiązywały i nie nastąpi również żadna zmiana w polskich zobowiązaniach międzynarodowych. Natomiast niewątpliwie zmieni coś, co wymyka się czysto prawnej obserwacji. Myślę, że zostanie naruszona wiarygodność Polski jako partnera, który podpisuje układy międzynarodowe i później nie doprowadza do ich ratyfikacji. Fakt, że jest to układ ze Stolicą Apostolską jest pewnym szczególnym przypadkiem. Myślę jednak, że przez społeczność międzynarodową i środowiska dyplomatyczne decyzja o nieratyfikowaniu konkordatu zaważy na wiarygodności Polski, również w innych dziedzinach i na stosunkach z innymi państwami.

Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: W sensie prawnym sytuacja, poza małżeństwami kanonicznymi, nie ulegnie zmianie. Będą obowiązywały dotychczasowe przepisy prawa. Natomiast, gdy chodzi o otoczkę polityczną, to w przypadku braku ratyfikacji konkordatu przez Sejm wywoła to dyskusje. Akurat zdarza się to w momencie, kiedy papieżem jest Polak i to będzie odnotowane jako pewne nieporozumienie, ale jednak między Polakami. To jest duże wydarzenie, ale, Proszę Państwa, trzeba postawić pytanie, dlaczego tak się stało? Dlaczego tak się stało, że ten konkordat wywołał takie reperkusje w społeczeństwie w większości katolickim.
I na to, też ta nasza dyskusja, jak się toczy poza tą salą, także nie próbuje odpowiedzieć. Dlaczego tak się dzieje? To jest coś niezrozumiałego, że społeczeństwo tak reaguje w swoich różnych wystąpieniach. Moim zdaniem, reaguje ta część najbardziej politycznie wyrobiona, bo dla tych osób, które się tym nie interesują, to im wszystko jest na ogół obojętne. Dlaczego była taka gwałtowna reakcja? Tego nie mogę zrozumieć, ale, moim zdaniem, zaważyły także na tym błędy rządu, który ten konkordat podpisywał i to w takiej sytuacji, kiedy nie miał zaufania parlamentu. Moim zdaniem, rząd wtedy powinien się wstrzymać od podpisania konkordatu, poczekać na wybory, a sądzę, że nowy rząd by ewentualnie renegocjował pewne przepisy i ratyfikował konkordat.

(Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Ale komisja powołana przez obecny Sejm stwierdziła, że poprzedni miał prawo podpisać konkordat.)

Proszę Pana, jestem pracownikiem uniwersytetu, nie jestem żadnym politykiem związanym z jakąś partią i mam ten luksus, że mogę mieć odrębne stanowisko i nie podzielać stanowiska rządu, parlamentu itd. Kiedy pisałem w 1992 r. opinię o projekcie ówczesnego konkordatu dla ministra Skubiszewskiego, to napisałem, że konkordat jest zbyt ważną umową międzynarodową, aby był podpisywany przez rząd, mający przejściową większość w parlamencie. Konkordat powinien być podpisany przez kwalifikowaną większość sił politycznych w kraju i wtedy będzie miał moc trwałą. Stało się inaczej. Tę opinię podtrzymuję także w tej chwili.

Marek Pernal, Dyrektor Biura do Spraw Wyznań: Chciałbym tylko w jednym momencie wyrazić swoje zdecydowanie odmienne stanowisko wobec tego co powiedział profesor Pietrzak. I wręcz sprzeciwię się traktowaniu ewentualnego nieratyfikowania konkordatu, jako nieporozumienia między Polakami. To jest stawianie sprawy na zupełnie absurdalnym poziomie. W przygotowanie konkordatu zaangażował swój autorytet rząd polski i zaangażowała swój autorytet Stolica Apostolska jako podmiot prawa międzynarodowego. To, że akurat nieraz rozwiązań i dla tempa, w jakim te prace przebiegały, natomiast traktowanie tego, Panie Profesorze, jako sporu w rodzinie wydaje mi się niestosowne.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Proszę, ksiądz profesor Góralski.

