Spis treści:
"Otwórz moje oczy, abym ujrzał dziwy Twojego Prawa"
W obronie Praw Człowieka. W obronie praw osób dyskryminowanych
"Wartości judeochrześcijańskie w preambule Traktatu Konstytucyjnego Unii Europejskiej"
Z listów internetowych do "Neutrum"
Konferencja "POLSKA W UNII EUROPEJSKIEJ A STOSUNKI WYZNANIOWE"

Dodatek specjalny: Opinia nt. projektu stanowiska Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie określenia kryteriów, którym powinny odpowiadać kościoły i inne związki wyznaniowe ubiegające się o zwarcie umowy z rządem na podstawie art. 25 ust. 5 nowej Konstytucji RP wraz z uzasadnieniem. Zobacz...

*

„Otwórz moje oczy, abym ujrzał dziwy Twojego Prawa" ^{[ 1 ]}

— z Aleksandrem Merkerem rozmawia Czesław Janik

mgr Aleksander Merker, wieloletni Wicedyrektor Urzędu ds. Wyznań

— Spójrzmy na Polskę przez pryzmat standardów zawartych w przepisach Konstytucji. Czy możemy nazwać RP „demokratycznym państwem prawnym", opisując sytuację sfery wyznaniowej?

— W artykule w kwartalniku „Pokolenia" odpowiedziałem na inne pytanie: Czy Polska jest państwem świeckim? I odpowiedziałem: Niezupełnie.

— A jak powinna wyglądać sytuacja, jeśli przepisy art. 25 i 53 faktycznie będą stosowane w praktyce?

- Jeżeli chodzi o art. 53, to podobnie zresztą jak ustawa z 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, był on w pewnym stopniu reakcją na negatywno-krytyczny stosunek do religii w PRL. To nie było prześladowanie, jak się czasem próbuje przedstawiać, ale zasadą było, że państwo powinno być świeckie. Więc te przepisy były pewną reakcją i w rezultacie ani w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, ani w art. 53 Konstytucji nie ma równych praw dla niewierzących. Jest nawet komentarz dwóch naukowców z Uniwersytetu Wrocławskiego, którzy twierdzą, że osoby prezentujące ateistyczne przekonania nie mogą korzystać z gwarancji wolności wymienionej w art. 53 ust. 2 Konstytucji. ^{[ 2 ]}

— O niewierzących miałem spytać w kontekście wizyty francuskich biskupów ad limina apostolorum. Papież powiedział do nich: „Każdy obywatel ma prawo do poszanowania jego poglądów i praktykowania wiary w imię wolności religijnej". Jak to stwierdzenie zaszczepić na grunt polski, by w Konstytucji znalazły wyraz gwarancje dla niewierzących, by zmieniła się sytuacja w polskiej szkole, by kobiety były szanowane…

- Poszedłbym szerzej. Powtórzyłbym za prof. M. Dobrosielskim, że w Polsce „czapkuje" się pod każdym względem papieżowi, lecz próbuje się nie zauważać tego, co on mówi, np. na temat Iraku. Podobnie jest z przytoczoną przez Pana wypowiedzią papieża, w istocie rzeczy wypowiedzianą w obronie muzułmanów, bo przecież taki był jej kontekst.

— W obronie własnych symboli — krzyży — także...

— Tak. To również w Polsce minęło bez echa. Każda taka wypowiedź, bez względu na to, kto ją wygłosi, zawsze będzie w najlepszym razie jedynie odnotowana, a nie komentowana. Ale taka jest właśnie uroda naszych środków przekazu, wśród których „Nasz Dziennik" bynajmniej nie jest odosobniony. Ale to, co „Nasz Dziennik" podaje w formie ostrej, w innych środkach przekazu jest wygładzone. Również bardzo rzadko możemy zauważyć jakieś wyraźne formuły w obronie ludzi niereligijnych. Ostatnio „Trybuna" pod tym względem nieco się uaktywniła, ale tylko nieco.

— Pytanie to, w innej formie, „Neutrum" postawiło marszałkom Sejmu i Senatu. Pytaliśmy o symbole katolickie wiszące w Izbach parlamentu i o to, co zamierzają panowie marszałkowie z tym zrobić. Czy symbole te znikną, czy też obok zawisną symbole innych wyznań i religii. Do dziś brak odpowiedzi z Senatu, z Sejmu była odpowiedź… pokrętna.

— To jest właśnie zasadniczy problem, który doskonale znają fanatycy religijni. Stosunkowo łatwo zawiesić krzyż, ale bardzo trudno go usunąć. Mamy zresztą pod tym względem bardzo skomplikowane doświadczenia z okresu Polski Ludowej...

— W III Rzeczpospolitej mieliśmy Oświęcim… słynną sprawę „krzyżowania" żwirowiska...

— Tak...

— Ostatnio mówi się wiele o rządowym programie sanacji finansów państwa. Dla mnie niezrozumiałym jest brak jakiejkolwiek próby dokonania zmian porządkujących finansowanie sfery wyznaniowej, np. Funduszu Kościelnego. Jak Pan te kwestie postrzega?

— Z jednej strony istnieje wielka obawa przed ruszeniem tych spraw, z drugiej strony, bardzo wiele nieporozumień. Między innymi mit, jakoby w państwach, w których jest podatek kościelny, nie ma dotacji państwowych dla kościołów. Nie ma dotacji bezpośrednich jedynie we Włoszech, ale są tam dotacje pośrednie, np. utrzymywanie przez państwo duszpasterstwa wojskowego czy nauki religii w szkołach. W innych państwach, w których jest podatek kościelny, który na zachodzie Europy jest zresztą wyjątkiem a nie regułą, są jednak dotacje państwowe i to nieraz — jak w Niemczech — bardzo wysokie. W Polsce istnieje niechęć do ruszenia tego problemu.

— Jakie widziałby Pan przyczyny tego stanu rzeczy?

- Obawą przed awanturą. W 1935 roku w Konstytucji kwietniowej — czy jak inni mówią: „tzw. Konstytucji kwietniowej", bo została ona przyjęta w sposób absolutnie sprzeczny z przepisami Konstytucji z 1921 r. o zmianie konstytucji - artykułów wyznaniowych nie ruszano. Uchylono Konstytucję z 1921 r., z wyjątkiem artykułów wyznaniowych. Podobnie zrobiła Republika Federalna Niemiec, która była w gorszej sytuacji. Nie było ciągłości między Konstytucją weimarską a Konstytucją RFN, bo w środku był Hitler. Jednak Niemcy, żeby uniknąć problemu, też włączyli mechanicznie artykuły wyznaniowe Konstytucji weimarskiej do nowej konstytucji. Ba, nawet klasycznie świecka Francja, w której obecnie — w związku z chustami muzułmańskimi — tak podkreśla się tę jej laickość, nie wprowadziła przepisów o świeckości państwa w Alzacji i Lotaryngii po ich powrocie do Francji w 1918 r., a w Gujanie Francuskiej, która jest departamentem zamorskim, czyli pełnoprawną częścią Francji, obowiązuje nadal dekret Karola X, w myśl którego Kościół katolicki jest kościołem państwowym. Nie jesteśmy odosobnieni w tym nieruszaniu spraw wyznaniowych.

— Przejdźmy w obszary futurologii: przypuśćmy, że w Polsce porządkuje się jednak finanse sfery wyznaniowej. Od czego zacząć takie prace i czym skończyć. Jak Pan sądzi?

— Należałoby zacząć od wydostania z Głównego Urzędu Statystycznego konkretnych danych: ile w tej chwili kościoły mają gruntu. Wbrew powszechnemu w literaturze przekonaniu, że upaństwowiono 155 tysięcy ha, będące w Archiwum Akt Nowych dokumenty Ministerstwa Rolnictwa i Reform Rolnych na dzień 15 stycznia 1951 r., a więc już po zakończeniu dużej akcji przejmowania dóbr martwej ręki, wykazują tylko 89 tysięcy ha. Po 15 stycznia 1951 r. wbrew ustawie o dobrach martwej ręki państwo wymusiło na Kościele prawosławnym upaństwowienie gruntów proboszczowskich, których było około 2 tysiące ha. Jeżeli chodzi o inne kościoły, a zwłaszcza Kościół katolicki, to po 15 stycznia 1951 r. były tylko korekty w obie strony, tzn. przejmowanie czegoś, co przeoczono, ale także zwracanie czegoś, co należało wyłączyć, bo to było np. gospodarstwo rolne proboszcza. Nie były to już duże liczby, które by te liczby 89 + 2 tysiące zmieniały znacząco. Jeżeli dzisiaj w publicystyce prawie powszechnie mówi się o tym, że Kościół katolicki ma 160 tysięcy ha, to jest to, niestety, wzięte z sufitu, podobnie jak te 155 tysięcy ha. Jeżeli nawet przyjąć, że GUS nie jest w stanie tego ustalić na podstawie corocznych spisów rolnych, to przeprowadzony razem z ostatnim spisem ludności, powszechny spis rolny powinien był dać pod tym względem bardzo dokładne liczby. W Archiwum Akt Nowych są dane Ministerstwa Rolnictwa i Reform Rolnych sprzed przejęcia przez państwo dóbr martwej ręki. Powierzchnia gruntów poszczególnych wyznań była tam podana z dokładnością do 0,1 ha. Np. Kościół metodystyczny miał 0,1 ha w całej Polsce. A dzisiaj nie możemy się dobić się nawet do węzłowej dla Funduszu Kościelnego aktualnej liczby ha majątków rolnych poszczególnych kościołów. Jeżeli są one większe od przejętych 91 tysięcy ha, to Fundusz Kościelny stracił rację bytu.

