• Jerzy ŁADYKA, Zdzisław SŁOWIK: Czym jest dzisiaj filozofia, która już tyle w swoich dziejach utraciła (matematyka, fizyka, psychologia, socjologia...) - Czy jeszcze ma ona coś do utracenia? Czy w jej obszarze coś jeszcze pozostało? Co, mianowicie?

Profesor Zdzisław CACKOWSKI: Wątpliwe, czy filozofia dzisiejsza zawiera jeszcze jakieś własne (nie z nauk specjalistycznych zaczerpnięte) elementy wiedzy, z których w przyszłości mogą się wyłonić jakieś specjalistyczne dziedziny wiedzy pozytywnej. Ja w każdym razie takich elementów wiedzy w filozofii współczesnej nie dostrzegam i wątpię w ich istnienie. Widzę natomiast w dzisiejszej filozofii coś w rodzaju totalnej „zazdrości" wobec dziedzin nauki pozytywnej. Uważam przy tym, że jest to „zazdrość" twórcza. Filozofia staje się coraz bardziej sztuką destrukcji dobrego samopoczucia ludzi nauki, sztuką destrukcji poczucia pewności siebie. Jest to swoista odbudowa ducha Sokratesowego krytycyzmu. Filozof dzisiejszy zdaje się mówić: oni, powszechnie podziwiani mędrcy reprezentujący dzisiejsze nauki szczegółowe wiedzą bardzo dużo, ale i ich niewiedza jest ogromna jako i moja, choć oni zdają się tego nie wiedzieć. W tej różnicy tkwi sens i powołanie dzisiejszego krytycyzmu filozoficznego. Temu krytycznemu nastawieniu filozofii wobec nauki sprzyja też w ostatnich dziesięcioleciach ogólny spadek optymizmu społecznego; rosnąca podejrzliwość wobec sukcesów. Nie chcę przez to powiedzieć, że sama nauka nie odczuwa od swego środka niejako, własnych trudności, własnych ograniczoności. Z pewnością je odczuwa, ale bezpośrednio są to zawsze trudności rozwiązywania konkretnych problemów danej nauki, zawsze są to trudności partykularne, choć pośrednio rodzą one znaki zapytania pod adresem podstaw danej nauki, a jeszcze bardziej pośrednio — znaki zapytania dotykające podstaw wszelkiej nauki danej epoki, podstaw myślenia danej epoki. Filozofia natomiast jakby się specjalizowała w generowaniu tych najogólniejszych znaków zapytania. Nauka współczesna ma tak wielki dorobek w zakresie pozytywnej wiedzy, że — mimo wielu nowych a nierozwiązanych problemów, których w miarę postępu wiedzy nie ubywa ale przybywa — daje jej to zasłużenie dobre samopoczucie i to dobre samopoczucie jest dominującą cechą ducha dzisiejszej nauki. Te pozytywne efekty poznawcze nie są udziałem filozofów, co sprawia, że są oni mniej od uczonych wrażliwi na osiągnięte efekty, a bardziej wyczuleni na kłopoty poznania, a przede wszystkim nie tyle na kłopoty poznania, co na kłopoty życia ludzkiego. Stąd lęk o dalszą drogę życia: czy my wszyscy właściwą drogą idziemy, czy właściwie postępujemy, czy właściwie myślimy i odczuwamy. Stąd ta ciągła podejrzliwość wobec aktualnego naszego postępowania, odczuwania i myślenia. Bo taki jest ludzki świat, że aby w nim być, trzeba w nim ciągle być inaczej! Ale jakie inaczej potrzebne jest dzisiaj (na jutro i na pojutrze) człowiekowi? Filozofia jest tą dziedziną współczesnej kultury, która najmocniej (może wraz ze sztuką) odczuwa lub uświadamia sobie wagę tego pytania i przeżywa lęk z powodu braku jasnej i pewnej odpowiedzi na nie. Woła więc filozofia współczesna: szukajcie, szukajmy, ale obietnica znalezienia nie dotyczy znalezienia ostatecznego. Tu widziałbym ważną odmienność filozofii od religii: obie one wyrastają z cierpienia i niepokojów ludzkich, ale pierwsza szukając środków na ich pokonywanie nie widzi w tym końca (taki jest los człowieka), gdy druga ten koniec „widzi i zna".

