Marek Przychodzeń: Szeroko znana jest Pańska analiza totalitaryzmu, opublikowana w roku 1984.

Pierre Hassner: Zadawałem sobie jakiś czas temu pytanie, czy rozpad Związku Radzieckiego i sfery komunistycznych wpływów był bardziej potwierdzeniem, czy też zaprzeczeniem koncepcji totalitaryzmu. Trudno jest na to pytanie odpowiedzieć, ten upadek był dla wielu zaskoczeniem. Jak wiemy, niektórzy twierdzili nawet, że następuje konwergencja pomiędzy ustrojami i ustroje totalitarne będą coraz bardziej reformistyczne, inni z kolei sądzili, że być może jakieś systemy totalitarne mogą uleć zmianom, lecz na pewno nie stanie się tak z systemem marksistowsko-leninowskim. Ciągle wraca pytanie, czy reżimy komunistyczne po śmierci Stalina były wciąż totalitarne? Zbigniew Brzeziński w książce napisanej z Friedrichem „Totalitarian Dictatorship and Democracy" (Dyktatura totalitarna i demokracja) wyróżnił 7 kategorii reżimów totalitarnych i podobną metodologię stosował Aron w „Démocratie et totalitarisme" (Demokracja i totalitaryzm). Upatrywano istotę totalitaryzmu w terrorze, a kiedy ten zniknął, Brzeziński napisał o totalitaryzmie bez terroru w „Totalitarianism and rationality" (Totalitaryzm i racjonalność). Wziąłem udział w debacie na temat posttotalitaryzmu lub też posttotalitarnego autorytaryzmu, którego autorytarny charakter miał ujawnić się poprzez zarzucenie projektu całkowitej przemiany człowieka, poprzez swój defensywny raczej niż ofensywny charakter, choć autorytaryzm ten zachowywać miał wciąż ślad swego totalitarnego pochodzenia, np. w postaci pokazowych procesów politycznych itp.

Spośród tych, którzy wpłynęli na mój sposób myślenia o totalitaryzmie poczesne miejsce zajmuje Hannah Arendt. Przedstawiła ona koncepcję dynamiki lub też logiki totalitaryzmu. Według niej była to logika pewnych idei, jakie ludzie starają się wprowadzić w życie, po czym następuje krystalizacja nowej rzeczywistości, w której idee przestawały już mieć znaczenie. Wtedy już wszyscy, zanim zdążyli się zorientować, siedzieli w pełnym pociągu pędzącym w przepaść terroru, kiedy to sześć miesięcy po dokonaniu swych zbrodni kat sam staje się ofiarą. Tego rodzaju logikę widać na przykładzie działań Hitlera, który potrzebował ogromnej machiny zastraszania, oraz Stalina, który bardziej bał się swoich ludzi niż Niemców, dlatego wyeliminował całe przywództwo Armii Czerwonej na krótko przed atakiem Hitlera. Mowa tu zatem o pewnego rodzaju szaleństwie chwili, okrutnej logice wydarzeń i ten temat interesował Arendt. Mając na uwadze jej koncepcję, dodam, że nie rozumiem dlaczego upierała się, by nazwać maoistyczne Chiny krajem totalitarnym.

Staram się bronić pojęcia totalitaryzmu przed tymi, którzy usiłują je rozwodnić poprzez podkreślanie nieusuwalnych jakoby różnic pomiędzy ustrojami totalitarnymi, ich ideologią, czy genezą społeczną. W moim przekonaniu istnieje zasadnicze podobieństwo w najgorętszych momentach reżimów Hitlera czy Stalina. Francuski historyk Claude Lefort słusznie zauważał, że totalitaryzm jest próbą narzucenia nowoczesnemu, indywidualistycznemu społeczeństwu pewnego rodzaju sztucznej jedności, charakterystycznej dla społeczeństw pierwotnych. Podzielam to przekonanie.

Moje zainteresowania obejmują również zagadnienia wojny i pokoju, i w tym kontekście zawsze przytaczam triadę Carla Schmitta „totalne państwo, totalna wojna, totalny wróg". Państwo totalne jest niezbędne, jeśli chce się toczyć totalną wojnę przeciwko absolutnemu wrogowi. Wiąże się z tym idea polityki jako absolutnej eliminacji adwersarzy, nie łagodzonej chęcią dominacji czy upokorzenia. Clausewitz powiedział, że „wojna jest kontynuacją polityki innymi środkami". Lenin w swych zapiskach odwrócił tę formułę „polityka jest kontynuacją wojny innymi środkami". Nie jestem pacyfistą, wydaje mi się, że wojna jest czasami konieczna i sądzę, że nie może istnieć społeczeństwo bez elementów przemocy, w postaci wojska lub policji. Jednak wiara, że wojna jest istotą polityki i nie może być w niej miejsca na kompromis i dialog, to dla mnie jest totalitaryzm.