— W konkordacie mówi się o „odzyskaniu niepodległości". To właśnie było przyczyną rozpoczęcia zwrotu majątku przejętego ustawą z 1950 r. Jak Pan sądzi, czy słuszna byłaby także rewindykacja w drugą stronę, tzn. zwrot majątku otrzymanego przez Kościół od „wrażego reżimu" w latach 1945-1989, choćby uchwałami Rady Ministrów z 1972 r.? Ja sądzę, że rewindykacja powinna obowiązywać w obie strony… Może się mylę...?

- Kościół katolicki otrzymał na początku lat 70-tych prawo własności do wielu nieruchomości poewangelickich na ziemiach zachodnich, ale także do tych, które były katolickie przed wojną, a więc z punktu widzenia uniwersalnego Kościoła katolickiego należały do niego. Trudno oponować, że je otrzymał, bo było to uznanie tego, co posiadał poprzednio. Ale nie tylko w sprawie gruntów rolnych, koncepcją 1989 r. było, że w określonym terminie mogą być zgłaszane roszczenia. Te, które nie zostaną zgłoszone w terminie, stają się nieaktualne. Jest już w tej sprawie orzeczenie Sądu Najwyższego, że naruszało to konstytucyjną zasadę własności. Więc jeśli nawet Kościół wtedy nie zgłaszał roszczeń, to i tak może na drodze cywilnej domagać się zwrotu. A przecież chodziło o to, żeby przeciąć pewne sprawy. Sprawy, które się ciągną — najskromniej licząc — od kasaty zakonu jezuitów i przejęcia ich majątku przez Komisję Edukacji Narodowej. O to właśnie chodziło. O przecięcie! Taka była koncepcja 1989 r., którą później wypaczono.

Jeżeli chodzi o grunty rolne, sytuacja była jasna. Ustawa o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego z 1989 r. przewidywała nienaruszalność przejęcia dóbr martwej ręki. Stwarzała możliwość upominania się przez Kościół jedynie o to, co zostało przejęte wbrew ustawie, względnie wbrew aneksowi do protokołu Komisji Wspólnej z 14 kwietnia 1950 r. A więc było to rozwiązanie praworządne i Kościół nawet wtedy nie próbował dopominać się o grunty rolne.

Była jeszcze pod tym względem tradycja prymasa S. Wyszyńskiego, który np. bardzo bronił się przy regulowaniu majątku na ziemiach zachodnich przed tym, żeby zwracano Kościołowi grunty rolne. Mówił, że proboszczowie powinni zajmować się duszpasterstwem a nie rolnictwem. Ostatecznie ustąpił i zgodził się, aby domagać się 2 ha gruntu dla każdej parafii. Wtedy premier Jaroszewicz powiedział „nie" i sprawa przepadła. W 1989 r. jeszcze pamiętano o tym stanowisku prymasa Wyszyńskiego, że przejęcie przez państwo dóbr martwej ręki w jakimś sensie uaktywniło duszpasterstwo. Pamiętano również, co — skądinąd bardzo nieprzychylnie do państwa nastawiony - biskup Tokarczuk mówił w czasie, kiedy jeszcze nie był biskupem, kiedy wykładał na KUL-u, że reforma rolna i przejęcie przez państwo dóbr martwej ręki bardzo pomogło autorytetowi proboszcza na wsi, bowiem przestał być traktowany jako obszarnik i sojusznik obszarnika.

A na marginesie; uwłaszczenie kościołów na ziemiach zachodnich wszystkimi nieruchomościami, które posiadały w całości, nastąpiło z mocy samej ustawy z 23 czerwca 1971 r. Natomiast wydane na podstawie tej ustawy uchwały Rady Ministrów dotyczyły tylko spraw skomplikowanych, np. gdy na plebanii (przykłady autentyczne) była także poczta lub lokal Ligi Kobiet. Autochtoniczny zakon elżbietanek szarych prowadził w swoich budynkach przychodnie lekarskie, które upaństwowiono. Z mocy samej ustawy z 1971 r., bez tych uchwał, nie uzyskałby prawa własności do niemal żadnego swego klasztoru, bo nie posiadał go w całości. Uchwały były kompromisowe. Tylko część spornych nieruchomości przekazano na własność kościelną. O wówczas nieprzekazane nieruchomości Kościół katolicki upomniał się po 1989 r.

— W 1988 r. parafowano konwencję polsko-watykańską. Miała ona wejść w życie łącznie z ustawą o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. Jak Pan — z perspektywy czasu — ocenia pośpiech w uchwaleniu w maju 1989 r. tzw. ustaw kościelnych, bez jednoczesnego ratyfikowania konwencji?

- Chodziło o to, żeby te ustawy zostały przyjęte przed wyborami. Przeceniono ich znaczenie, bowiem nie miały żadnego znaczenia dla wyniku czerwcowych wyborów. Jako jeden z tych, który pisał te ustawy, wiem, że niewiele czasu - kilku miesięcy — zabrakło na doszlifowanie pewnych wątków.

— To były dwa artykuły, bodajże...

— Dwa artykuły dotyczyły konwencji, bo Watykan zastrzegł, żeby nie rozstrzygać sprawy obsadzania i organizowania stanowisk kościelnych. Ale także brak kilku miesięcy dotyczył ustaw. Był nacisk, aby zdążyć przed wyborami. Co prawda były one pisane latami. Pierwszą redakcję przerwano wskutek różnych meandrów polityki wyznaniowej w latach '80. Gdy wznowiono prace, stanowiła ona podstawę wznowionych prac. Czyli można mówić, że projekt pisano siedem lat. Zresztą - przy wszystkich zarzutach pod adresem konkordatu — nie można powiedzieć, że był on pisany na kolanie, jak to niedawno pisały „Fakty i Mity", bo bazowano w jakimś sensie nawet na projekcie konwencji. Prace nad projektem rządowym, od przesłania przez nuncjusza watykańskiego projektu, trwały w sumie dwa lata, a nie tygodnie.

— Po lipcu 1993 r. apologeci konkordatu często przywoływali zasadę "pacta sunt servanda". Mówili, że Polska straci twarz, jeżeli konkordat zostanie odrzucony itd. Jak Pan ocenia tę argumentację w kontekście wcześniejszej konwencji, jak również umów Stolicy Apostolskiej z innymi państwami?

- Parafowanie w prawie międzynarodowym nie jest tym samym, co podpisanie, a podpisanie to jeszcze nie ratyfikacja. Są dziesiątki umów międzynarodowych, które podpisano, a potem nie ratyfikowano. Nie można parafowania traktować na zasadzie "pacta sunt servanda", bo to jest tylko uzgodnienie redakcji projektu. Ale nie straciła twarzy Polska Ludowa przez stwierdzenie, że Watykan zerwał konkordat z 1925 r. ani międzywojenna Jugosławia, która nie ratyfikowała podpisanego w 1935 r. konkordatu. Ba, pamięta się pierwszy konkordat napoleoński z 1801 r., a nie pamięta się, że był drugi konkordat z 1813 r., który papież Pius VII osobiście podpisał, a potem odmówił ratyfikacji. Jakoś też nie stracił twarzy.