• Wiek XX: nauka, technika — olśniewają i przerażają. Energia nuklearna, inżynieria genetyczna, klonowanie — dobrodziejstwo czy perspektywa niszczycielska? Jak się wobec jednego i drugiego za chować?

Przecież to proste: wobec gróźb niszczycielskich energii jądrowej (lub jakiegokolwiek technicznego osiągnięcia ludzkiego) potrzebne jest przeciw-działanie, ale takie wielka troska, żeby nie „wylać dziecka z kąpielą", to znaczy nie pozbawić się dobrodziejstw tego wielkiego osiągnięcia, i tu jest trudność. Jak tę trudność pokonywać, tego już nie wiem. Wiem tylko, że nie może to przebiegać bezboleśnie, można natomiast i trzeba koszty minimalizować. Ale poza zasadą koniecznego przeciwdziałania negatywnym stronom osiągnięć naukowych i technologicznych człowieka przywołać też trzeba zasadę koniecznej rozwagi w korzystaniu z dobrych stron takich osiągnięć. Zdaje mi się bowiem, że bardzo wiele cierpień i zła ściągają ludzie na siebie nie przez to, że nie przeciwdziałają złym efektom swoich osiągnięć technicznych, ale przez zachłanność na efekty dobre, to znaczy przez to, że chcą już, teraz, natychmiast maksymalnej efektywności Wypowiem przy tej okazji tezę ogólną: zło (przynajmniej bardzo często!) ma swoje źródło w dobru, o ile jest ono gwałtownie, zachłannie, natychmiast, totalnie i — co się z tamtymi wiąże — za wszelką cenę (najczęściej wówczas owa wszelka cena jest ceną cudzą) realizowane! Analogicznie myślę o genetyce, inżynierii genetycznej oraz wszystkich innych ludzkich osiągnięciach. Pisałem wielokrotnie, że zarówno świat człowiekowi „dany", jak i przez człowieka tworzony nie jest aksjologicznie jednorodny: są w tym świecie „plusy" (które kuszą) i „minusy" (które odstraszają), a oba te znaki zawsze chodzą w parze, zawsze! Rzecz w tym, by każdej rzeczy używać w taki sposób, aby zwiększać jej aspekt dodatni i pomniejszać ujemny, dążąc ciągle do dodatniego bilansu. Podobnie też myślę o klonowaniu. Ale przy tej okazji najbardziej mnie zadziwia to, że nie wzbudza niczyjego protestu niszczycielska praktyka klonowania duchowego. Kościół protestuje przeciwko klonowaniu, a przecież katecheza katolicka prowadzona od najwcześniejszego dzieciństwa jest w istocie rzeczy duchowym klonowaniem.

• Człowiek wie tak wiele, ale najmniej wie o sobie. Czy to prawda i, jeśli, to jak wyjaśnić ten paradoks?

