O stereotypach, przyszłości Kościoła Katolickiego i innych religii, podobieństwach między nimi i kilku innych kwestiach w rozmowie z dr. Bogusławem Pawłowskim.

Artur Chludziński: Panie doktorze, dlaczego w Polsce tak trudno być kimś spoza Kościoła rzymskokatolickiego? Z czego wynika tak negatywne społeczne nastawienie do „inności"? A może jest to jedynie obraz pozorny, a Polska jest tolerancyjna jak niegdyś?

Bogusław Pawłowski: Podzieliłbym to na kilka przyczyn. Najważniejsza jest historyczna przyczyna — stereotyp wypływający z nieznajomości ani historii Kościoła, ani historii Polski. Stereotyp, jak to bywa, jest wprost proporcjonalny do relacji katolicyzm — wyznawcy innych religii. No i tak w Polsce szlacheckiej dopuszczano tylko inne wyznania, ale ateizmu nie. Nawet wszyscy tzw. innowiercy, heretycy byli ludźmi religijnymi — wszystko było tolerowane, ale ateizm, który był rodzajem przestępstwa — nie. Potem jednak - to moja teza — w miarę zwiększania się dysproporcji, narastał stereotyp, który w czasach rozbiorów został uproszczony do określenia „Polak-katolik". Skąd ta tolerancja wobec innowierców? Między innymi stąd, a mało kto o tym pamięta, że po Unii Lubelskiej był taki okres, kiedy Polacy katolicy byli mniejszością i po części tolerancja wypływała z musu bycia tolerancyjnym skoro nie było się w większości, ale gdzieś od drugiej połowy XVII wieku i wygnania arian z Polski zaczyna kształtować się pogląd, że to co polskie to katolickie, a jak przyszły zabory, to w ramach tego schematu stereotyp się pogłębiał.

Obecnie wbrew temu, co się powszechnie sądzi, upływ czasu nie wpływa na zwiększanie tolerancji. Jeśli 95% Polaków przyznaje się do rzymskiego katolicyzmu teraz, to nie ważne, że jest wiek XXI, bardziej się nie toleruje „innego" niż w wieku XVI, kiedy katolików rzymskich było jak mówiłem nieco mniej jak połowa. I to ani wykształcenie, ani rozwój cywilizacyjny chyba tego nie zmienią. Abstrahując nawet od tego, jacy tam oni są — czy połowa z tego to są praktykujący, ale istnieje coś takiego, jak emocjonalne przywiązanie: mogę nie chodzić, mogę nie znać, itd., ale w razie czego na pytanie "kim jesteś", odpowie: rzymski katolik — nie jesteś nim, jesteś obcy i ta „inność" chyba pozostanie.

Druga kwestia to ilość bogów. Dotarłem niedawno do wypowiedzi wodzów indiańskich, dla których monoteizm jako religia nie jest czymś najdoskonalszym w rozwoju, oni uważają, że im świetnie żyło się w wielobóstwie, bo jak nie miałeś tego boga, to innego i religia nie była wtedy czymś konfliktującym, „a wasza jest konfliktująca" — abstrahując czy katolicka, czy protestancka; jeśli jest jeden, to znaczy, że jest nietolerancja.

A.Ch.: Słyszałem, że w ogóle bóg Jahwe był początkowo jednym z wielu bogów politeistycznej religii i był on bogiem wojny.

B. P.: Zgoda, ale bardzo często jest taka ewolucja, kult Allacha też znany był przed Mahometem — Mahomet tylko pozbył się konkurencji i od tego momentu obowiązuje tylko wiara w Allacha.

Jednym źródłem byli ci Indianie, a drugie, to niemiecki religioznawca Hubertus Mynarek, który w książce „Zakaz myślenia" wyraził pogląd, że tam, gdzie pojawia się w jakiejkolwiek sferze życia społecznego, także religijnego, „jeden", to pojawia się nietolerancja. Rzymski katolicyzm może być tu dobrym przykładem: jesteśmy jedni, jedyni, a każdy inny jest „obcy". Z tym, że ja rozszerzyłbym tezę Mynarka: ta sama pokusa będzie występowała, gdy społeczeństwo będzie w 95% ateistyczne. W islamie też jest to samo.