Czy można podać wiążącą definicję totalitaryzmu poprzez wyszczególnienie jego cech koniecznych i wystarczających? Aron w swym myśleniu historycznym potrafił jasno ukazać dialektykę i zmianę historii. W swym myśleniu teoretycznym (np. w książce „Pokój i wojna między narodami") używał hipostaz i ostrych przeciwieństw w rodzaju krajowe i międzynarodowe, wojna i pokój. Pozostając nadal w kręgu tych przeciwieństw Aronowska dialektyka dyplomaty i żołnierza zakładała klasyczną wizję wojny konwencjonalnej. Wobec ograniczonej możliwości toczenia wojen międzynarodowych na skutek rozprzestrzenienia się broni nuklearnej, a z drugiej strony eksplozji konfliktów wewnętrznych i wojen domowych, czy takie rozróżnienia dają się dziś utrzymać?

Aron cytował często Maxa Webera, który twierdził, że „dwuznaczność rzeczywistości nie usprawiedliwia niejasności pojęć, którymi się posługujemy". Ja za Heglem podkreślam, że jeśli rzeczywistość jest nieogarniona, stwórzmy nieogarnione pojęcia, tj. ciągle widzę powroty i dialektykę, jak metafora pana i niewolnika u Hegla, oraz u jego interpretatora Kojèva. Obecnie mówię o opozycji pomiędzy mieszczaninem a barbarzyńcą, o tym, że barbarzyńca może zamienić się w mieszczanina (być może obecnie takim kandydatem jest Muammar al Kadafi), a mieszczanin w barbarzyńcę. Dostrzegam wszędzie tego rodzaju problemy i dlatego wydaje mi się, że totalitaryzm jest raczej pewną logiką, pewnym ruchem, niźli określonym ustrojem.

Czy wciąż zagraża nam dziś totalitaryzm?

Obecnie reżimy totalitarne przeżywają kryzys. Korea Północna jest oczywiście doskonałym przykładem reżimu totalitarnego, nie wiem czy Irak Saddama Husajna był totalitaryzmem, czy po prostu klasyczną brutalną tyranią. Trzeba jednak zauważyć, że na skutek postępu techniki i komunikacji oraz gospodarczego uzależnienia, państwa totalitarne mogą dziś poczynić jeszcze wielkie szkody, lecz nie mogą trwać wiecznie. Natomiast ruchy totalitarne wciąż powracają, a totalitarne namiętności, chęć ucieczki od wolności, potrzeba całkowitej jedności, pęd za absolutem, za wszechmocnym przywódcą, to wszystko będzie nam zawsze towarzyszyć. Przypominając Hegla można powiedzieć, że totalitarne pokusy są drugą stroną liberalnej demokracji, która choć jest najgorszą formą ustroju, nie licząc wszystkich innych, nie zaspokaja jednak poczucia przynależności do wspólnoty, potrzeby sacrum.

Podobnie jak Aron nie postrzegam siebie jako filozofa. Jestem analitykiem polityki, który nie zapomniał, że odebrał filozoficzne wykształcenie. Używam czasem pytań filozoficznych lub sformułowań z zakresu filozofii by zrozumieć politykę, nie twierdzę jednak, że posiadam własną filozofię. Jestem raczej eklektyczny, dobieram warsztat, który wydaje mi się najbardziej owocny przy pracy nad określonym tematem.

Dziś mówi Pan o „nowym średniowieczu", tj. o obecnym braku jakiejkolwiek wspólnej władzy duchowej, mieszaninie chaosu i hierarchicznego porządku, który przypomina czasy średniowiecza. Czy widzi Pan możliwość przełamania tej tendencji w najbliższej przyszłości?

Nie sądzę, by istnieli na tym polu jacyś wiarygodni kandydaci. Krytykuję obecnie Amerykanów, ponieważ chcą być zarówno papieżem, jak i cesarzem, sędzią i prokuratorem, przy czym w pewnym sensie popierają swe żądania odwołaniem się do religii, zarówno w aspekcie politycznym jak i duchowym. Istnieją słabe naciski ze strony Narodów Zjednoczonych, Kofiego Annana, papieża, Amnesty International, a także innych autorytetów, które starają się określić kryteria zachowań dopuszczalnych od przestępczych. Dzięki temu pojawił się konsensus w odniesieniu do kwestii praw człowieka. Choć prawo międzynarodowe oraz ONZ opierają się na koncepcji suwerennych państw, wiemy, że prawa człowieka nie mogą być jedynie dodatkiem do państw. Szczególnie po tym, co stało się podczas II Wojny Światowej, po Auschwitz, kwestia traktowania swych obywateli przez poszczególne państwa nabrała kluczowej wagi.