Częściowo tylko podzielam to szeroko rozpowszechnione przekonanie o znikomości naszej wiedzy o człowieku i ogromie wiedzy o innych rzeczach. Trzeba powiedzieć, że choć obszar niewiedzy w sprawach ludzkich jest ogromny, to i obszar wiedzy jest znaczący, a co ważniejsze, jest on dynamiczny, rozszerza się, i to bardzo szybko. Chciałbym też podkreślić, że wiedza o owych innych rzeczach, to też wiedza o człowieku, bo człowiek, to świat człowieka (Fr. Bacon, K. Marks). Wzbogacamy więc naszą wiedzę o człowieku i ludzkim świecie. Wystarczy wspomnieć (tylko tytułem przykładu), że jeszcze pod koniec XVII wieku ludzie autentycznie byli przekonani, że człowiek został stworzony 5000 lat p.n.e. i że tyle też lat liczy sobie cały wszechświat, tę wiedzę czerpano wówczas z pełnym zaufaniem z Biblii, która wedle tamtych wierzeń (nawet ówczesne środowiska intelektualne ją podzielały) miała zawierać słowa Boże, a nie ludzkie. Jakże zmienił się nasz obraz człowieka i świata przez ostatnie trzy wieki! Miarą symboliczną niech tu będzie różnica czasu, w którym ujmowano wówczas i ujmuje się dzisiaj istnienie człowieka na Ziemi (5000 i 2-3 miliony lat) oraz istnienie Wszechświata (5 tysięcy i ok. 15 miliardów lat). Ale w przekonaniu o znikomości naszej wiedzy o ludzkim gatunku i warunkach jego egzystencji (a więc o ludzkim świecie) jest nie tylko deformacja. Jest w tym przekonaniu jak najbardziej słuszny sygnał ciągłej a dotkliwej niewystarczalności tej wiedzy, i to jest prawda. Niedobór wiedzy i w ogóle sprawności naszej w ciągle zmieniającym się świecie oraz lęki stąd płynące są bardziej dostrzegalne (bo są dokuczliwe!) niż wiedza zdobyta i płynące stąd korzyści oraz satysfakcje. Nauka kładzie nacisk na te ostatnie, inne formy kultury, w tym filozofia, akcentują pierwsze. Skuteczność i satysfakcja, to wyznaczniki nastroju technicznego i naukowego. Niezadowolenie, obawa i lęk, to wyznaczniki nastawienia innych form kultury — religii, sztuki, filozofii. Ten temat odsyła nas do pierwszego punktu naszej rozmowy.

• Jakże to: religia i niezadowolenie, przecież w kościołach ciągle tylko „chwała i chwała" słychać!?

Ta „chwała" wydaje mi się tylko formą zrytualizowanych instytucjonalnych religii; ten rytuał ukrywa stronę tragiczną ludzkiego życia, która w kulturach religijnych jest zawarta. Ale do problemu niedosytu naszej wiedzy o człowieku i naszego rozumienia człowieka jeszcze chciałbym wrócić. Na drodze tego samopoznania napotykamy wiele przeszkód, przeszkód aktywnych.

Więc:

- przede wszystkim tradycja: to, co się w przekonaniach ludzkich utrwaliło, w niektórych przypadkach nawet uświęciło, stanowi przeszkodę w zdobywaniu nowej wiedzy i w tworzeniu nowego myślenia o człowieku. Dorobek każdej formy ludzkiej kultury (dorobek naukowy także) stanowi przeszkodę dla przyjęcia nowej wiedzy, nowego sposobu myślenia oraz wartościowania. Ten opór, o ile nie przekracza pewnej miary i o ile jego środki nie są nazbyt bogate, jest czynnikiem pozytywnego selekcjonowania idei oraz wartości nowatorskich. Natomiast pewne formy kultury (obyczaj, religia, ideologia), gdy absolutyzują znaczenie tradycji, a przy tym dysponują środkami „bogatymi", mogą istotnie blokować rozwój ludzkiej wiedzy o człowieku. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że taką blokującą rolę w rozwoju wiedzy o człowieku odgrywa u nas tradycja zinstytucjonalizowana w Kościele katolickim. Niech mnie tu wspomogą słowa wielkiego współczesnego historyka francuskiego i katolika Jeana Delumeau: „Zaczyna się oto nowa afera Galileusza, która może potrwać jeszcze dłużej niż pierwsza. Nasza wiedza naukowa na temat ewolucji sprowadza do zera wartość fundamentalistycznego odczytywania ksiąg Genezis" („Le Monde", 27.12.1992). Tu ważne pytania: jak my sobie z tym młyńskim kamieniem na umyśle ludów chrześcijańskich poradzimy? Mniej ważne, ale też istotne, pytanie: jak sobie Kościół z tym poradzi? Pierwszy warunek poradzenia sobie przez Kościół z tą sprawą, to uświadomienie sobie i odczucie znaczenia owej „nowej afery Galileusza". Najgorszym sposobem na ten kłopot jest przeniesienie „prawd wiary" w obszar wyjałowionego ze znaczenia rytuału, co się dzieje od tak dawna i co owocuje zupełną bezmyślnością wiary i wierzenia. Ocean niewiedzy katolików o treściach własnej wiary jest tego owocem;