Ksiądz Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Bardzo krótko. Zwróćmy uwagę na inny wymiar ewentualnego nieratyfikowania konkordatu, którego tu nikt nie poruszył. Mianowicie jedna strona będzie dyktować tak delikatną materię wolności osoby ludzkiej w sferze religii tylko drogą ustawową, bez brania pod uwagę interesów drugiej strony.
A co się tyczy tej reakcji ludu, to, Panie Profesorze, jeśli dziennikarz już w tydzień po podpisaniu konkordatu pisze, że „Polska w konkordacie jawi się jako petent, nieśmiało skrobiący w odrzwia Spiżowej Bramy", to właśnie w tego typu enuncjacjach, w tego typu publikacjach upatruję źródła tej reakcji. Powtórzmy to jeszcze raz z wielką dezaprobatą: „Polska jawi się w konkordacie, jako petent, nieśmiało skrobiący w odrzwia Spiżowej Bramy". Tu jest źródło tej reakcji. Jest to w dużej mierze wina właśnie środków przekazu i wielu publicystów, także wielu naukowców, którzy od początku, już w tydzień po podpisaniu umowy, z ogromną niechęcią, a to jest publicysta znakomity, ten którego cytowałem, tak przedstawiali konkordat. Tu jest źródło, jak pan to nazwał, reakcji Polaków na konkordat.

Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Jestem trochę bardziej skromny w swoich poglądach. W gruncie rzeczy opinię międzynarodową sprawa konkordatu tak bardzo nie interesuje. Nie przesadzajmy. Oczywiście będzie tu pewien swąd historyczny. Sam napisałem, że to będzie skandal historyczny, nie międzynarodowy, tylko historyczny, ale on będzie dotyczył naszych stosunków ze Stolicą Apostolską. Innych nie bardzo to będzie obchodziło poza grupą specjalistów.
Niewątpliwie lepsza jest sytuacja, kiedy Kościół ma konkordat. Jest on wynegocjowany w ten, czy w inny sposób. Ale nie zapominajmy też, że przede wszystkim przy ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, nad którą prace rozpoczęto w 1980 r., też toczyły się przy współudziale Kościoła. Uczestniczyłem w tych pracach i wiem, że ówczesny rząd szedł na bardzo daleko idące ustępstwa w stosunku do Kościoła. Dlatego sądzę, że wszelkie inne nowelizacje, także ustaw dotyczących Kościoła katolickiego, toczyły się przy współudziale Kościoła katolickiego. Nie zapominajmy, że na przykład kardynał Wyszyński zawsze był przeciwny zawieraniu umów czy konwencji, co prawda przez rząd komunistyczny, ze Stolicą Apostolską. On bronił niezależności także i episkopatu.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo. W tej chwili jest godzina 14,20, o której planowaliśmy rozpocząć dyskusję, ale widzę oznaki zmęczenia więc proponuję nadrobić ten błąd, który popełniliśmy w programie spotkania, że nie było przerwy przed dyskusją panelową i proponuję 10 minut przerwy. W czasie przerwy przyjmuję zgłoszenia od dyskutantów, zadawających pytania.

[po przerwie]

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Na liście dyskutantów mam zapisanych dwanaście osób. Proponowałbym, żeby tych wypowiedzi nie kumulować. Może po czterech wypowiedziach z sali byłaby chwila czasu na reakcje panelistów. Proszę o ograniczanie wypowiedzi z sali do trzech minut, a najlepiej, gdyby to były jak najkrótsze wypowiedzi. Mają państwo swobodę: mogą to być pytania albo wypowiedzi merytoryczne.
Jako pierwszy zabierze głos ksiądz profesor Remigiusz Sobański. Proszę bardzo.

