Z Kamilem Kaczmarkiem, socjologiem z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza rozmawia Rafał Kotomski

— Tworzy się portrety psychologiczne przestępców, a dałoby się stworzyć portret socjologiczny sekty?

— Sekta nie jest w ogóle pojęciem używanym obecnie w socjologii. Dlatego, że jest bardzo silnie obciążone wartościująco. Używają go dziennikarze i psychologowie, którzy stykają się z patologią czy jakimiś ekstremami — dlatego ich obraz jest bardziej jednostronny i łatwiej im przychodzi używanie podobnych pejoratywnych określeń. Socjologowie starają się podejść do nich bardziej obiektywnie.

— Obiektywizacja swoją drogą, ale czy sekta nie jest czymś złym?

— Po pierwsze dla kogo? Dla społeczeństwa czy dla jego członków? Po drugie — kiedy i dlaczego? I kto ma to osądzać? Trudno do jednego worka wrzucić ludzi, którzy — jak kwakrzy — byli laureatami Pokojowej Nagrody Nobla — i niektórych satanistów, którzy składają ofiary z ludzi. To właśnie takie pojęcie — worek, pojęcie — maczuga, które trafia w bardzo wielu, zupełnie niezwiązanych ze sobą ludzi, krzywdząc ich. Często tworzy się pojęcie „sekty" w oparciu o np. 5 najbardziej eksponowanych ruchów, jakie znajdujemy na przykład w raporcie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Drastyczne przykłady pojawiają się tam z kilku ruchów, a sugeruje się, że jest ich w kraju około 300. I w związku z tym całą resztę, krótko mówiąc, krzywdzimy...

— Jeśli sekta to pojęcie — maczuga, co Pan proponuje?

— Socjologowie zazwyczaj używają terminu nowy ruch religijny albo nowa religia. Te pojęcia mają swoje wady, ale przynajmniej nie są tak zabarwione negatywnie, można je doprecyzować i bezpiecznie używać.

— A zatem trudno na pewno byłoby sporządzić portret socjologiczny, jeden dla wszystkich grup?

— Ludzie mówiąc „sekta" mają zazwyczaj na myśli jakiś ruch, który neguje normy, jakie sami uznają. Ale systemy norm są przecież różne, hierarchicznie uporządkowane. Mamy najmocniejszy z nich - prawo, mamy moralność i obyczajowość. Czy sektą nazwiemy grupę, która inaczej się ubiera i inaczej odżywia? Czy dopiero taką, która popełni przestępstwo czy może wykroczenie? Jest cała gama zachowań, które mogą wydawać się dewiacyjne szerokiemu ogółowi. Myślę jednak, że nie jest do końca usprawiedliwione, by karać wszystkich po równo za to, że nie są dokładnie tacy, jak ogół. Zwłaszcza, że system moralny czy obyczajowy naszego społeczeństwa jest pluralistyczny.

— Dostrzega Pan jednak grupy niebezpieczne dla społeczeństwa, a jeszcze bardziej dla tych, którzy staną się ich członkami. „Rzeczpospolita" napisała o grupie Kundaliniego — o której Pan pisze książkę — w takim właśnie kontekście...

— W tym tekście mocno sugeruje się niebezpieczeństwo grupy dla społeczeństwa. I tutaj widać zagrożenie związane z używaniem słowa „sekta". Autorzy nazwali tak grupę Kundaliniego, ale dowodów, że zagraża społeczeństwu tam nie znajdziemy. W forach internetowych pod tą publikacją wielu ludzi z niedowierzaniem podeszło do tych opinii. Pytali: cóż właściwie złego robili ci kundaliniści? W zasadzie jedynym zarzutem wobec nich jest tajność organizacji. Ale ja, szczerze mówiąc, nie dziwię się nowej religii, że chce być tajna. Bo z samego faktu, że jest nowa skazuje się na atak i nazwanie sektą. A to nic przyjemnego.

— Ale Pańska opinia przy tekście o grupie Kundaliniego nie miała chyba być jej obroną?