Ostatnio głośno było o umowie czeskiej. Nazywa się umową, ale de facto jest konkordatem. Różnica między umową a konkordatem jest taka, że umowa reguluje pewne problemy z dziedziny stosunków państwowo-kościelnych, a konkordat całokształt. Umowa czeska jest typowym konkordatem. No i została odrzucona przez Izbę Poselską ^{[ 3 ]}. Zwracało się do mnie wiele osób sądząc, że odmowa podpisania umowy przez prezydenta Czech Klausa to nowe zjawisko. A był to problem, pierwszy w historii Republiki Czeskiej po podziale Czechosłowacji, że odmówiono ratyfikacji podpisanej umowy międzynarodowej. Pojawił się problem konstytucyjny. Rozstrzygnięto, że skoro prezydent ratyfikuje umowę na podstawie uchwały parlamentu, to musi też odmówić podpisania umowy na podstawie uchwały parlamentu. Dotyczyło to tej umowy, którą Izba Poselska odrzuciła. Jakoś nikt nie mówi, że Czechy utraciły twarz. Ale wiadomo, że jak się chce coś udowodnić, to wyciąga się wszystkie możliwe argumenty. Mnie to nawet nie dziwi, jest to normalna rzecz w publicystyce. Tylko, że to, co jest dozwolone w publicystyce, niekoniecznie musi mieć znaczenie prawne.

— Znane są Panu dokumenty: konwencja z 1988 r., projekty konkordatu kościelny i rządowy, konkordat z 1993 r. Jak ocenia Pan zachowania stron prowadzących rozmowy? Poznać je można czytając te dokumenty...

— To jest zbyt szerokie pytanie na odpowiedź w ramach wywiadu. Na ten temat pisałem w kwartalniku „Pokolenia". Mimo wszystko, kontrprojekt rządu Suchockiej pewne nonsensy z projektu watykańskiego usunął, choćby stwierdzenie utraty mocy prawnej przez konkordat z 1925 r. dopiero przez nowy konkordat, co mogłoby wywołać niesamowite skutki. Np. domaganie się przez Kościół dotacji wstecz - które zapewniał mu konkordat z 1925 r. — za okres od 1939 r. Więc kilka słusznych poprawek było po stronie rządowej. Generalnie biorąc, mówienie dzisiaj o błędach konkordatu z 1993 r. stało się już nudne. Na ten temat mnóstwo napisano. Ale spójrzmy na te sprawy inaczej. Co by było, gdyby nie było ostrej walki przeciwko konkordatowi w latach 1993-98? Przecież pewne rzeczy, które można z niego wyinterpretować, nie są jednak dzisiaj przez Kościół wysuwane. Właśnie wskutek tamtych oporów. Moim „konikiem" zawsze było to, że o ile w przypadku szkolnictwa konkordat wyraźnie dopuszcza możliwość zakładania szkół niepublicznych bez nauki religii, to w przypadku zakładów opieki społecznej i zakładów służby zdrowia według litery konkordatu, gdyby jakaś organizacja konsekwentnie świecka otworzyła dom starców, Kościół katolicki miałby prawo posłać tam kapelana. Tyle tylko, że bez wynagrodzenia. Co więcej, nie udało się przy uzgadnianiu oświadczenia rządu w sprawie konkordatu przeforsować nawet wyraźnej interpretacji tego przepisu, bo strona kościelna powiedziała, że ona się nie zgadza na stwierdzenie, że dotyczy tylko zakładów państwowych.

W Białymstoku jest jeszcze przedwojenny (przedtem był w Narewce) dom starców, z 12 miejscami, prowadzony przez baptystów. Poprzedni katolicki biskup białostocki z pewnością posłałby tam katolickiego kapelana. Pewien dygnitarz prawicowy, powiedział: „Są potrzebni kapelani katoliccy, bo może się ktoś nawrócić"! Dzisiejsza interpretacja konkordatu w praktyce, nie idzie aż tak daleko. Chyba byłaby, gdyby nie było rumoru. Bardzo gruntowny wykaz obowiązujących przepisów prawnych, wydany przez UKSW ^{[ 4 ]}, nie zawiera w ogóle oświadczenia rządowego do konkordatu!

— Czy w tym kontekście słuszne jest powiedzenie, że jeżeli „państwo jest słabe, silny jest Kościół" i odwrotnie?

- Oczywiście. Wystarczy wspomnieć historię Polski Ludowej. Największe ustępstwa ze strony państwa były w najbardziej krytycznych momentach; w 1956, 1970, a zwłaszcza w okresie lat 80-tych.

— Przejdźmy do konkordatowej zasady „niezależności". Kościół mówi, że: „Niezależność (...) oznacza taki stopień autonomii danego bytu w stosunku do innego, który wyklucza ingerencje każdego z nich w wewnętrzne sprawy drugiego". Czy władze państwowe powinny stosować tę zasadę w praktyce, w rozumieniu kościelnym, jak Pan sądzi?

- Kościół tę zasadę uznaje, ale praktycznie w stosunku do nieingerencji państwa w sprawy Kościoła, a nie odwrotnie.

— Dlatego właśnie spytałem, czy państwo nie powinno przyjąć tej zasady literalnie i sztywno stosować ją w praktyce?

— Tak jak Francuzi w wypadku tych chust muzułmańskich stosując zasadę świeckości! Uważam, że tak.

— W pewien sposób zmieniłoby to relacje między instytucjami państwa i Kościoła. Państwo nie próbuje mianować biskupów, niech biskupi nie próbują mianować ministrów...

— Tak. Chociaż muszę powiedzieć, że jest przyjęta w konkordacie z 1993 r. zasada poufnego informowania państwa o mianowaniu ordynariuszy. Jest tylko poinformowaniem, ale przypominam sobie, co mówił kiedyś Casaroli w rozmowach z przedstawicielami państwa polskiego: Jak będzie nuncjusz, to on już zadba o to, żeby nie mianować biskupa, który będzie zadzierał z państwem, bo nuncjusz nie będzie chciał mieć kłopotów. Więc oczywiście z tego poinformowania państwa nie wynika, że państwo może się sprzeciwić, ale przecież nie chodzi tylko o to, żeby poinformować. Gdyby rzeczywiście była taka sytuacja, że nieoficjalnie rząd powiedziałby: „Nie! Z tym będą awantury!", to w jakichś 90% przypadków Watykan jednak zawahałby się.

Otóż odrzucona przez Izbę Poselską Republiki Czeskiej umowa nie zawiera nawet tego przepisu o poufnym informowaniu o mianowaniu. Więc w tym wypadku nasz ratyfikowany i przyjęty konkordat jest jednak odrobinę lepszy od odrzuconej umowy czeskiej.

— Jednak stosowana właściwie zasada niezależności z pewnością nie pozwoliłaby na zachowanie, jakie zaprezentował bp Libera dowiedziawszy się, że posłanka J. Sosnowska zbiera dokumenty mówiące o wielkości sum przekazywanych przez państwo Kościołowi katolickiemu. ^{[ 5 ]}

— Przed chwilą mówiłem, że z Głównego Urzędu Statystycznego nie można wydobyć nawet danych o wielkości gruntów rolnych Kościoła, więc tym bardziej nie dziwi mnie reakcja bpa Libery. Chciałbym przypomnieć, że w okresie sporów o konkordat mówiono, że Kościół będzie publikował swoje finanse. Robi to tylko abp Życiński w Lublinie.

— Też niedokładnie...

— Czy dokładnie, to tego nikt nie sprawdzi.

— Nie podaje sum, które dostaje od państwa...

— Bardzo boję się wszystkich obliczeń ile państwo daje Kościołowi, bo musielibyśmy dochodzić do jakichś zupełnie drobiazgowych wyliczeń. Dam przykład szpitala. Jest kapelan, jest kaplica. Ile dostaje kapelan — wiadomo. Kapelani są na siatce płac służby zdrowia, identycznej jak w wypadku lekarzy. Ale kto policzy, ile szpital ze swojego budżetu wydaje na ogrzewanie kaplicy, która przecież nie ma własnego ogrzewania; ile na oświetlenie kaplicy, która przecież nie ma własnego licznika, tylko jest na ogólnym liczniku itd.

— Zgoda, że są to drobiazgi. Ale niepoliczone są te ogromne „niedrobiazgi". Ostatnio przeczytałem w „Wiadomościach KAI", że prezydent Łodzi "użyczył" zakonowi Paulinów kamienicę, czyli za przysłowiową złotówkę przekazał majątek dużej wartości. Ten i podobne przypadki, to są wartości, przy których te drobne — nie są one drobne oczywiście dla szpitala — niby nic nie znaczą. Chociaż zbierając cent do centa powstawały fortuny amerykańskie...