A. Ch.: Jak według pana, potoczą się dalej losy Kościoła rzymskokatolickiego w Polsce — zamknie się na pozycji „oblężonej twierdzy", jak o. Rydzyk, czy wygra skrzydło liberalne, otwarte na zmiany zachodzące w polskiej rzeczywistości? I jakie będzie miało to konsekwencje?

B. P.: Na takie pytanie zawsze odpowiadam: nikt tego nie wie, bo to jest rozmowa o przyszłości. Ale próba odpowiedzi na takie pytanie, to nie jest chwalenie ani krytyka, bo takich sytuacji w ciągu 2000 lat chrześcijaństwa było wiele i zawsze Kościół uważał, że ruchy takie wcześniej czy później obumrą.. Tylko w dwóch przypadkach się pomylono: schizmy wschodniej i w XVI wieku (czasy reformacji — przyp. red.).

Podobnie teraz prawdopodobnie liczy się na przetrwanie jedności. Wiadomo, jaka jest pozycja tych tzw. „moherowych beretów" Rydzyka — charyzmatycznego przywódcy. Przejście na emeryturę, a następnie śmierć jako proces naturalny, który spowoduje, że słuchaczy zabraknie i na to prawdopodobnie się liczy wyciszając problem mediów ojca dyrektora.

Oczywiście zawsze jest ta możliwość niespodzianki — tak samo traktowano kiedyś Lutra — że potrwa to tylko parę lat i przejdzie, ale nie sądzę, aby to była tego rodzaju sytuacja. Inna sprawa, że Kościół przez te 2000 lat doszedł do takich wypróbowanych metod, patrząc nawet z punktu widzenia ateisty, rozładowywania tego rodzaju napięć, że można chyba nawet powiedzieć, iż jeśli coś powstanie, to jak się spojrzy na historię setek takich nurtów jak o. Rydzyka, to prędzej czy później zostanie zapomniany. A teraz trudno jest jednoznacznie odpowiedzieć — nawet jeśli w Polsce coś miałoby powstać, to przecież Polska nie jest całym Kościołem.

A. Ch.: Co sądzi Pan o intelektualnym, teologiczno-filozoficznym dorobku Karola Wojtyły? W kręgach laickich dominuje przekonanie, iż był tylko piewcą banałów; co więcej, zachodni liberalni teologowie uważają, że za kadencji Jana Pawła 2 „nauka o bogu" przeżyła głęboki i być może nieodwracalny regres.

B. P.: Ciężko jest odpowiedzieć na tego rodzaju pytanie jednoznacznie, najlepszym sędzią będzie czas. Ani zachłystywanie się, tzn. bezkrytyczne, nieraz bezmyślne uwielbienie cechujące polskich teologów i badaczy świeckich — emocje, kwestia narodowa, itd., ani totalna negacja nie są wskazane.

Karol Wojtyła ma dwuznaczną pozycję — z jednej strony zawsze mówił, że „w tej Polsce to niedługo mnie świętym zrobią" itd. — krytycznie odcinał się od tego, ale z drugiej strony pewne zachowania wskazują na to, że jednak akceptował swój kult — postawa jego była tu więc dwuznaczna. I to jest w tej kwestii najważniejsze.

Dotąd nikt przecież z tego pontyfikatu nie przeprowadził rzetelnej, uczciwej analizy dorobku teoretycznego Jana Pawła II, bo takie kwestie, jak to, że był wybitną osobowością, charyzmatykiem, że miał wpływ na rzeczywistość, itd., to nie ulega przecież wątpliwości. Nawet największy jego wróg to przyzna.

Pytanie jest jednak odnośnie teoretycznego dorobku — na razie nie ma takiej analizy. Na razie jest aprioryczne, bezkrytyczne, bezmyślne uwielbienie, a wszystko, co napisał jest wspaniałe i wyjątkowe.