— Szczerze mówiąc, chciałem trochę wyhamować panów dziennikarzy. Widziałem, że byli bardzo jednostronnie nastawieni. A grupa Kundaliniego ma też pewne pozytywne karty w swojej historii.

— Jakie są poznańskie konotacje Kundaliniego czyli Romualda Danilewicza i jego wyznawców?

— Był pewien okres działalności, kiedy Kundalini krążył w okolicach Poznania, pojawiał się wśród poznańskich ruchów, bywał na imprezach. Pierwsze jego publiczne wystąpienie, około 1978 roku, miało miejsce na zjeździe różdżkarzy właśnie w Poznaniu. W latach dziewięćdziesiątych działali już głównie w Warszawie. Teraz nie mam żadnych świeżych informacji, a z takimi grupami jesteśmy właściwie skazani tylko na relacje byłych członków, bo aktualni są bardzo nieufni.

— Czy Kundalini został „odkryty dla świata" dopiero niedawno?

— Grupa była już wcześniej znana. W latach 80. w środowiskach ezoterycznych, alternatywnych, powszechnie dyskutowano o tych ludziach, ukazywały się artykuły prasowe na ten temat. Dopiero w latach 90. zostali zapomniani.

— Nigdy nie kusiło Pana, żeby wejść do środka takiej grupy?

— Oczywiście, to stosowana metoda. W tych grupach jest to o tyle trudne, że występuje bardzo osobista relacja i trzeba być niezłym aktorem, żeby cały czas udawać. Pomijając, że to dwuznaczne moralnie i ludzi się okłamuje. Na razie jestem młodym badaczem i dotąd nie miałem takich pokus. Może w przyszłości...

— Czyli wprost — Kundalini i jego następcy są czy nie są groźni?

— Byłoby bardzo źle z naszym państwem, gdyby jedna pani — bohaterka tych artykułów [od red. — Małgorzata Pawlisz] — znająca paru polityków, była dla niego już zagrożeniem. Żeby mieć wpływ na państwo nie wystarczy kogoś znać, trzeba mieć jakieś dźwignie, środki nacisku, władzę, pieniądze. W tekście mowa o tysiącach złotych, ale czym to jest w porównaniu np. z 17 milionami dolarów Rywina? Tak że krótko mówiąc, „znaj proporcjum, mocium panie". Nie wystarczy sama etykieta sekty. Trzeba poszukać głębiej...

— A pranie mózgu, oddawanie majątku w posiadanie grupy, rezygnacja z własnej osobowości — to jeszcze mało?

— Wszystko zależy od punktu widzenia. Bo z drugiej strony powszechnie w społeczeństwie chwali się poświęcenie interesu indywidualnego na rzecz dobra wspólnego. To jakaś wartość — altruizm, brak egoizmu. Znów trudno wszystko wrzucać do jednego worka. Są grupy jawnie, z premedytacją antyspołeczne i takie, które mają własne wizje społeczeństwa, a nawet wręcz prospołeczne. Dla pewnych ludzi grupa może być niebezpieczna, ale dla innych pożyteczna. Socjologia nie zna dogmatu, że wszyscy ludzie są równi. To absurd — wszyscy są różni i mają różne potrzeby. Powiem rzecz kontrowersyjną, ale myślę, że jest grupa ludzi, dla których zniewolenie jest rzeczą potrzebną. Arystoteles pisał, że niektórzy ludzie mają duszę niewolnika. Czyli sami nie potrafią sobie poradzić ze swoim życiem. Każdy pracownik socjalny potrafi podać dziesiątki takich przypadków osób nieporadnych życiowo. Dla nich może jest lepiej, jeśli ktoś ma nad nimi władzę i nimi kieruje. Wracając do kundalinistów, to deklarowali pracę na rzecz całego społeczeństwa, nie tylko własnej społeczności. Zaczynali od leczenia narkomanów, później organizowali imprezy dla niepełnosprawnych. Nie słyszałem, by wśród niepełnosprawnych werbowali kogokolwiek — zatem to nie były tylko działania maskujące. Działali na rzecz ekologicznego trybu życia, ostatnio dialogu międzyreligijnego. Czy to są cele antyspołeczne?