— Oczywiście. Ale tu jest zasadnicza rzecz. Przecież art. 10 ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania mówi, że Skarb Państwa i państwowe jednostki organizacyjne mogą finansować Kościół tylko wówczas, jeżeli istnieje ku temu podstawa w ustawie lub w przepisie wydanym na podstawie ustawy. Ale art. 10 pisany był w maju 1989 r., a dzisiaj poza Skarbem Państwa prawie już nie ma tego, co się wtedy nazywało państwowymi jednostkami organizacyjnymi, bo samorząd terytorialny to już nie jest państwowa jednostka organizacyjna. Co byśmy nie powiedzieli o pieniądzach z budżetu państwa, to jednak tutaj jest jeszcze jakaś kontrola. Natomiast nad tym, co dają Kościołowi gminy, powiaty i ta część budżetu województwa, która jest samorządowa a nie państwowa — nad tym nie panuje nikt. Ma to albo charakter bezpośrednich świadczeń, albo ulg podatkowych. Jedynym podatkiem, w którym nie ma żadnych ulg na rzecz Kościoła, jest podatek rolny i będący jego odmianą podatek leśny, ale to jest dochód gminy i zwolnić może gmina… I nad tym nikt nie panuje - czy gmina zwolniła grunty kościelne od podatku, czy nie. Inną państwową jednostką organizacyjną były przedsiębiorstwa państwowe. Pomijam sprawę tych, które są obecnie prywatne, albo w których jest mniejszościowy udział Skarbu Państwa. Ale przecież nastąpiła komercjalizacja i te jeszcze nie sprywatyzowane przedsiębiorstwa są w tej chwili spółką akcyjną bądź spółką z ograniczoną odpowiedzialnością. Nie są już państwowymi jednostkami organizacyjnymi. A więc, art. 10 ma już dzisiaj znaczenie tylko w stosunku do tego, co jest w budżecie centralnym. Jest również druga strona zagadnienia. Chciałbym tu przypomnieć, że jeżeli mówi się o tym, co państwo świadczy na rzecz Kościołów, to oblicza się też dotacje na szkolnictwo nieteologiczne — ogólnokształcące, zawodowe i artystyczne oraz na prowadzone przez Kościół zakłady opieki społecznej, zakłady służby zdrowia. A w ostatecznym efekcie te dotacje służą podopiecznym. Doliczanie tego do dotacji na rzecz Kościoła jest więc trochę naciągane. Skądinąd jest dużo szersze, niż kościelne, zagadnienie: Czy państwo powinno rzeczywiście dotować szkolnictwo niepaństwowe w 100 procentach?

— To sponsorowanie powinno być wyeliminowane. Obecnie działa ustawa o pożytku publicznym i wolontariacie. Przepisy różnych ustaw powielają przepisy ustawy o pożytku, a Kościół — w zależności od tego, które przepisy są w konkretnej sytuacji bardziej sprzyjające — umiejętnie to wykorzystuje.

— Oczywiście. Ale przecież w tej chwili jest absolutnym nonsensem, że szkoły niepubliczne dostają od państwa 100%, i pobierają dodatkowe opłaty od rodziców. Byłem ostatnio przerażony, gdy zobaczyłem w „Gazecie Wyborczej" wykazy szkół i pobierane przez te szkoły czesne: 11 tysięcy, 14 tysięcy zł; a więc w nich, z natury rzeczy, muszą być lepsze warunki niż w przypadku szkół publicznych.

W większości państw, nawet we Francji — klasycznie świeckiej, gdzie latami broniono się przed dotowaniem szkół wyznaniowych, od ładnych paru lat dotuje się je. Tyle, że nie w 100%. Wychodzi się tam ze słusznego założenia, że gdyby nie było tych szkół, to państwo musiałby utrzymywać szkoły państwowe, więc jakieś świadczenia — logicznie myśląc — tutaj się należą. Ale nie w 100%!

Dlatego bardzo bronię się przed próbami obliczania, ile państwo świadczy na rzecz Kościoła. Wydawałoby się, że to bardzo prosta sprawa. Jest ona jednak znacznie bardziej skomplikowana niż się mówi.

Bardzo szanuję panią senator K. Sienkiewicz. Muszę powiedzieć, że z tych kilku miesięcy, które jeszcze przepracowałem przed przejściem na emeryturę, w okresie rządów Tadeusza Mazowieckiego, najlepiej wspominam współpracę właśnie z nią, jako ówczesnym Wiceministrem Zdrowia. Napisała ona kiedyś, że księża powinni się podzielić z państwem pieniędzmi, które dostają za śluby konkordatowe. Przy ślubach jest paradoksalna sytuacja. Jeżeli ktoś bierze tylko ślub w Urzędzie Stanu Cywilnego, w którym gmina ponosi pewne wydatki na salę, oświetlenie itd., to gmina ma z tego 75 złotych opłaty skarbowej. Jeżeli zaś ktoś bierze ślub konkordatowy, gdzie gmina ma tylko dwukrotny wysiłek urzędnika przy wystawianiu zaświadczenia i przy wpisywaniu tego, co nadeśle proboszcz do akt stanu cywilnego — gmina dostaje za te czynności w sumie 94 złote, bo dostaje 75 zł za wystawienie aktu i 19 zł za zaświadczenie. A więc bardzo bronię się przed uproszczeniem sprawy, co nie zmienia zasadniczej rzeczy, że gdyby policzyć dokładnie, to na pewno wyszlibyśmy, tak jak posłanka Sosnowska, na te 1,5 czy 2 mld złotych.

— Argumentacja K. Sienkiewicz użyta w jej propozycji, może jest błędna, ale pomysł naprawy finansów publicznych od strony sfery wyznaniowej przedstawiony przez panią senator, nie wydaje mi się błędny, potępienie zaś w czambuł jej propozycji przez „lewicę" było dla mnie niesmaczne.

- Powiedziałem, że bardzo cenię K. Sienkiewicz, ale tutaj jest trochę inna rzecz. Zauważalny był po 1989 r. pewien „dołek" w tym wszystkim, co dotyczyło Kościoła. W statystykach wykonanych wspólnie przez Instytut prof. W. Zdaniewicza ^{[ 6 ]} u pallotynów i zespół dra Adamczuka z Głównego Urzędu Statystycznego [przypominam, że dr Adamczuk pracował w GUS-ie, następnie w Sekretariacie Episkopatu, skąd wrócił do GUS-u; muszę powiedzieć, że jest on obiektywny także w stosunku do innych wyznań, a kwalifikacje ma niewątpliwe do statystyki wyznaniowej] stwierdzono spadek o niemal 5% liczby osób deklarujących się jako „wierzący". Jeżeli oni to stwierdzili, to na pewno były to dane autentyczne. To był właśnie ten pierwszy sygnał o dołku. Drugi sygnał, to powszechne narzekanie księży na spadek dochodów; trzeci — spadek liczby zgłoszeń do seminariów duchownych. Sądzę, że ten dołek Kościół ma już za sobą. Ostatnie badania wśród kleru stwierdzają, że — pytani o warunki materialne — księża stwierdzają, że są zadowalające. To może oznaczać, że się po prostu przyzwyczaili, ale prawdopodobnie nastąpiła znowu pewna poprawa.

— W ostatnim „Biuletynie KAI" znajdują się wypowiedzi księży, którzy twierdzą, że cechy, przypisywane im przez społeczeństwo, to "arogancja i pazerność". Takie jest zdanie księży...

— Tak, tak...

— Przejdźmy do konkordatu. Czy nie sądzi Pan, w związku z powtarzającymi się przypadkami łamania przepisów art. 10 konkordatu, że rząd powinien wystąpić do Stolicy Apostolskiej o rewizję tego artykułu. Państwo ma obowiązek zapewnić obywatelom bezpieczeństwo prawne. Może powinniśmy wrócić do starej zasady: śluby cywilne a później kościelne… zgodnie z konkordatowym zapisem „każdy w swojej dziedzinie"?

— W dyskusji nad konkordatem postulowano, że trzeba wprowadzić odpowiedzialność — może nie karno-administracyjną, ale przynajmniej cywilną — księży za te zaniedbania. Oczywiście, teoretycznie, ci małżonkowie, którzy teraz muszą iść jeszcze raz, tym razem do Urzędu Stanu Cywilnego, mogą domagać się, na drodze cywilnej, odszkodowania. Tylko chciałbym widzieć tego adwokata, który się tego podejmie, nie mówiąc o dalszych procedurach w kraju. W kraju, w którym — niedawno przeczytałem w „Gazecie Wyborczej" — przeproszenie przez pana W.C., czyli Wojciecha Cejrowskiego, „Gazety" za to, co on napisał o niej 9 lat temu! 9 lat trwał proces! A kto, jak kto, ale „Gazeta Wyborcza" na pewno miała dobrych adwokatów

— Ale bezpieczeństwo prawne...

— Jest druga strona zagadnienia. Po zawarciu ślubu konkordatowego nupturienci muszą wymienić swe dowody osobiste. Nie wystarczy mieć dokument kościelny, ale potrzebny jest akt stanu cywilnego sporządzony na podstawie tego dokumentu kościelnego. Gdy czytam, że po 4 miesiącach od zawarcia ślubu małżonkowie zorientowali się, że ksiądz „nawalił", oznacza to, że im się przez te 4 miesiące nie chciało wymienić dowodu osobistego! Nie jest to, oczywiście, żadne usprawiedliwienie dla duchownego, ale z drugiej strony widać, że tym małżonkom też nie bardzo spieszyło się, żeby udokumentować wobec państwa swoją zmianę stanu cywilnego.