Trzeba jednak zapytać: z kim porównujesz? Z którą encykliką poprzednich papieży? To jest trochę tak samo, jak w Polsce pytanie o Prymasa Tysiąclecia — wymień prymasa jednego, z którym porównujesz. Jak ktoś nie potrafi wymienić żadnego innego, to na jakiej podstawie mówi o jego wielkości? Podobnie jest z papieżem Polakiem — tutaj też ważna jest kwestia dziwna, nie wiem jaka, ale być może kwestia zaszłości narodowych. Taka jest jednak reguła — nadmierny, bezkrytyczny zachwyt albo przesada w drugą stronę. Teraz Hiszpanie się dołączyli — niedawno okazało się, że przecież Wojtyła chciał ustąpić, ale zrezygnował z tego pomysłu, aby nie tworzyć precedensu.

A. Ch.: Ja słyszałem też, że chciał dopuścić kobiety do święceń i złagodzić stosunek Kościoła do homoseksualizmu i spraw związanych z seksem, ale nie pozwolili mu na to wysoko postawieni w watykańskiej hierarchii — m.in. obecny papież Ratzinger.

B. P.: Zgoda, oczywiście. Na początku chciał przecież zmienić stosunek Kościoła do Husa — już nie heretyk, ale ten, który chciał oczyścić Kościół, chciał uznać jego wielkość, bo gdyby posłuchano Husa, nie byłoby reformacji. Jednak najważniejsze jest tutaj to, że jednak Jan Paweł II ustępował. Nie odszedł z urzędu, bo taki precedens mógłby być dla Kościoła niebezpieczny — wtedy nawet zdrowych, ale politycznie niewygodnych można byłoby odsuwać przed naturalnym zakończeniem kadencji.

Reasumując: za wcześnie jest na obiektywną ocenę. Pamiętajmy, że Polacy nie byli kochani w Watykanie — „polski desant" itd. Trzeba spokojnie poczekać, z nowym papieżem będzie podobnie — jedni będą chwalić, drudzy potępiać

A. Ch.: Na wykładzie wspomniał Pan kiedyś o bogu Mitrze — Sol Invictus, którego losy są niemal identyczne do historii Jezusa Chrystusa — najważniejsze podobieństwo to ukrzyżowanie i zmartwychwstanie po trzech dniach. Skąd wynikają tak szokujące podobieństwa w mitraizmie i chrześcijaństwie?

B. P.: W koncepcji praobjawienia uważano, że mimo wszelkich różnic, być może jest jeden wspólny korzeń dla wszystkich religii, a potem rozeszło się to na różne języki, obyczaje, tradycje, zmieniło nazwę, ale w istocie może to jest to samo.

Jakby tak popatrzeć, to w wielu religiach są zadziwiające podobieństwa, nawet samych narodzin boga, potopu czy innych rzeczy. Z jednym zastrzeżeniem, że oczywiście żadna z wielkich religii nie lubi tego i nie przyznaje się do żadnych podobieństw z innymi religiami — każda twierdzi, że jest wyjątkowa i od początku do końca niepowtarzalna.

Zresztą być może do takiej jedności dążymy: jeden światowy rząd i jedna religia lub brak religii, jeden ateizm — tego nie wiem. Stąd właśnie może to wypływa, że niepotrzebnie dokonaliśmy kiedyś podziału, a że podobieństwa są, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Być może decydują o tym wspólne korzenie, być może przenikanie się religii — ile chrześcijaństwo przejęło przecież z pogaństwa w myśl zasady — jak nie możesz zwalczyć antagonistycznych religii to się do nich przyłącz i traktuj jako swoje. Nie tylko jednak chrześcijaństwo tak robiło.

A. Ch.: Jeżeli religie są tak podobne do siebie, to skąd mamy wiedzieć, której powinniśmy zaufać? Tym bardziej, że wszystkie przekonują nas, że są jedynymi prawdziwymi?