Ksiądz Remigiusz Sobański, Akademia Teologii Katolickiej, Uniwersytet Śląski: Mam dwie uwagi, ale nie merytoryczne, tylko dotyczące samej dyskusji, jej strony formalnej. Jedna uwaga detaliczna, druga bardziej zasadnicza. Ta detaliczna to taka: ze smutkiem odebrałem to, iż jako przykład złej dyskusji przytoczono akurat wypowiedź pana profesora Skubiszewskiego. Nie dlatego, że go tutaj nie ma na sali. Jeżeli akurat to jest przykład, to należałoby jednak powiedzieć, że ta może nerwowa reakcja w wywiadzie udzielonym "Polityce była reakcją na to, iż wciąż powtarzano zarzuty, z którymi jednak niejednokrotnie już się rozprawiono. Pomijam już to, że w ostatnim czasie profesor Skubiszewski jawi się chyba jako agent, nawet agenturalną działalność mu przypisano. Jeżeli już mówimy o złych przykładach, to myślę, że trzeba by to było widzieć w pewnym kontekście. W tym sensie odebrałem ten przykład ze smutkiem.
Natomiast druga zasadnicza uwaga jest tego rodzaju — konkordat jest to tekst prawny, ale o tekstach prawnych dyskutować można zarówno na płaszczyźnie politycznej, jak i na płaszczyźnie prawnej. Wydaje mi się, że w dyskusji, także w tej naszej, te dwie płaszczyzny są niejako wymieszane, to znaczy wysuwane są zarzuty natury prawnej, ale one nie są dokumentowane tekstem, lecz dokumentowane są pewnym stanowiskiem politycznym. Jeżeli powiadamy, że jakiś artykuł kłóci się z zasadą rozdziału, czy ze świeckością państwa, to wtedy za tym stoi przecież pewne polityczne rozumienie tej świeckości. I myślę, że tutaj należałoby jednak zwrócić uwagę, iż we współczesnym świecie zasadnicza dyskusja nad tekstami prawnymi, także nad tekstami umów, to dyskusja o charakterze politycznym. Jeżeli politycy już doszli do pewnego konsensu, to wówczas dopiero pojawiają się detale natury prawniczej. Myślę, że w całej tej dyskusji, bo jeżeli jest zarzut, i to prawniczy, że redagowano w pośpiechu konkordat, to przecież nie jest to zarzut natury prawniczej, tylko natury politycznej. Dziękuję.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo. Doktor Andrzej Malanowski z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