— Mamy księży w szkole, w szpitalach, przy różnych organizacjach itd., itd. W wojsku — od generała dywizji na kapitanach kończąc. Czy księżą kapelani powinni otrzymywać stopnie wojskowe, czy też powinni swoje posługi pełnić w oparciu o strukturę hierarchiczną Kościoła? Jak w tym kontekście ocenić sytuację ze stopniami księży kapelanów w więziennictwie, którym ich nie dano?

— To jest dosyć ciekawa rzecz. Gdy regulowaliśmy te sprawy w latach 80-tych, jeszcze przed ustawą o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, to akurat w przypadku więziennictwa Kościół dopominał się o to, żeby kapelani więzienni nie otrzymywali wynagrodzenia, a jedynie żeby zakład karny ich ubezpieczył od następstw nieszczęśliwych wypadków. Wiadomo było, o co chodzi — jakiś więzień mógł tam księdza pobić. Ale stronie kościelnej chodziło właśnie o to, żeby kapelan więzienny nie był tzw. „klawiszem", nie był funkcjonariuszem. Obecnie jest sytuacja taka, że jeżeli chodzi o księży katolickich, to mamy kapelanów, którzy po staremu nie otrzymują wynagrodzenia; mamy też takich, którzy otrzymują wynagrodzenie. Bo skoro III Rzeczpospolita jest państwem, w którym władza pochodzi od Boga, to już mogą być kapelani więzienni; nie mogli zaś być za poprzedniej władzy. Ale nie mają stopni.

— Moim zdaniem jest to jawna dyskryminacja kapelanów więziennych w stosunku do kapelanów wojskowych — kapitanów, majorów, pułkowników itd.

— Tak, ale jest jeszcze w więzieniach bardzo wielu wolontariuszy, duchownych i świeckich różnych wyznań. Oni wszyscy chcą nawracać tych grzeszników, którzy są osadzeni w więzieniu. Kogo się dało nawrócić, nie wiem. Swoją drogą byłby to bardzo ciekawy temat dla socjologów religii: „Skutki duszpasterstwa więziennego". Więźniowie przychodzą oczywiście na zajęcia. Ich mało interesuje czy to przyszedł baptysta czy adwentysta. Takie zajęcia zawsze są ciekawsze niż siedzenie w celi i dlatego frekwencja na zajęciach różnych wyznań jest. Niektóre wyznania mają to bardzo ustabilizowane, np. zielonoświątkowcy. Ich duszpasterstwo więzienne posiada nawet osobowość prawną z mocy ustawy. Ale jak powiedziałem, przydałoby się, aby ktoś poważnie wziął się za badania, jakie są skutki tego duszpasterstwa więziennego.

— Też bym zajrzał do wyników tych badań. Przejdźmy jeszcze do art. 22 konkordatu. Konkordat wszedł w życie w 1998 r. Mamy rok 2004. Mamy ambasadora przy Stolicy Apostolskiej, a komisji wspólnej strony konkordatu nadal nie powołały. Działają nadal Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu i Episkopatu, dwie oddzielne (rządowa i kościelna) komisje konkordatowe, a te kontakty dzisiaj, moim zdaniem, powinny wyglądać zupełnie inaczej. Obowiązuje zapis „każdy w swojej dziedzinie", obowiązuje zasada niezależności, obowiązują przepisy Konwencji Wiedeńskiej o stosunkach międzynarodowych. Jak Pan te sprawy postrzega?

— Przede wszystkim to, że istnieje oddzielna kościelna komisja konkordatowa i oddzielna rządowa, to świadczy o tym, jak „bardzo poważnie" traktuje się przepisy konkordatu. Ale z chwilą, gdy konkordat nie wspomina o Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu, bądź co bądź powołanej ustawowo, chociaż z tego, że w konkordacie w paru miejscach mówi się o Konferencji Episkopatu upoważnionej przez Stolicę Apostolską do tych czy innych spraw, wynika pośrednio upoważnienie do Komisji Wspólnej. Wydawałoby się, że jakimś niezbędnym elementem powinno być precyzyjne ustalenie: te, te i te sprawy należą do Komisji Wspólnej, a te i te do konkordatowej. Ostatnia dyskusja na temat ceł, moim zdaniem, w świetle art. 22, należałaby do komisji konkordatowej a nie do Komisji Wspólnej. Ja próbowałem, jak się okazuje, bez rezultatu, przekonać, żeby skład rządowej komisji konkordatowej był identyczny ze składem strony rządowej Komisji Wspólnej. Bo cóż za wspaniałe pole manewru dla Kościoła daje istniejąca sytuacja; zależnie od tego, jak hierarchii jest w danym momencie wygodniej, przerzuca sprawy a to do Komisji Wspólnej, a to do komisji konkordatowej.

— Na spotkaniu Zespołu Ekspertów rządowej komisji konkordatowej, której przewodniczy wicepremier M. Pol, wspólnie z nieżyjącym już prof. Adamem Łopatką, postulowaliśmy postawienie sprawy komisji na posiedzeniu rządu argumentując, że w związku z art. 22 należy dokonać zmian organizacyjnych, tzn. jedną z komisji rządowych zlikwidować i po drugie, zintensyfikować (lub rozpocząć) rozmowy ze Stolicą Apostolską o powołanie komisji wspólnej stron konkordatu. Do dziś nie ma efektu...

— Jeżeli będzie ta wspólna, to też trzeba by bardzo wyraźnie określić, co do niej należy, a co do Komisji Wspólnej. Ostatecznie Komisja Wspólna w latach 80-tych, w PRL-u, była — o czym świadczą wydane przez londyński „Aneks" i „Politykę" niektóre protokoły — ciałem w dużym stopniu politycznym. Na marginesie dodam, że przydałoby się wydać naukowe, poważne opracowanie, dotyczące tych protokołów. Nie chcę tematu rozwijać, lecz wydanie „Aneksu" i „Polityki" ma mnóstwo wad. Można sobie wyobrazić, wbrew zasadzie niezależności, że na Komisji Wspólnej informuje się stronę kościelną o pewnych elementach polityki rządu, a Kościół informuje państwo, co jego wierni o pewnych sprawach myślą. Trudno negować ten fakt, że Kościół ma informacje o nastrojach ludzi wierzących. Także to źródło, aczkolwiek w demokracji na pewno nie jedyne, rządowi nie zaszkodziłoby, gdyby na Komisji Wspólnej strona kościelna przekazywała te nastroje. Więc Komisja Wspólna może być ciałem w istocie politycznym. Ale jak powiedziałem, trzeba wyraźnie określić: to, to... itd. Jeszcze jedno. Też przecież zakotwiczona w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu i Polskiej Rady Ekumenicznej, o ile dobrze pamiętam, zebrała się ostatni raz… 8 lat temu!

— Jest zgoda na to, by rząd informował przedstawicieli Kościoła czy kościołów. Wolałbym, żeby kościoły, żeby w spotkaniach ze stroną rządową uczestniczyli jednocześnie przedstawiciele różnych kościołów. Aby nie były to spotkania rządu z Kościołem katolickim, bowiem takie spotkania i Pana informacja o tych 8 latach tylko podkreślają stosunek państwa do innych niż katolicki kościołów. Konstytucyjną zasadę równouprawnienia można między bajki włożyć... Rząd może informować o polityce, ale czy powinien odpowiadać, a jeżeli tak, to moim zdaniem ostro, na taką sytuację: ustami bpa P. Libery Kościół katolicki zażyczył sobie, by projekty ustaw przekazywane były Episkopatowi do konsultacji. Jak Pan tę propozycję ocenia w kontekście zasady niezależności?

— Oczywiście jest to absolutnie niezgodne z zasadą niezależności. Można przesyłać, tak jak się przesyła innym instytucjom niepaństwowym to, co w jakimś sensie tego Kościoła dotyczy. Także po to, żeby uniknąć pewnych nieporozumień. Przecież ustawa o rachunkowości zapomniała o istnieniu kościołów w Polsce. Moim zdaniem głupawa dyskusja dotycząca zmiany ustawy o radiu i telewizji; wykazuje, że rozmawiało się z prywatnymi nadawcami. Więc skoro można było rozmawiać z „Agorą", to można było rozmawiać też z zespołem kościelnych radiostacji. Jednak przekazywanie w ogóle wszystkich projektów aktów prawnych Kościołowi jest absolutnym nonsensem.

— Kościół chce być recenzentem państwa...