B. P.: Tutaj odpowiedź jest trudna, ale można powiedzieć, że na podobnej zasadzie, jak choćby wybór najlepszej ideologii, skoro każda mówi o sobie, że jest najlepsza, a w praktyce okazuje się, że nie do końca realizuje się szczytne założenia. Nawet, jeśli byłyby te wspólne korzenie, to ja nie wiem, co decyduje. W racjonalny sposób ciężko jest to wyjaśnić, bo racjonalnych przesłanek po prostu nie ma. Gdyby popatrzeć na religie spokojnie, to przecież mówią to samo, wiec nie powinno być dla nas różnicy, czy jesteś w tej czy innej.

Co do wyboru, to w pierwszej kolejności decyduje o tym urodzenie, wychowawcy, opiekunowie, rodzice wybierają, a potem już dla wygody nie chce się tego zmieniać i zostaje przy swoim wyznaniu lub jego braku. Mając nawet tysiące zastrzeżeń, nie rusza się jednak tego, bo utrzymujemy tradycję od dziada, pradziada i chodzi tu o każdą religię, nie tylko chrześcijaństwo. To jest taka zasiedziałość i w pewnym stopniu wygodnictwo.

Nie wiem, czy większość mówi z takim przekonaniem, że moja religia jest najlepsza — na pewno mają zastrzeżenia, ale na pytanie, czy dana osoba zmieniłaby swoje wyznanie, zazwyczaj odpowiadają, że raczej nie — przy wszystkich wadach pozostają przy swojej religii. Oczywiście zdarzają się grupy radykalne, choćby w chrześcijaństwie ci, którzy uważają, że tylko ta religia ma założyciela, który był bogiem, a założycielami innych byli ludzie. A wiadomo przecież, że można to równie dobrze odwrócić — z punktu widzenia islamu Jezus był człowiekiem prorokiem — wtedy cały etos odpada, ale o tym się nie myśli. Wszystko zależy od punktu widzenia, ale jak mówię: ciężko jest wskazać jaka jest jednoznaczna przyczyna.

A. Ch.: Na prowadzonych przez siebie zajęciach stara się Pan zawsze szukać elementów, które łączą wyznawców różnych religii i osoby niewierzące. Dlaczego w mediach jednak poszukuje się głównie elementów, które dzielą i podkreśla się te różnice?

B. P.: Wynika to z określonego sposobu patrzenia na rzeczywistość. Lepiej jest podkreślać to, co łączy wyznawców różnych religii — nawet z punktu widzenia ateisty, bo wiadomo powszechnie, że religie i polityka miały ogromny wpływ na dzieje ludzkości, i na pewno lepiej jest, kiedy religie, nawet zwaśnione, starają się stabilizować sytuację. Religie mają wpływ na politykę, co pokazały choćby ostatnie wydarzenia w Polsce, kiedy zawarto „pakt stabilizacyjny" przy czynnym udziale Kościoła rzymskokatolickiego — czy będzie to oznaczało stabilizację, to się okaże, ale wpływ jest.

Wydaje mi się więc, że lepiej szukać elementów łączących nawet jeśli nie jest się osobą religijną. Po to, aby religie stabilizowały, a nie destabilizowały sytuacji. Nie każdy muzułmanin jest przecież terrorystą - to samo działa też z drugiej strony: nie każdy chrześcijanin jest „krzyżowcem" czy kolonizatorem. Jest to jednak bardzo trudne, bo pojawia się zawsze ta „inność", „lepszość" — tak samo jest jednak w każdym ruchu świeckim. Ile byłoby mniej kłopotów, gdyby PiS dogadał się z PO pomimo dzielących ich różnic i powstałby stabilny rząd. Co nie znaczy, że należy udawać, że nie ma różnic. Postępować należy jednak w tej kolejności: szukać tego, co łączy i podkreślać znaczenie tego, a pomniejszać znaczenie ewentualnych różnic.

A dlaczego tak się dzieje? W każdych nurtach czy politycznych, czy religijnych są określeni ludzie, którzy chcą, aby ich pozycja wzrosła i dlatego podkreślają różnice.