— potrzeba wiedzy przyjemnej: gdyby zwierzęta umiały czytać to, co o nich ludzie piszą i nagradzać autorów ładnie o zwierzętach piszących oraz ganić i represjonować jakoś autorów piszących brzydko, to książki z zoologii byłyby ładniejsze, choć dalsze od prawdy. Otóż ludzie umieją czytać, nagradzać i ganić, więc… Z tego żyje pewna odmiana „humanistów", którzy się prześcigają w układaniu owych pseudo-humanistycznych panegiryków;

- w kręgach fundamentalistycznie nastawionych ekologistów pojawiła się ostatnio moda na wyścigi w oskarżeniach gatunku ludzkiego; to też jest tworzeniem fałszywej perspektywy.

• Mówił Pan wcześniej, że kiedyś traktowano Biblie jako księgę Słowa Bożego. Ale przecież do dzisiaj Kościół katolicki przekazuje słowa Biblii swoim wiernym jako „Słowa Boże".

Zacznę odpowiedź od zacytowania słów wybitnego teologa, pani Uty Ranke-Heinemann (która jest katoliczką, choć z Kościołem mocno na bakier): „Jak można na progu trzeciego tysiąclecia być tak infantylnym, by wierzyć, że jakaś księga zawiera słowo Boże" („Polityka", 25.4.1998). Właśnie: czy to sprawa infantylizmu intelektualnego, czy też może intelektualnej etyki, uczciwości intelektualnej. Władysław Witwicki zapytałby o to, jak człowiek oświecony może czytać słowa Biblii z przeświadczeniem, że czyta Słowa Boże, że czyta słowa niosące prawdy absolutne i propagujące absolutnie pozytywne wartości! Jak można te słowa tak traktować, gdy są to, jakże często, słowa budzące grozę! Ale, ale: te pytania nie całkiem dotyczą katolicyzmu. Wprawdzie w kościołach katolickich ciągle — po odczytaniu odpowiedniego fragmentu Biblii — słyszy się wyrażenie „Oto Słowo Boże", ale przecież Kościół w swojej roztropności tak nie sądzi, bowiem wedle nauczania katolickiego prawda Boża zyskuje swoją nieomylność dopiero w słowie wykładni Magisterium Kościoła; słowem Bożym jest dopiero słowo papieża, Kościoła! Cóż więc znaczy kościelne: „Oto słowo Boże"? Może to tylko rytuał, akt tworzenia pewnego wspólnotowego nastroju, nastroju uniesienia, zespolenia? W każdym razie wypowiadany w obrzędzie liturgicznym zwrot — bądźmy ostrożni — nie całkiem zgadza się z kościelnym nauczaniem. U protestantów, owszem, wyraża on ich wiarę dosłownie, bo oni wierzą w autentyczną i dosłowną obecność słowa Bożego w Biblii. Ale czy katolicy, zwłaszcza katolicy polscy, wiedzą o tym, w co wierzą? A może to w ogóle nie jest najważniejsze, może nie „świadomość religijna" jest najważniejsza, ale wspólnota, „więź kościelna"? W każdym razie, Kościół katolicki dał sobie prawo interpretowania słów Biblii i niekiedy idzie w korzystaniu z tego prawa bardzo daleko. Jan Maltecki („Dziś", 5/32, s. 67) zwraca uwagę na to, że nawet 10 przykazań zostało przez Kościół sfałszowane, co jest faktem. Modyfikacją najważniejszą jest opuszczenie drugiego przykazania (o bałwochwalstwie). Ale, co jest szczególnie kuriozalne, Luter, uznając słowa Biblii za słowa Boga, wcale nie przywołuje (w Małym katechizmie) słów Biblii, ale wykłada Dziesięcioro wedle wersji niebiblijnej. A może by tak opublikować w „Res Humana" biblijną wersję „Dziesięciorga Przykazań"? Dużo miejsca nie zajmie (2 Ex, 20). Jako jeszcze jeden kwiatek z tej samej łączki odnotujmy ostatnie majstrowanie przy Ojcze Nasz: w ostatnim polskim tłumaczeniu Biblii (B. Tysiąclecia) zamiast „I nie wódź nas na pokuszenie" (Mt 6, 13) wstawiono: „i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie".