— Obecnie, co najmniej od momentu wniesienia projektu do Sejmu, projekty przyjęte przez Radę Ministrów nie są tajne czy poufne i są powszechnie dostępne. Jeżeli Kościół chciałby zgłosić swoje uwagi, to przecież może. Jeżeli do Sejmu zostanie wniesiony projekt ustawy, powiedzmy, liberalizujący ustawę aborcyjną, to bez żadnego wysyłania projektu Kościołowi on i tak się wypowie!

— Wiadomość o propozycji bpa Libery pochodzi z „Wiadomości KAI". W najnowszym numerze KAI zamieściło sprawozdanie z ostatniego spotkania Komisji Wspólnej, które odbyło się 23 lutego. Tzw. afera Michnik-Rywin w porównaniu z informacjami z Komisji Wspólnej wygląda, jakby wzięto ją z humoru zeszytów. Na wstępie informacja: "Komisja Rządu i Episkopatu przyjęła treść poprawki do ustawy o stosunku państwo kościół, dzięki której po wejściu do UE Kościół zachowa ulgi celne… Formułę tych zmian wypracowały specjalne do tego celu powołane dwa zespoły robocze". Czyżby w Polsce to nie parlament decydował o kształcie ustaw, a jakaś nowa „grupa trzymająca władzę"?

— Tak daleko bym nie poszedł, bo to jest sprawa projektu, a tutaj jesteśmy związani tym nieszczęśliwym art. 22 konkordatu. W tej chwili w Sejmie jest projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Proponowane zmiany mają charakter techniczny. Pewnych spraw w 1989 r. po prostu nie można było przewidzieć. Obecnie 144 związki wyznaniowe są wpisane do rejestru. Wiadomo, że są tam martwe zapisy. Ale w 1989 r. nikt nie przewidział tego, że trzeba będzie najpierw chociażby stwierdzić, że taki to a taki „martwy" związek wyznaniowy nie miał żadnego majątku ani długów. Trzeba najpierw przeprowadzić postępowanie likwidacyjne, a dopiero potem wykreślić z rejestru. Jeżeli już się wykreśli z rejestru, to nie można prowadzić postępowania likwidacyjnego. I tego charakteru są to proponowane zmiany. Jest to projekt poselski, wniesiony przez pana posła Eugeniusza Czykwina. Wiadomo, że on próbował przy okazji przeforsować znaną sprawę nieruchomości pounickich, zajmowanych przez Kościół prawosławny. W 1991 r. ówczesny Sejm złamał ogólną zasadę, że każdy kościół ma prawo własności do tego, co faktycznie posiada. Wyłączono tę zasadę wobec około 20 dawnych cerkwi greckokatolickich czyli unickich, obecnie prawosławnych. Moja sympatia jest w tym przypadku po stronie prawosławnej. Odpowiednia zmiana ustawy prawosławnej wymagałaby ze strony Kościoła prawosławnego zawarcia umowy przewidzianej w art. 25 ust. 5 Konstytucji. Sprawa niewątpliwie dotyczy również interesów Kościoła katolickiego, którego integralną częścią jest obrządek greckokatolicki, zatem w myśl art. 22 konkordatu też potrzebne byłyby rozmowy z Kościołem katolickim. Nie dramatyzowałbym tego, że uzgodniono na Komisji Wspólnej tekst poprawki. Nie jest to sytuacja przewidziana w art. 25 ust. 5 Konstytucji, że musi być umowa pisemna z Kościołem katolickim, ale że musi być porozumienie, wynika z ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego i z art. 22 konkordatu. To, że najpierw pracowano nad treścią poprawki, a potem Komisja Wspólna ją przyjęła, nie zmienia faktu, że teraz będzie projekt musiał być wniesiony do Sejmu, a Sejm ma ostateczny głos. Z tym, że jesteśmy w tym przypadku związani przepisami Unii Europejskiej. O ile mi wiadomo — nie wiem, jak to będzie rozwiązane technicznie — 1 maja ma się ukazać jako nr 1 „Dziennika Urzędowego Unii Europejskiej" w języku polskim, tekst wszystkich przepisów, które Polska z tym dniem przyjmuje. A jest tego, ni mniej ni więcej, tylko 79.400 stron! W przypadku tych ulg celnych jakaś forma rozmowy z Kościołem katolickim byłaby potrzebna, ale także z innymi wyznaniami. W tej sprawie napisałem — nie wiem, czy to ktoś rzeczywiście przeczytał — moje uwagi, które sprowadzały się do tego, że pozornie problemu w ogóle nie ma, bo przecież wszystko dzisiaj można w kraju kupić. A więc, niech zagraniczni darczyńcy przysyłają pieniądze. Ale sprawa nie jest tak prosta. Np. lekarstwa, o których będę mówił — jako o najważniejszych darach, jeżeli przychodzą jako darowizny spoza Unii, czyli praktycznie ze Stanów Zjednoczonych, z RPA i z Australii, to przecież żaden amerykański Kościół nie przekaże, w formie darowizny, lekarstw niemieckich czy francuskich, tylko swoje własne. W roku chyba 1982, zgłosił się do mnie przedstawiciel Kościoła niemieckiego, nie pamiętam już ewangelickiego czy katolickiego. Dałem mu, przygotowany na taką okoliczność przez Ministerstwo Zdrowia, wykaz potrzebnych lekarstw, opracowany na bazie amerykańskich lekarstw. On, z typową niemiecką skromnością, powiedział: „No, jak to produkują Amerykanie, to my, Niemcy, pewnie też produkujemy". Więc po pierwsze, jest rzeczą oczywistą, że jeżeli darczyńcami będą Amerykanie, to przyślą lekarstwa amerykańskie. A po drugie, ta instytucja kościelna, która leki przekazuje w darze, to — w najgorszej dla siebie sytuacji — dostała je od wytwórcy taniej, a najczęściej bezpłatnie, z normalnym zresztą wyliczeniem, że jeżeli ktoś bezpłatnie dostanie te leki raz u bonifratrów na Nowym Mieście w Warszawie, to potem będzie te same leki kupował w aptece, bo mu pomogły. Czyli firma wyjdzie na swoje! Odpowiedź prosta: „Niech przysyłają pieniądze" nie załatwia sprawy. Napisałem też, że w realnej sytuacji, kiedy zakres tych darów znacznie się zmniejszył, bo one idą dzisiaj do krajów dawnego Związku Radzieckiego - nawet polski Kościół tam pomaga — mamy dwa problemy. Po pierwsze — lekarstwa spoza Unii Europejskiej; po drugie — przedmioty kultu buddyjskiego i hinduistycznego, które muszą być sprowadzane z Azji. Nie wiadomo mi nic o tym, żeby ktokolwiek rozmawiał z buddystami czy z hinduistami, że oni utracą ulgi celne.

— Pociągnijmy jeszcze tę sprawę. Ja mam swoje obawy, co będzie po.… Co się stanie, jeżeli to, co bp Libera powiedział, że „rząd przyjął wypracowane rozwiązanie jako autopoprawkę do przepisów wprowadzających ustawę o prawie celnym i teraz wraz z całą ustawą trafi ona do Sejmu". W Sejmie posłowie wytną wszystko i śladu po „autopoprawce" nie uświadczymy, albo w ogóle odrzucą projekt ustawy. Jak Pan sądzi, podniesie się krzyk czy nie?

— Podniesie się. Natomiast nie widzę powodu, dla którego Sejm miałby nie przyjąć poprawki, która będzie dla Kościoła jednak mniej korzystna niż to, co jest w tej chwili. Ograniczy ona obecne ulgi. Musiałbym jednak znać tekst tych poprawek, żeby wiedzieć, jak ona będzie wyglądać.

— A jak Pan oceni w kontekście działań Kościoła po 1989 r., gdy odzyskiwał majątek, jego stosunku do innych kościołów i związków wyznaniowych w kontekście konkordatu i umów, które powinny być podpisane z tymi innymi w związku z art. 25 Konstytucji fakt, że „Bp Libera podkreśla, że Kościół katolicki nie wywalczył utrzymania tych ulg tylko dla siebie, analogiczne nowelizacja zostaną przeprowadzone w ustawach o stosunku państwa do innych Kościołów i związków wyznaniowych… Zwraca również uwagę, że wbrew temu, co ukazywało się w niektórych publikacjach, nie chodzi o jakieś przywileje…" (za KAI).

— Pierwsza połowa cytatu jest słuszna. To zresztą w dyskusji nad konkordatem stale ze strony kościelnej podkreślano, że prawie automatycznie te zmiany, które wprowadził konkordat, przenosi się na inne kościoły...

— Ale umów do dzisiaj nie ma! Miała być umowa, a na jej podstawie dopiero ustawa dotycząca danego związku...