A. Ch.: Czy moralność można wiązać z przynależnością do danego związku wyznaniowego?

B. P.: Tak samo można, jak i nie można. Wydaje mi się, że jest to kwestia szersza i jednak nie ma takiego prostego przełożenia. Nie wiem, czy jest gdzieś tam tabula rasa, nie jest to udowodnione, ale na pewno przynależność do związku wyznaniowego może być tu inspiracją.

Prosty przykład: tyle samo ludzi należących do jakiegoś związku wyznaniowego można określić moralnymi, co ludzi nienależących do żadnego związku wyznaniowego i odwrotnie. Nikt jednak tego nie badał. Z tym, że oczywiście jest taki schemat obustronny: religijny powie, że tylko u nas może być moralność, ale również część ateistów patrzy z politowaniem na religijnych jako tych, którzy wierzą w jakieś tam bajeczki, a tylko u nas jest ta pełna prawda.

Krótko mówiąc, każdy przypadek należy rozpatrywać indywidualnie, a przynależność do jakiegoś związku wyznaniowego może, ale nie musi mieć wyłącznego wpływu na moralność lub jej brak.

A. Ch.: Czy istnieje moralność uniwersalna? System akceptowalny przez wszystkich ludzi niezależnie od światopoglądu? Próby zbudowania takiej moralności podjął się jeden z najwybitniejszych polskich filozofów, Tadeusz Kotarbiński. Co Pan sądzi o jego koncepcji opiekuna spolegliwego — polegającej na tym, że wobec bliźniego zachowujesz się jak ktoś na kim można polegać?

B. P.: To jest już stara próba, choćby: postępuj wobec bliźniego tak, jakbyś chciał, żeby on postępował wobec ciebie, pojawiła się również u Kanta i wcześniej też była. To jest spór nie do rozwiązania.

Czy istnieje moralność uniwersalna? Na wysokim szczeblu abstrakcji oczywiście istnieje. Żaden zdrowo myślący religijny, a są przecież i religijni i ateiści niezdrowo myślący, nie powie przecież, że u nas spełnia się wszystkie podstawowe normy etyczne, takie jak nie zabijaj czy nie kradnij, nie cudzołóż, a inni ich nie przestrzegają? Inne sprawy, takie jak kwestia bezpieczeństwa czy pokoju są przecież kwestiami uniwersalnymi.

Wszystko to jednak na wyższym szczeblu abstrakcji, bo jak wiadomo „diabeł tkwi w szczegółach". Choćby jak zaczynamy definiować pojęcie wolności czy pokoju, to znowu zaczynamy się kłócić, wojny — sprawiedliwa, niesprawiedliwa. Generalnie wynika to z poprzedniego pytania, że skoro moralności nie należy mierzyć tylko i wyłącznie przynależnością do danego związku wyznaniowego, to jakaś ogólna wspólna moralność tutaj jest — powinna być ona normą, moim zdaniem należałoby dążyć do takiej, ale jest to bardzo trudne.

Na fali inności wiadomo przecież, o co oskarżany był Kotarbiński — o jakieś zwroty, że jest niemal teoretykiem komunizmu, bo za czasów komunizmu był przez władze chwalony i promowany — zresztą nie tylko Kotarbiński posądzany był o takie rzeczy. Należy jednak zauważać zawsze, która część odłamu danej religii się wypowiada, bo są nawet myślący duchowni, którzy szanują jego poglądy, chociaż się z nimi nie zgadzają, i to mi się podoba. A jest i taki nurt, który go w czambuł potępia prawie jako ucznia diabła itd.

Ateiści też są podzieleni — pan to chyba potwierdzi, bo są tacy wojujący, którzy zmietliby najchętniej religię z powierzchni ziemi, a są i tacy, którzy mówią, że są mimo wszystko jakieś elementy wspólne. Gdyby zwyciężył nurt bardziej rozsądny po obu stronach, to byłoby bardzo dobrze. Wydaje mi się jednak, że Kotarbiński miałby dużo większe szanse nawet w wielu innych katolickich krajach, w Polsce będzie mu trudno się przebić Nie tylko Kotarbińskiemu zaszkodziła przecież promocja w czasach komunizmu. Teraz jacyś religijnie nawiedzeni mogą przypominać, że ten i ten byli za komuny chwaleni, a przecież tu nie o to chodzi.