• Co łączy dzisiejszą filozoficzną refleksję, a co sprawia, że tak wiele w niej było i jest szkół, nurtów, poglądów?

Zacznę od czynników różnicujących dzisiejszą filozofię. Dzisiejszą filozofię różnicuje to samo, co różnicuje życie ludzi na Ziemi. Ludzie żyją w Europie Zachodniej i w środkowej Afryce, w Kanadzie i Ameryce Łacińskiej. Ludzie żyli i umierali (raz bardziej żyli, to znowu bardziej umierali) w tym naszym XX wieku w Auschwitz, w Gulagach, w Kambodży Pol-Pota, ale żyli też w królewskich, książęcych i magnackich pałacach, ludzie jadali i jadają na srebrnych i złotych zastawach, ale też miliony ludzkich istnień umiera z głodu lub żywi się zawartością śmietników. Te zróżnicowane treści i sposoby życia znajdują swój wyraz w różnych formach działania i w różnych formach kultury duchowej: w gospodarce i w stosunkach społecznych (właściciel — proletariusz; bogaty — biedny; potrzebujący i domagający się porządku — buntujący się i burzący istniejący porządek); w technologii i nauce; w sztuce; w religii. Żadna konkretna postać filozofii nie jest w stanie tej różnorodności życia ludzkiego objąć. Filozofia jest więc z konieczności zróżnicowana, w szczególności jej zróżnicowanie wynika z tworzywa, którym żyje, z materii życia, na której pasożytuje, z której czyni „pępek" świata, totalny klucz (wytrych) do zrozumienia wszystkiego, albo wszystkiego, co jest — wedle danej filozofii — ważne. Więc: jedne orientacje filozoficzne (scjentyzm, pozytywizm) żyją nauką i z nauki; inne (egzystencjalizm) - ludzkim indywidualnie przeżywanym dramatem beznadziejnego (bo koniecznego, a nieprzewidywalnego w skutkach) wyboru, wolności wyboru; inne znowu, związane z doświadczeniem religijnym i kulturą religijną, albo to doświadczenie z pozytywną (apologetyczną) intencją racjonalizują, dostosowując swoje teorie do potrzeb instytucji wyznaniowych (tomizm), albo racjonalizują owo doświadczenie krytycznie, osadzając je w kontekście socjo-kulturowym (marksizm); jeszcze inne (hermeneutyka), przejęte nieprzejrzystością stosunków międzyludzkich i ludzkich zachowań (w których ludzie ciągle coś ukrywają, ciągle się maskują), i mowy ludzkiej, wołają o szukanie głębokich (ukrytych) znaczeń, czyniąc z tego poszukiwania program myślenia o wszystkim, o wszystkich aspektach życia i świata.

• Ale wszystkie te izmy nazywane są filozofią. Co więc je łączy?