— Ale zdarzały się też poważne przestępstwa w nieformalnych ruchach. Zapewne o wielu nigdy się w ogóle nie dowiemy...

— Autorzy owego raportu MSWiA sięgnęli do informacji we wszystkich zainteresowanych resortach i służbach państwowych. Udało im się powiązać z „sektami" raptem 4 przypadki przestępstw przeciwko zdrowiu i życiu na przestrzeni lat 1992-1998, podczas gdy każdego dnia na naszych drogach ginie 15 osób. Nie wiadomo, czy sprawy te zakończyły się skazaniem kogokolwiek. W sumie przestępstw kryminalnych naliczono w tym okresie 49. Do końca nie wiemy, czy były to przestępstwa popełnione przez członków „sekt", czy przestępstwa do których „sekty" motywowały, a to ważne rozróżnienie. Pewne sformułowania sugerują, że mogło to być najszersze możliwe ujęcie — czyli obie te kategorie. Tylko, że w takim wypadku największą sektą w Polsce jest Kościół katolicki, bo zdecydowana większość przestępstw w Polsce jest popełniana przez jego wyrodnych członków — to oczywiście podejście absurdalne. Z drugiej strony angażowanie się w nowe ruchy religijne z pewnością wiąże się z ryzykiem, jak całe nasze życie, choć najchętniej porównałbym to do małżeństwa: jest to często związek na całe życie, który może kogoś uszczęśliwić, albo unieszczęśliwić. I oczywiście, jest to sprawa dla dorosłych. Jedyny zarzut, który można by na poważnie postawić np. kundalinistom jest traktowanie dzieci, choć trzeba by udowodnić, że wynika to z nauczania grupy. Nikt nie zrzuca winy na wszystkich wiernych diecezji poznańskiej za to, co ponoć swego czasu robił ich arcybiskup. Wiele zagrożeń związanych z nowymi religiami wiąże się z tym, że ich przywódcy są obdarzani często sporą władzą. Mogą tej władzy użyć dla dobra swych wyznawców, ale niektórzy ulegają pokusie, aby władzę tę przełożyć na coś bardziej konkretnego - pieniądze, albo wpływ polityczny, częściej korzyści seksualne. Gdy robią to kosztem ludzi, którzy im zaufali, grupa ta faktycznie staje się toksyczną sektą.

— Sądzi Pan, że nowe religie, nieformalne grupy, czy wreszcie „sekty" — używając pojęcia — worka — społeczeństwo może oswoić, zaakceptować? Czy powinno je zwalczać?

— Po pierwsze społeczeństwo musi się z nimi samo oswoić. Byłoby dziwne, gdybyśmy we wszystkich sferach życia zachęcali ludzi do „brania spraw we własne ręce" a w tej jednej, dla wielu ludzi najważniejszej, im tego zabraniali. Po drugie społeczeństwo musi zachowywać się względem nich mądrze. Zwalczać konkretne szkodliwe ruchy, a nie „sekty jako takie". Urządzać polowania z nagonką na niedźwiedzia, a nie na wszystko co się rusza w lesie — a tak to niestety czasami wygląda. Po trzecie, trzeba pamiętać, że to, czy dana grupa stanie się sektą zależy nie tylko od ich członków czy przywódców, ale również od społeczeństwa. Gdy nikomu nie wadząca grupa jest z góry atakowana przez silniejsze społeczeństwo czy kościół jako sekta, to nic dziwnego, że nabiera ona złego przekonania o otaczającym ją świecie, a ostatecznie izoluje się, zasklepia w sobie, stając się siedliskiem patologii.

*

Wywiad ukazał się w czasopiśmie "Tygodnik nr 1", nr 2/158, 8.7.2005.