I byłoby pięknie, gdyby coś takiego jak uniwersalna moralność, którą zaakceptowałyby wszystkie nurty światopoglądowe, powstała. Wydaje się jednak, że Polska należy do krajów, które są w ogonie tych wszystkich przemian — prędzej coś takiego można wyobrazić sobie choćby w katolickiej Francji. Jak będzie, to dopiero zobaczymy.

A. Ch.: Wiemy, że ateiści, czy szerzej: osoby indyferentne religijnie, są najszybciej rosnącą grupą w dzisiejszym świecie. Czy uważa Pan, że pociąga to za sobą jakieś negatywne konsekwencje?

B. P.: Dokładnie na tej samej zasadzie: może, ale nie musi. Gdyby odwróciły się dzisiejsze proporcje (osób niewierzących do wierzących — dop. A. Ch.) 1:5 na 5:1, to wszystko byłoby wtedy w rękach ludzi o innych poglądach. Jeśli oni zachowaliby rozsądek i nie popełnili błędów ludzi fundamentalistycznych religijnie, czyli żeby wszystko zmiksować, ale na naszym gruncie, to nic złego by się nie stało. Gdyby jednak zwyciężył nurt ateizmu radykalnego, proporcje z 1:5 odwróciłyby się, a przy tym myślano by tak jak myśli się w Rodzinie Radia Maryja, to byłoby niedobre. Lansuję tutaj tezę, że pojęcia „religijny" — „ateista" trzeba cały czas różnicować, bo nie są to monolity, a które zwycięży, tego nie wiemy. Znam bowiem bardzo spokojnych ateistów, rozważnych, ale i wojujących — druga strona też ma podobnie. Krótko mówiąc, moja odpowiedź brzmi: nie musi to za sobą wcale pociągnąć negatywnych konsekwencji — zmiana proporcji na rzecz tak rozumianego ateizmu, jakiegoś dialogowego, a jeśli zwycięży ateizm konfrontacyjny, to byłaby to zamiana jednego fundamentalizmu w drugi, co też nie byłoby dobre, bo zmierzałoby to do jednego myślenia. Zmieniłaby się tylko podstawa: tu wierz w jednego boga, a tu — w żadnego.

A. Ch.: Ateizm nie musi oznaczać nihilizmu i braku moralności, ale stereotyp o dekadencji postaw ateistycznych dominuje. W jakich procesach historycznych upatruje pan przyczynę powstania tak całkowicie zafałszowanego obrazu ateizmu wyjaśnił pan już wcześniej, ale czy uważa pan, że strony internetowe, które starają się łagodzić napięcia na linii wierzący-niewierzący, mogą przyczynić się choćby w niewielkim stopniu do zburzenia tych krzywdzących ateistów stereotypów?

B. P.: Mogą, pytanie tylko jak one docierają do ludzi religijnych, w jaki sposób? To łączy się z poprzednim pytaniem — po pierwsze: atak na stereotypy, które są najgorsze. Żadne merytoryczne argumenty nie docierają z tego względu, że nawet najbardziej prawdziwy merytoryczny zarzut ze strony ateisty musi ocenić ktoś, kto zna historię Kościoła, historię powszechną i historię swojego kraju, a z tym jest cienko. W związku z tym, nawet gdyby zarzut w takim serwisie internetowym był najbardziej oczywisty, to dla tzw. świętego spokoju mówi się: na pewno jakaś propaganda ateistyczna, nie ruszę tego, itd. — nie ma wysiłku analizy i konfrontacji żeby zobaczyć, czy może nie piszą prawdy? Czyli tutaj takie serwisy mają trudne zadanie, bo jak czasem można usłyszeć choćby w Radiu Maryja w „Rozmowach niedokończonych": proszę ojca redaktora, widziałem kiedyś taką stronę internetową — to już jest koniec i nie ma dyskusji. Nikt nie zobaczy, nie przemyśli, czy nie pisze się na takich stronach może trochę prawdy, część prawdy, tylko autorytet "X" załatwi problem i jest to bardzo trudna sprawa. Niewielu zajrzy na taką stronę i powie: może faktycznie warto zmienić poglądy czy choćby zastanowić się, itd.