Nie sądzę, aby można było wskazać jakiś wspólny mianownik dla wszystkich tych filozoficznych izmów. Ja w każdym razie nie potrafię wskazać jakiegoś zbioru zasad (albo choćby jednej jakieś określonej zasady), które byłyby/mogły być akceptowane przez wszystkie filozofie. A jednak, mimo to, te różne filozofie nie są wysepkami na morzu intelektualnej kultury wzajemnie od siebie całkiem oddzielonymi. Mechanizm podstawowy ich zespalania opiera się na zasadzie bliskiego/najbliższego sąsiedztwa (tak samo zresztą pojmuję podstawową zasadę jedności nauki współczesnej). Bliskie są więc sobie: pozytywizm i behawioryzm; nakładają się nieco na siebie pozytywizm i marksizm (tzw. tendencja engelsowska); z drugiej strony marksizm sąsiaduje w naszym sensie tego słowa z egzystencjalizmem oraz personalizmem chrześcijańskim; marksizm też sąsiaduje (nakłada się pod pewnym względem) na psychoanalizę (co dostrzegł był E. Fromm). Ale zespalanie wielorakości filozofii w pewną jedność na podstawie sąsiedztwa ma dwie strony. Chodzi o sąsiedztwo „dobre" (na nie wskazują powyższe przykłady), ale też o sąsiedztwo „najbliższej nieprzyjaźni", żeby nie powiedzieć maksymalnej wrogości. Niekiedy odnoszę wrażenie, że podstawowym wyróżnikiem określonych kierunków filozofowania nie jest to, co one głoszą, ale to, czemu przeczą, czemu się sprzeciwiają. W tym sensie powiązany jest egzystencjalizm z heglizmem, pozytywizm z metafizyką, tomizmem i fenomenologią. Słowem, nie ma jednej filozofii, jednego stylu filozofowania, czy jednego zbioru zasad przyjmowanych przez wszystkie orientacje filozoficzne. Nie istnieje więc, jak sądzę, filozofia w ogóle, filozofia „prawdziwa". Istnieje w obszarze filozofii wielość, ale wielość zespolona na zasadzie podwójnego sąsiedztwa — sąsiedztwa pozytywnego i negatywnego (skłóconego).

• A jak „się czuje" Pana osobisty marksizm? Był Pan marksistą. Zdaje się, że czuje się Pan nim nadal. Czy łatwiej było być marksistą w okresie jego oficjalnego uznawania, czy też obecnie — w czasie bodaj powszechnego odrzucania marksizmu?

Być marksistą (deklarować się jako… lub być określany jako...) i korzystać w pracy umysłowej z zasad oraz istotnych kategorii marksizmu. Te dwa określenia należałoby od siebie odróżniać. Wydaje mi się, że w moim przypadku zawsze (tak dawniej jak i teraz) bycie marksistą było wtórnym efektem przydatności pewnych zasad filozofii Marksa w myśleniu o świecie, człowieku i społeczeństwie. No więc, po tym wyjaśnieniu — kiedy było trudniej być marksistą? I dawniej było trudno, i teraz niełatwo. Ale każda z tych dwu trudności ma swój własny koloryt. Dawniej trudność marksistowskiego myślenia wynikała z oficjalnych (nawet instytucjonalnych) wymogów po prawności, a gdy ktoś zna kryteria pełnej poprawności i żąda ich przestrzegania, to oznacza to blokadę myślenia. Myślenie autentyczne zawsze wykracza poza ramy poprawności. Co do mnie, to niektórzy wątpili jednak w autentyczność mojego marksizmu. A ja chciałem myśleć, ale heretykiem być nie chciałem, w każdym razie nie byłem nim. Obecnie jestem w moim marksizmie bardziej rozluźniony. Jeden z naszych wspólnych znajomych powiedział mi dwa lata temu, że jestem obecnie jeszcze bardziej niż dawniej inteligentny. Bardzo uprzejme było w tej pochwale owo „jeszcze". W sumie przyjąłem te słowa bezczelnie za prawdę, tłumacząc przyrost mojej inteligencji właśnie tym rozluźnieniem nacisku zewnętrznego. Natomiast na czym polega trudność „marksizowania" w obecnych czasach? Wynika ona z zasłużonej kompromitacji systemu, którego podstawą ideo logiczną był marksizm, ale też z monstrualnie przesadnego ataku na marksizm ze strony instytucji oficjalnych dzisiaj ideologicznie panujących nad mentalnością zbiorową. Dzisiaj marksizmowi idzie się pod prąd. Nacisk tego przeciwnego prądu jest bardzo silny, wręcz brutalny. Ale wynikają stąd, z tych trudności i oporów, pewne okoliczności korzystne: w atmosferze oficjalnego i powszechnego poparcia dla pewnych idei coraz częściej głosi się je bez rzeczowych argumentowy więc jako frazesy. Łatwo to dostrzec, obserwując tę lawinę poprawnych frazesów dzisiaj panującego światopoglądu, która bezpiecznie płynie przez wszystkie kanały i zalega większość łamów. Otóż stroną pozytywną dzisiejszej sytuacji marksizmu jest właśnie niemożliwość głoszenia marksistowskich frazesów, co było możliwe kiedyś a nie jest możliwe dzisiaj, bo dzisiaj jest to w Polsce przywilej katolicyzmu. Teraz chciałbym przywołać, jako ilustrację powyższej refleksji, pewne wspomnienie z 1993 roku. Zaproszono mnie wtedy na sympozjum do Danii, proponując referat na temat Aktualne treści marksizmu Zgodziłem się i pojechałem. W przeddzień mojego referatu zapytał mnie młody Duńczyk o temat wystąpienia. Na odpowiedź zareagował eksplozją śmiechu, dosłownie tarzał się ze śmiechu. W nie lada konfuzję ten śmiech mnie musiał wprawić, nie lada stres trzeba było przeżyć. Ale nazajutrz na wykładzie się już nie śmiał, a przy tym nie miałem poczucia, że jego powaga wynikała z kurtuazji.