Andrzej Malanowski, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich: Chciałem podkreślić, że jest znane zapewne stanowiska rzecznika, zaprezentowane w dokumencie dosyć obszernym, skierowanym do marszałka Sejmu i marszałka Senatu. Myśl tego wystąpienia sprowadza się do tego, że jednakże konkordat pewne wątpliwości prawne budzi. Nie budzi wątpliwości co do wolności wyznania — to bardzo mocno rzecznik podkreśla — natomiast budzi wątpliwości co do równouprawnienia różnych wyznań, tak zwanych mniejszościowych, i także w tym kontekście można by powiedzieć, że rodzi znak zapytania co do bezwyznaniowców, o których tutaj się w ogóle nie mówiło.
Rzecznik podkreśla, że są wątpliwości w tych przepisach, które dotyczą i małżeństwa, i pochówku, i religii w szkołach. Przy czym tutaj nie można się oderwać od praktyki dotychczasowej i księdzu profesorowi Góralskiemu muszę przypomnieć, że to dopiero w wyniku interwencji rzecznika przed Trybunałem Konstytucyjnym z rozporządzenia o nauczaniu religii został usunięty nielegalny przepis, który domagał się właśnie oświadczeń negatywnych. Szkoła domagała się i Kościół popierał to unormowanie. W wyniku orzeczenia trybunału ten przepis został zmodyfikowany.
Chciałem postawić tutaj jedno pytanie, bo też ta kwestia dotychczas w dyskusji, w literaturze została właściwie przeoczona. Jeżeli strony negocjujące powołują się na przykład prac nad konkordatem włoskim i treści nowego konkordatu włoskiego, to powstaje pytanie, także postawione przez rzecznika, jak to się stało, że w polskim konkordacie nie ma jakiejkolwiek klauzuli derogacyjnej w stosunku do konkordatu z 1925 roku? Jak to się stało, że MSZ tej sprawy nie dostrzegł i w odpowiedzi na pytanie skierowane już do obecnego ministra spraw zagranicznych, rzecznik otrzymał od ministra Olechowskiego następującą odpowiedź: „Konkordat z 1925 roku nie był wypowiedziany zgodnie z prawem międzynarodowym. W płaszczyźnie prawa międzynarodowego mógłby być więc uznany za formalnie obowiązujący". I dalej w punkcie 4 pisma ministra Olechowskiego z 7 kwietnia czytamy: „Jednakże brak konsekwentnego podnoszenia przez Stolicę Apostolską zarzutu niestosowania konkordatu z 1925 roku może być potraktowany jako domniemanie wyrażenia zgody na wygaśnięcie konkordatu".
Rzecznik w swoim stanowisku postawił pytanie — jak to jest możliwe, z punktu widzenia techniki poprawności prawnej, że strony negocjujące nowy konkordat zamiast się wyraźnie oświadczyć, co do tamtego, powołują się na milczące domniemanie woli? Czy rzeczywiście strony parafujące tekst konkordatu nie mogły uzgodnić stanowiska w tej materii?
Przypomnę, że jeszcze w 1948 roku była postawiona teza w poważnej literaturze, że konkordat z 1925 roku nie został prawnie rozwiązany i to z powołaniem się na prawo międzynarodowe i na wówczas jeszcze obowiązującą konstytucję marcową, że konkordat formalnie obowiązuje. I tutaj można powiedzieć, że z tego punktu widzenia jest niedoróbka obu stron, które potraktowały konkordat nie wypowiedziany, nie rozwiązany zgodnie z normami prawa i międzynarodowego, i z ówcześnie obowiązującą konstytucją, per non est, co z punktu widzenia bezpieczeństwa prawnego stwarza takie niebezpieczeństwo, iżby nowy konkordat w przyszłości nie został podobnie potraktowany przez jakąś przypadkową czy nieprzypadkową większość. Dziękuję.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo panu. Chciałbym skorzystać z okazji, że mówił pan nie tylko we własnym imieniu, ale także rzecznika i prosić o wyjaśnienie jednej kwestii, której ja po prostu nie rozumiem, a dotyczącej charakteru listu Rzecznika Praw Obywatelskich, który pozornie nosi charakter opinii prawnej, a na końcu stwierdza, że nie jest to opinia prawna ani fachowa ekspertyza, a jedynie informacja o dostrzeżonych przez Rzecznika Praw Obywatelskich niejasnościach.

Andrzej Malanowski, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich: Dokładnie należy tak rozumieć, jak jest to napisane, że w odpowiedzi na prośbę 135 parlamentarzystów rzecznik zasygnalizował swoje wątpliwości. Ten dokument po prostu zmierzał do tego, żeby nie traktować wysuwanych wątpliwości, zarzutów jako nie istniejących, żeby uczestnicy dyskusji z żadnej strony nie byli zakrzykiwani z góry. To wymaga dalszych analiz, dalszych badań, dalszej poważnej dyskusji.
Chciałbym jeszcze o jednej rzeczy poinformować w kontekście pytania, jakie było postawione pierwszym referentom — o kognicję Trybunału Konstytucyjnego w stosunku do konkordatu czy do umowy ratyfikującej. Otóż, 30 maja rzecznik skierował do Trybunału Konstytucyjnego pytanie, czy kognicja trybunału obejmuje ustawę ratyfikacyjną umowy międzynarodowej i z wyraźnym w uzasadnieniu tekstem, iż, zdaniem rzecznika, gdyby umowa o ratyfikacji wyrażała zgodę na ratyfikację umowy międzynarodowej, która koliduje z normami konstytucyjnymi lub innymi zobowiązaniami międzynarodowymi o charakterze uniwersalnym, to wówczas trybunał jest władny, czyli odmiennie niż ksiądz profesor prezentował w tej odpowiedzi. Rzecznik zaś stoi na stanowisku, że jest niedopuszczalna sytuacja, w której w drodze ustawy istniałaby groźba wprowadzenia do systemu prawnego rozwiązań niekonstytucyjnych czy też kolidujących z aktami uniwersalnymi.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo. Proszę, ksiądz Bogdan Tranda.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Senackie seminarium o konkordacie z 29 VI 1994 Senackie seminarium o konkordacie z 29 VI 1994

Wyślij mailem..

Wersja do druku    PDF    MS Word