Na pewno takie strony są potrzebne, ale stoi przed nimi bardzo trudne zadanie, powiem krótko i wyraźnie: zwłaszcza u nas. Być może w innych krajach jest to łatwiejsze — tam gdzie nie ma: a) takiej dominacji jednego wyznania albo b) gdzie ten dominujący kościół występuje, jak np. we Francji, to podchodzi się tam nieco inaczej do takich kwestii, co ma swoją tradycję. Taka strona w katolickim kraju, jakim jest Francja, byłaby inaczej przyjęta, zupełnie inaczej, aniżeli w katolickiej Polsce. Polacy są więc tu w najgorszej sytuacji, a druga strona mówi: chwała Bogu, że nie ma tak, jak we Francji, gdzie można zakładać takie strony swobodnie, a u nas trzeba od razu dawać odpór.

Powiedziałbym, że takie strony powinny istnieć, byle były spokojne, merytoryczne i nie obrażały drugiej strony, to taki dziwny brak proporcji w traktowaniu: większa strona ma zawsze możliwość powiedzieć o tej mniejszej coś złego i mówi: to jest prawda, oni są tacy wredni, a co mniejsi, jak się odezwą, to od razu ich oponenci mówią: jacy bezczelni, jak mogą, itd., czyli odmawia im się tego prawa i trzeba się z tym pogodzić i nie odpowiadać kontratakiem, tylko informować, wyjaśniać — być może coś tam wtedy dotrze.

A. Ch.: To tak jak z islamem chociażby. Porównajmy islamską Tunezję z islamskim Iranem, kiedy będąc w Tunezji w Tunisie widziałem, jak kościół chrześcijański, nie wiem jakiego dokładnie wyznania, stoi obok meczetu, a ten obok synagogi i nikomu to nie przeszkadza.

B.P.: Zgoda, ale musi pan wiedzieć, że przez fundamentalistów choćby z Afganistanu, Tunezja uważana jest za zdrajcę islamu; tylko u nas jest prawidłowo — powie radykał z Afganistanu — a Tunezyjczycy zdradzili Allacha przyjmując jakieś nowinki i to już nie jest prawdziwy islam.

Zresztą rozmawiałem kiedyś z naszym polskim przedstawicielem tego wyznania i powiedział, że polscy muzułmanie nie mieliby nawet prawa wejść do meczetu w fundamentalistycznym islamskim kraju, bo co niby oni robili w takiej Polsce? A my z kolei zostalibyśmy zaliczeni do tych bardziej fundamentalistycznych katolickich krajów, choć nawet papież niedawno mówił, że cała nadzieja katolicyzmu w Polsce. O ile wiem, na Zachodzie ironizują podkreślając, że w Polsce panuje konserwatyzm. Jest to trudne i nierozwiązalne, ale nic przecież nie jest łatwe.

Takie strony są potrzebne, a że będą ataki to naturalne, bo w takich przypadkach zawsze są. Z kolei tamta strona odpowiada, że ateistyczne środowiska w zamaskowany sposób mają możliwość zaatakowania Kościoła w radiu, prasie, telewizji. A taka forma z mojego punktu widzenia jest bardziej uczciwa, bo strona pisze, że jest stroną ateistyczną — mogę się nie zgadzać, tylko żeby nie zakazywał.