— Tak, ale te przepisy zostały przez zmianę ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania wprowadzone w odniesieniu do innych kościołów. Generalnie rację miały „Fakty i Mity", domagając się tego, żeby wreszcie realizowano art. 25 ust. 5 Konstytucji. Aczkolwiek wszystko inne, co na ten temat pisały, włącznie z rzekomym zaskarżeniem do Strasburga przez Kościół prawosławny braku tej umowy, było nieprawdą. Akurat temu Kościołowi umowa nie jest potrzebna, skoro ma ustawę. A naprawdę Kościół ten zaskarżył przepisy z 1991 r. o nieruchomościach pounickich. Ale samo domaganie się, żeby wreszcie ruszono z martwego punktu art. 25 ust. 5 jest słuszne. Trzeba zwołać naradę naukowców i przeprowadzić dyskusję, jak ma być realizowany art. 25 ust. 5 Konstytucji. Zdecydowana większość konstytucjonalistów umywa ręce i traktuje art. 25 ust. 5 jako gorący kartofel. Dlatego też nie ma w ogóle w komentarzach do Konstytucji wzmianki o jego interpretacji. Te nieliczne publikacje, jakie dotychczas były na ten temat, są rozbieżne. Uważam, że takie spotkanie pozwoliłoby na wypośrodkowanie przynajmniej tego, co jest poglądem większości. Nie mogę zgodzić się z poglądem p. dra Lisa z Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, który głosi, że z chwilą uchwalenia konstytucji wszystkie ustawy o stosunku państwa do poszczególnych Kościołów utraciły moc i muszą być niezwlocznie zastąpione umowami. To nie ma oparcia w przepisach przejściowych Konstytucji. Mam też krytyczny stosunek do poglądu dyrektora Departamentu Wyznań i Mniejszości Narodowych w MSWiA, p. dra A. Czohary jakoby art. 25 ust. 5 Konstytucji należało rozumieć w ten sposób, że tylko te sprawy, które są expressis verbis wymienione w konkordacie, wymagają takiej umowy. Sprawy zaś, których konkordat nie reguluje a reguluje tylko ustawa z 1989 r., mogą w stosunku do innych wyznań też być regulowane ustawowo bez umowy. Oczywiście Konstytucja nie reguluje wszystkiego. Konstytucja nie przewiduje np. rejestracji. Interpretacja, że po przyjęciu nowej konstytucji w ogóle nie może już być rejestracji, byłaby cofnięciem się do 1939 roku, kiedy mogła tylko być ustawowa regulacja stosunku państwa do poszczególnych wyznań. Z tym przez cały okres międzywojenny konsekwentnie walczyła cała lewica i wszystkie mniejszości wyznaniowe. Mamy — obok Węgier - najbardziej liberalne przepisy. W innych krajach nie są one tak liberalne. Jednak z dużym zdumieniem, w związku ze śmiercią prezydenta Macedonii Tajkowskiego, dowiedziałem się, że to był pastor metodystyczny. A przecież w Macedonii dominującym wyznaniem jest prawosławie. Ale im nie przeszkadzało, aby prezydentem był metodysta i to jeszcze pastor.

— Zanim przejdziemy do Traktatu Konstytucyjnego Unii Europejskiej, pomówmy przez chwilę o jeszcze jednej sprawie ze spotkania Komisji Wspólnej. Bp Libera powiedział, że „Kościół zabiega o ulgi, aby móc wypełnić jedną ze swoich podstawowych misji, jaką jest udzielanie charytatywnej pomocy ludziom w potrzebie". Czy nie uważa Pan, że państwo ma na barkach obowiązek pomocy społecznej i na ten cel powinny iść fundusze z budżetu, a jeżeli ktoś państwu pomaga… to chwała mu! Ale niech to robi za pieniądze zebrane przez siebie (tak jak np. J. Owsiak) a nie za pieniądze zabrane ze skarbu państwa!

— Tak. Ale sprawa, mimo wszystko, nie jest aż tak prosta. W Polsce Ludowej istniał Polski Komitet Pomocy Społecznej, który istnieje nadal, bo pewnych rzeczy sztywny, biurokratyczny aparat państwowy nie jest w stanie robić tak elastycznie, jak to robią ciała niepaństwowe. Wystarczy przejść się w południe ulicą Miodową, żeby zobaczyć tą długą kolejkę do kapucynów po obiady. U bonifratrów można dostać lekarstwa za darmo, a u kapucynów czy u siostry Chmielewskiej bezpłatny obiad. Nie załatwi pewnych spraw już nie tylko państwo, ale nawet gmina miasta stołecznego Warszawy - równie skutecznie. I powiedzmy szczerze — równie tanio. Bo oni bazują na zakonnikach czy wolontariuszach. Jeżeli idzie o żywność, to nie sądzę, żeby dzisiaj na cele charytatywne Kościoła przysyłano ją na dużą skalę, tak jak ją przysyłano np. w okresie stanu wojennego. Wręcz przeciwnie. W swoich uwagach dotyczących Komisji Wspólnej napisałem, że przysyłanie tej żywności z zagranicy byłoby niepożądane, w sytuacji, kiedy mamy w kraju nadmiar wielu artykułów żywnościowych. A nie sądzę, żeby w tych darach żywnościowych przysyłano pomarańcze czy banany. Te działania państwo powinno popierać, np. w postaci nie opodatkowywania darowizn, jakie te instytucje na ten cel dostają. Ale całkowite zwolnienie od kontroli państwowej w tej dziedzinie jest jednak niesłuszne. Ustawa o organizacjach pożytku publicznego i wolontariacie pozwala na to, że może też konkretna kościelna osoba prawna ubiegać się o przyznanie tych uprawnień, włącznie z wpisaniem do specjalnego rejestru. A przypominam sobie, jak rękami i nogami Kościół bronił się przy pisaniu ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego przed państwowym rejestrem kościelnych osób prawnych. Nie udało się tego przeforsować. Rozsądny ks. prof. J. Krakowski z KUL-u nadal uważa to za jakąś formę dyskryminacji Kościoła, że konieczne jest zawiadamianie organu państwowego o powołaniu kościelnych osób prawnych. A przecież choćby różne historie naciągania — jak słynna sprawa elbląska — świadczą o tym, że musi być jakiś sygnał dla władz państwowych, kto jest upoważniony do cywilno-prawnego reprezentowania danej kościelnej osoby prawnej.

— Trochę mi się ustawa o organizacjach pożytku publicznego i wolontariacie nie podoba. W 1989 r. zaczęliśmy budować społeczeństwo obywatelskie. Co należy rozumieć pod pojęciem „organizacja pożytku publicznego"? Czy np. „Neutrum" jest organizacją pożytku publicznego? Czy takimi organizacjami są jedynie organizacje charytatywne? Kościelne organizacje charytatywne już wyciągnęły ręce po 1% podatku. Czy nie powinno być tak, że to obywatel decyduje a nie państwo, jakiej organizacji przekazuje ten 1%, np. „Kołu przyjaciół naszego śmietnika"? Mogłoby wpłynąć to naprawdę na proces budowania społeczeństwa obywatelskiego.

— Państwo nikomu nie nakazuje dawania 1% kościołom na cele charytatywne. Poczekajmy na praktykę sądową rejestracji organizacji pożytku publicznego. W myśl Konstytucji weimarskiej, utrzymanej w tym wypadku w mocy przez Konstytucję RFN, można nadać organizacjom filozoficznym charakter korporacji publiczno-prawnej, z prawem pobierania podatku. Nie byłby to podatek kościelny, a — mówiąc ironicznie - „podatek antykościelny". Teoretycznie w Rzeszy Niemieckiej, od roku 1919 do dojścia Hitlera do władzy, mogła jakaś organizacja ateistyczna uzyskać te prawa. Tylko, że do chwili obecnej, żadna z tych organizacji tego się nie dobiła! Jest wreszcie sprawa załącznika nr 11 do Traktatu Amsterdamskiego, w którym oprócz art. 1, fatalnie napisanego językowo — pisał to Niemiec, a muszę powiedzieć, że znam poprzednią redakcję, która była jeszcze gorzej napisana, choć sens był taki sam, sens bardzo prosty — że Unia Europejska nie wtrąca się do krajowych regulacji stosunków między państwem a kościołami. Sytuacja nawet od 1 maja pogorszy się, bo dotychczas były w Unii Europejskiej tylko dwa państwa, w których nie ma rozdziału Kościoła od państwa — Wielka Brytania i Grecja, to teraz dojdzie jeszcze Malta — będą trzy. Publikacja ks. prof. Jurosa  ^{[ 7 ]}podaje tylko ust. 1 załącznika nr 11, a pomija ust. 2, który dotyczy również organizacji filozoficznych i światopoglądowych. Logicznie organizacje powinny mieć te same przywileje, które mają kościoły.