Dzisiaj mówimy o tzw. zwrocie normatywnym (Coral Bell, „Normative shift — influence on international relations", National Interest, Zima 2002), czyli rozprzestrzenianiu się nowych wartości, charakterystycznych dla nowoczesnego świata komunikacji i biznesu. Powoduje to rozmaite reakcje ze strony państw mniej rozwiniętych. Kwestia obrony społeczeństwa przed terroryzmem, kiedy do tego celu również używa się terroryzmu, a szczególnie medialne nagłośnienie tego faktu, przyczynia się z kolei do podważania wspólnego europejskiego etosu na samym Zachodzie.

Amerykanie co kilka lat rozpowszechniają nowe teorie głoszące uproszczony obraz świata. Obecnie jest Kagan ^{[ 1 ]}, wcześniej byli Huntington i Fukuyama. Według Fukuyamy historia się skończyła, gdyż nie ma już żadnych rywali dla amerykańskiej ideologii. Tak więc liberalna demokracja i kapitalizm zwyciężyły, kropka. Nie myślę w ten sposób, wydaje mi się, że w każdej chwili może pojawić się jakiś nowy prorok. Przed atakiem Al Qaedy interesowałem się japońską sektą Najwyższej Prawdy (Aum), która wpompowała gaz do tokijskiego metra. Jakie były powody takiego działania, czy motywem była zapowiedź rychłego końca świata? Czytam właśnie książkę Roberta Jaya Liftona pod tytułem „Destroying the world to save it" (Niszcząc świat by go ocalić) traktującą o tych zagadnieniach. Dla mnie ta książka ukazuje sposób działania charakterystyczny dla ruchów totalitarnych.

Kiedy w roku 1989 upadło imperium sowieckie, byłem względnie optymistyczny co do przyszłości, choć wiedziałem, że pojawią się nowe podziały. Dziś nie widzę na horyzoncie żadnego punktu oparcia, duchowego czy politycznego, który dawałby szansę na stabilność. Pozostanie Amerykanów w Iraku to problem, opuszczenie tego kraju również nie wróżyłoby niczego dobrego. Sytuacja, w której panaceum na nasze problemy byłaby ucieczka w prywatność, zamknięcie się na sprawy publiczne, nie rokuje szczególnych nadziei, z kolei nowa wszechobejmująca ideologia, zakładająca totalną mobilizację ludzi, z pewnością byłaby bardzo niebezpieczna. Saint Simon rozróżniał pomiędzy okresami organicznymi i krytycznymi. Pierwszy okres charakteryzuje wzajemne wspieranie się różnych instytucji społecznych, dominuje w nim duch posłuszeństwa i współpracy. Drugi okres naznaczony jest wojną, rozpadem więzi społecznych i powszechnym sceptycyzmem. Wydaje mi się, że obecnie jesteśmy w punkcie, w którym widać wszystkie sprzeczności, lecz nie dysponujemy żadną pozytywną odpowiedzią, osłabiającą pojawiające się napięcia. Chciałbym wiedzieć, czy to stan przejściowy, po którym nastąpi rozwój jakiegoś nowego typu organizacji społecznej? Jest dla mnie jasne, że państwo narodowe ma kłopoty, lecz alternatywa, włączając w to Unię Europejską, Narody Zjednoczone czy imperium amerykańskie, również nie ma się najlepiej. Nie wierzymy już w totalitaryzm, ale widzimy, że ogromne obszary świata nie akceptują narzędzi podziału władzy, emancypacji kobiet, wolności indywidualnej etc. Czy zatem stoimy u progu nowego okresu organicznego, czy też jest to permanentny okres przejściowy? Naprawdę, nie wiem jak odpowiedzieć na to pytanie.

Porozmawiajmy teraz o Europie. We wcześniejszych pracach twierdził Pan, że nie istnieje wspólny europejski pogląd na cokolwiek.

Obecnie wydaje mi się, że zaczyna się formować tego rodzaju spójność. Nie twierdzę, że istnieje określona europejska recepta na każdą kwestię czy problem. Stany Zjednoczone stają się coraz bardziej religijne, Europa coraz mniej. Amerykanie są również bardziej patriotyczni. Podczas badań w których zapytano Amerykanów czy są dumni ze swego kraju, ok. 70 procent respondentów odpowiedziało pozytywnie, w Europie współczynnik ten wynosi mniej niż pięćdziesiąt procent, z wyjątkiem dwóch krajów: Polski i Irlandii. Są to dokładnie te kraje, w których religia odgrywała i odgrywa dużą rolę, tak więc być może istnieje jakiś związek pomiędzy religijnością a sentymentem narodowym. Sądzę jednak, że dominujący trend w Europie to indywidualizm, sekularyzm, pewne przywiązanie do bezpieczeństwa socjalnego. Europejczycy posiadają zatem coś, co ich łączy. Jeśli chodzi o kwestie pokoju światowego, niektóre kraje takie jak Francja, Wielka Brytania i Polska są bardziej skłonne do interwencji, inni całkowicie eliminują możliwość podjęcia walki.