A. Ch.: Właśnie zawsze staramy się w możliwie największym stopniu zachowywać obiektywizm — publikujemy wypowiedzi osób wierzących, nie cenzurujemy ich, o ile nie obrażają redakcji, ani naszych rozmówców

B. P.: To bardzo dobrze, ale to na pewno i tak nie uchroni od ataków - to nie ulega wątpliwości.

A. Ch.: Oczywiście, byliśmy już wyzywani od „ruskich agentów", itd.

B. P.: Oczywiście, zgoda — to jest standard, taki schemat.

A. Ch.: Czy humanizm ma szanse stać się „religią XXI wieku"?

B. P.: To bardzo trudne pytanie. W myśl uproszczonej liniowej formuły wznoszącej, która głosi, że każdy kolejny wiek, rozwój cywilizacji, wykształcenie, itd. ma prowadzić do takiego zjawiska. Mnie jednak wydaje się, że nikt tego tak naprawdę nie wie, bo przecież równie dobrze może okazać się nieoczekiwanie, że nastąpi nawrót fundamentalnych kanonów religijnych, które będą dominować. Może się to stać, ale nie musi. Wydaje mi się jednak, że dobrze by się stało, gdyby rozwój liniowo zmierzał w kierunku humanizmu, ale też podziwiam takich, którzy z pewnością twierdzą, że tak właśnie będzie, że zalążki dał XVI wiek, a teraz po pół tysiąca lat rozwój będzie nadal postępował w tym kierunku. A kto wie to tak naprawdę? Równie dobrze przecież może dojść do wielkich regresów i wojen religijnych czy jakichś krucjat XXI wieku, co w historii przecież się już zdarzało.

Nie można być więc fatalistą uważającym, że wszystko dołuje, ale też i nadmiernym optymistą, bo to zależy od wielu czynników, nawet pozareligijnych kwestii, jak bezrobocie czy wojny — tak mi się wydaje, a jak będzie — ciężko przewidzieć. Osobiście byłbym właśnie za tym, ale jak mówię — w historii zdarzało się wiele regresów czy nawet kołowego rozwoju dziejów, cofania się, itd. — nie ma na to mądrych rad, tym bardziej, że obie strony dążą w przeciwnych kierunkach, czemu służy chociażby „nowa ewangelizacja"? Jest próbą odzyskania dawnej pozycji Kościoła.

Wyraźnie widać to choćby na przykładzie komunistycznych społeczeństw, takich jak dawny Związek Radziecki czy Albania, która miała niegdyś w konstytucji zapisane, że jest państwem ateistycznym, no i co się okazało? Tak samo mówi się, że społeczeństwa zachodnie są laickie, a przecież jest to uproszczony obraz, bo np. Amerykanie… „na dwoje babka wróżyła", w którą stronę pójdą.

A. Ch.: Czy chciałby Pan dodać coś od siebie dla naszych czytelników?

B. P.: Chciałbym tylko powiedzieć, że szanuję tego rodzaju postawy — uczciwe, niezakamuflowane — to raz, to jest pierwsza rzecz. Druga to, że cenię takie inicjatywy po części za odwagę, zwłaszcza w naszym społeczeństwie, w określonej sytuacji głoszenie takich poglądów to jest odwaga.

No a trzecie, to życzę, aby czytelnicy i redakcja nie przeszli na postawy radykalne wynikające z obecnej sytuacji w Polsce. Bo to jest to, o co zapytywał pan na początku — ta „twierdza" budzi moje największe obawy. Ważne jest, aby zachować umiar, a nie tylko wszystko na „nie". Jak ciężko przecież wielu religijnym osobom przełknąć to, że jakiś uczony nie był religijny, a był wartościowym człowiekiem, mądrzy ludzie wiary mówią jednak: nie był, nie zgadzam się z jego poglądami, ale je szanuję. Również tego bym wam życzył. Bo to daje jakąś szansę dialogu. Jeśli zwycięży radykalizm, to jednak szanse będą niewielkie ze względu na dysproporcję sił. Druga strona radykalizm sprytnie potrafi wykorzystać i pokazać, kim oni są, to garstka jakichś krzykaczy.

I tyle takich ogólnych uwag, ale życzę wszystkiego najlepszego w imię pluralizmu. Jest chyba bardziej naturalne, że ludzie różnią się między sobą. A teza jest taka: skoro różnice są lepsze i naturalne, to trzeba umieć kulturalnie się różnić — to uwaga do wszystkich, także ludzi religijnych.

A. Ch.: Serdecznie dziękuję za rozmowę panie doktorze.

B. P.: Dziękuję również.

Rozmawiał: Artur Chludziński