— Przejdźmy do preambuły Traktatu Konstytucyjnego UE. Mówi się w niej, że „...Czerpiąc inspirację z dziedzictwa kulturowego, religijnego i humanistycznego Europy … Przekonani, że narody Europy ...zdecydowane są pokonać dawne podziały oraz, zjednoczone jeszcze silniej, kształtować wspólną przyszłość". Czy polski rząd „zdecydowany jest pokonać dawne podziały", gdy tak walczy o „skatoliczenie" tego dokumentu?

— Wystąpienie naszego rządu dotyczyło nie cytowanej przez Pana, lecz poprzedniej redakcji preambuły, w której było i odrodzenie, i oświecenie, a religii w ogóle nie było. Moim zdaniem, obecna, najnowsza redakcja, w której wymienia się tylko przymiotnik „religijny", a nie konkretne religie, jest słuszna. Trudno negować wpływy głównych religii na kształtowanie się kultury europejskiej. Trudno sobie wyobrazić architekturę bez katedr, a na nich — przepraszam za wyrażenie — „położyli" się Francuzi w 1905 r., kiedy upaństwowili cały majątek kościelny, włącznie ze świątyniami. Przyjęli zasadę, że ani państwo, ani samorząd nie może dotować kościołów. Ale równocześnie w tej świeckiej Francji państwo, bo jest właścicielem, płaci grube miliony na utrzymanie kościołów, będących zresztą niesłychanie cennymi zabytkami architektury. Było to zresztą jednym z powodów, dla których ustawę z 1905 r. nie rozciągnięto na Alzację i Lotaryngię, żeby przynajmniej tam nie musiano dotować budynków kościelnych. Później wprowadzono poprawkę, która mówi, że to, co zostało wybudowane po 1905 r., to już nie jest upaństwowione. Architektura i malarstwo religijne to elementy europejskiego dziedzictwa kulturalnego. Nie można udawać, że ich nie było i nie ma. Dlatego formuła z ostatniej redakcji, z przymiotnikiem „religijny", jest słuszna. Jest zresztą problem pojęcia invocatio Dei. To jest rozpoczynanie konstytucji lub umowy międzynarodowej od wezwania Boga, a nie każda wzmianka religijna w ich tekstach. Kiedyś miałem w ręku starą konstytucję Państwa-Miasta Watykańskiego z 1929 r.. Zamieszczona była w numerze specjalnym Acta Apostolicae Saedis, z 1929 r. Jednak ten numer zniknął z warszawskiej biblioteki jezuitów, która jest biblioteką publiczną. Nie ma go w katalogach, nie można wypożyczyć. Zadaje mi się, że w tej konstytucji nie było invocatio Dei. Papież Jan Paweł II wydał w 2001 r. nową konstytucję Państwa-Miasta Watykańskiego. Spotkałem się z informacją, że w tej nowej konstytucji też nie ma invocatio Dei.

— Mam tę konstytucję. Muszę na to spojrzeć...

— Sądzę, że obecna formuła jest wystarczająca. Mamy tam dziedzictwo religijne i humanistyczne. Przez to, przy szerszej interpretacji tego pojęcia, można rozumieć także „areligijne". Przecież w Europie Zachodniej organizacje wolnomyślicielskie nazywają się najczęściej uniami humanistycznymi, a nie wolnomyślicielskimi.

- Niezaprzeczalna jest rola religii — i tu słyszę szatański śmiech — w Rewolucji Francuskiej. Gdyby nie „wielka" rola religii, nie byłoby rewolucji! Na sprawy roli religii trzeba patrzeć z różnych stron...

— Trzeba pamiętać o tym, co nazywam dwiema stronami Unii Europejskiej. Wiadomo, że twórcami Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, Euratomu było trzech zdeklarowanych katolików, z których dwóch: de Gaspari i Schuman mają już otwarte procesy beatyfikacyjne, czyli mają już tytuł sług bożych. Nie wolno jeszcze się modlić do nich, ale już nie wolno modlić się za nich, bo Kościół przesądził, że są w niebie! Jeżeli chodzi o trzeciego z nich, Adenauera, jak zwiedza się katedrę w Kolonii, to pokazują w stronę chóru i mówią: „O tu, na chórze wybudowaliśmy taką skrytkę, w której po zamachu na Hitlera ukrywał się Adenauer, kiedy go gestapo szukało".

— Miejsce kultu już jest przygotowane...

— Tak. W tym przypadku chyba następca Jana Pawła II rozpocznie proces beatyfikacyjny, bo Polakowi nie bardzo wypada. To jest ta jedna strona zagadnienia. Alzatczyk Arsen Heitz, który wymyślił 12 gwiazd dla Rady Europy, która to odstąpiła je potem EWG, powiedział w wywiadzie, że rzeczywiście kierował się Apokalipsą i wymienioną w niej niewiastą odzianą w słońce i 12 gwiazd. Czyli symbol Unii Europejskiej ma źródło katolickie, o czym się często zapomina. Z drugiej zaś strony, byłem niedawno na spotkaniu, gdzie młody człowiek powiedział: „Jak wejdziemy do Unii, to się zatrzęsie ta religijność polska". Więc mu przypomniałem, że to nie jest aż tak proste. Niewątpliwie wejście Polski do Unii w jakimś sensie otworzy Polskę na te wszystkie świeckie, ale nie wprost, antyreligijne prądy, dominujące w życiu. LPR domagająca się zamknięcia supermarketów w niedziele wie doskonale, że wędrówka w niedzielę do supermarketu staje się tak samo popularna, jak pójście w niedzielę do kościoła.

— Czy nie uważa pan, że dla przeciętnego obywatela Unii ważniejsze są zawarte w Traktacie Konstytucyjnym przepisy dotyczące sprawiedliwości, zakazu dyskryminacji, zakazu wykluczenia społecznego, równości, poszanowaniu praw człowieka, równości kobiet i mężczyzn (art. 2 - cele Unii), niż imponderabilia proponowane przez Kościół rzymski?

— Oczywiście. Ale my żyjemy w kraju, w którym LPR wniosła do Sejmu — i ponieważ ma to wymaganą liczbę podpisów, Sejm musi się tym zająć, ze szkodą dla ważniejszych problemów do rozwiązania — poprawkę do Karty Nauczyciela, która zabrania homoseksualistom bycia nauczycielami.

— A jak pan ocenia zapis art. 51 projektu Konstytucji Unii, który gwarantuje równy status i traktowanie Kościołom i organizacjom niewyznaniowym? Czy nie to jest przyczyną złości, którą prezentują przedstawiciele hierarchii, że „Neutrum" będzie od maja musiało być identycznie traktowane jak Kościół, bo inaczej będą powody do wystąpienia przed Trybunał Luksemburski w związku z dyskryminacją?

— Tak. Ale znam też kościelną interpretację, że w ten sposób nadaje się Kościołom charakter publiczno-prawny. Przepis ten jest lepiej napisany niż załącznik nr 11 Traktatu Amsterdamskiego, ale sens jest ten sam. Ale będąc konsekwentnym, organizacjom areligijnym też nadaje się charakter publiczno-prawny.

— Na koniec spytam, czy słuszne są obawy przedstawicieli rządu, jak i przedstawicieli Kościoła, że różne przepisy Traktatu Konstytucyjnego, szczególnie te z Karty Praw Podstawowych stanowiącej II rozdział Traktatu (np. o wolności wyrażania opinii, o wolności twórczości, prawie do nauki itd.) w związku z kilkoma przepisami o zakazie dyskryminacji (m.in. religii czy światopoglądu) po 1 maja spowodują, że w Trybunale Sprawiedliwości w Luksemburgu znajdzie się wiele spraw z Polski?

— Oczywiście, że są to obawy słuszne. W podkomisji sejmowej, gdy była mowa o wspomnianych nieruchomościach pounickich i o skardze Kościoła prawosławnego w ich sprawie do Strasburga, p. prof. M. Pietrzak powiedział, że po 1 maja będą mogli jeszcze zaskarżyć do Luksemburga.

- Poświęciliśmy mnóstwo czasu problemom stosunków wyznaniowych w Polsce. Mówiliśmy o historii i teraźniejszości; o naszych wewnętrznych sprawach i implikacjach międzynarodowych. Mówiliśmy o kapelanach, ślubach i pieniądzach; o propozycji senator K. Sienkiewicz i planie wicepremiera Hausnera; o majątku kościelnym i Funduszu Kościelnym. Mówiliśmy o latach przedwojennych, 50-tych, 80-tych i czasach współczesnych. Weźmy to wszystko pod uwagę, być może potrafimy ocenić plan Hausnera tak, jak na to zasługuje. I tę ocenę pozostawiam Czytelnikowi, życząc twórczych przemyśleń.