Część europejskiego doświadczenia polega na tym, że wycierpieliśmy dwie wojny światowe, dwa reżimy totalitarne i jesteśmy przede wszystkim bardziej ostrożni niż Ameryka. Jakie jednak powinny być konsekwencje polityczne takiego stanu rzeczy? Czy należy się sprzymierzać ze Stanami Zjednoczonymi? Ci, którzy chcieliby widzieć Europę jako wielką potęgę, tak jak Francuzi, konkurującą z Ameryką, inni raczej wolą na niej polegać. Tak więc istnieją różnice, lecz to, co nas łączy, to sprzeciw wobec totalitaryzmu. Oczywiście, istnieją miejsca w których dochodzi do strasznych zbrodni, do ludobójstwa. Byłem głęboko zaangażowany w inicjatywy na rzecz rozwiązania konfliktu w Jugosławii, Bośni i Kosowie. Był to pierwszy konflikt po Zimnej Wojnie i wierzyłem, że będzie on miernikiem sprawności rozwiązywania innych konfliktów tego typu. Wydaje mi się, że nikt nie jest obecnie wolny od groźby wojny, ponieważ w każdej chwili można zostać zaatakowanym przez terrorystów. Ogólnie mówiąc, Europa jest bardziej sceptyczna, pasywna i choć główne idee świata pochodzą z Europy, to przypominając sobie Hegla, można powiedzieć, że obecnie to nie Europa wyznacza standardy, być może poza standardem tolerancji czy rozwagi.

Przed laty pisał Pan o relacjach superpotęgi do swych sojuszników. Pańskim zdaniem superpotęga — po pierwsze — musi dbać o interesy swoich obywateli; po drugie — musi oferować swym sojusznikom ochronę w zamian za lojalność; po trzecie — istnieje niepisana umowa, która czyni ją „opiekunem planety".

Podobnie mówił Aron. Każda wielka potęga nie może dysponować jedynie wąską koncepcją swych narodowych interesów, musi mieć jakąś wizję porządku światowego. A zatem Ameryka musi iść na ustępstwa, starając się równoważyć swoje interesy (ponieważ przywódca każdego kraju jest wybierany przez swych obywateli w określonym celu) oraz swoje zaangażowanie globalne (jako lidera NATO i tak dalej). Musi również dbać o dobro wspólne. Na tym zasadza się moja krytyka administracji Busha, która jest bardziej globalna, imperialna i narodowa, niż jakakolwiek jej poprzedniczka. Ma globalne ambicje by zmienić świat i jednocześnie jest wybitnie partykularna. Nie znam się na problemach ochrony środowiska, lecz pamiętam, że wstrząsnął mną charakter uzasadnienia decyzji Busha, kiedy ten odrzucił protokół z Kioto. Twierdził, że powodem jest dobrobyt mieszkańców Ameryki, a więc nie liczy się przyroda, tylko ekonomia, i nie liczy się ekonomia globalna, lecz tylko interes ekonomiczny Ameryki.

Widać tu różnicę w stosunku do edyktu Karakalli z roku 212 n.e., który nadał prawa obywateli rzymskich wszystkim wolnym mieszkańcom imperium. Amerykanie z kolei chcą ocalić świat, choć istnieje fundamentalna różnica pomiędzy prawami amerykańskich obywateli a prawami innych. To w Ameryce możliwe było skazanie kilku Meksykanów bez umożliwienia im konsultacji z konsulem. Jestem szczęśliwy, że udało się złapać Saddama, że Milosevic jest sądzony w Hadze. Amerykanie są jednak przeciwni Międzynarodowemu Trybunałowi Karnemu, ponieważ byłoby to niedopuszczalne, by mogliby oni być nie tyle osądzeni, nie tyle aresztowani, ile postawieni w stan oskarżenia przez obcy trybunał.

Tak więc sądzę, że wszystkie relacje międzynarodowe osadzają się na jakiegoś rodzaju kompromisie pomiędzy nierównością a wzajemnością, nie wierzę w absolutną równość wobec prawa. Istnieją słabsi i silniejsi, lecz silniejsi muszą również podlegać jakimś prawom, muszą brać na siebie pewne zobowiązania, skoro oczekują podobnego postępowania. Amerykanie postępowali bardzo rozsądnie z Europą po II Wojnie Światowej, (Plan Marshalla), pomagając Europejczykom raczej niż ich dzieląc, akceptując ryzyko powstania konkurencji. Obecnie wydają mi się zbyt ambitni, a jednocześnie zbyt samolubni. To właśnie mnie zdumiewa.

*

Cały zapis rozmowy ukaże się w lutowym wydaniu "Przeglądu Politycznego".