• Mówił Pan o praktycznej kompromitacji marksizmu. Czy było to nieuniknione, czy możliwe jest tak mądre zastosowanie jakiejś mądrej doktryny rewolucyjnej, żeby rzeczywiście uniknąć „błędów i wypaczeń"?

Jest to bardzo kuszące pytanie, ale i trudne, a i rozlegle. Ulegam pokusie, ale ograniczę się tylko do preliminariów. Rewolucja Październikowa nie była, nie miała być, i nie mogła być przeprowadzana i przeprowadzona wedle katechizmu Marksa, choć pomysły Marksa działaniom rewolucjonistów (przede wszystkim Leninowi, choć nie tylko) towarzyszyły. Wszystkie dotychczasowe rewolucje były przede wszystkim i głównie buntem wobec rzeczywistego stanu rzeczy, odrazą do niego i ucieczką od niego. W dziejach ludzkich w ogóle ucieczka jest pierwotna i nadrzędna wobec dążenia. Przedmiot/stan rzeczy odrzucany w rewolucji jest zawsze wyraźny i określony, ale ta wyraźność i określoność ma tu przede wszystkim charakter emocjonalny a nie rozumowy. Ta emocjonalna określoność stanu rzeczy odrzucanego jest w rewolucji zawsze związana z niedookreślonością teoretyczną, z nieokreślonością świadomościową. Zapal buntu jest więc zawsze związany z zaślepieniem. Rewolucja jest zawsze i przede wszystkim buntem ("Przeciw") i ucieczką ("Od"). W buncie i ucieczce dominuje nie rozum, nie świadomość i teoria, ale emocja i przez nią dyktowana gwałtowność. Gdy się jednak ucieka od czegoś, to „się zmierza" też — jakby automatycznie — ku czemuś. W buncie jednak pierwotna i podstawowa jest ucieczka, od rzucanie, a o nim nie rozum lecz emocja decyduje. Dążenie ku czemuś jest tu wtórne. Z powodu tej wtórności właśnie przedmiot dążenia jest inaczej wyznaczany niż przedmiot odrzucany. Przedmiot, stan od rzucany wyznaczany i określany jest emocją, konkretnością i dokuczliwością wywoływanej przezeń emocji. Stan, ku któremu się zmierza natomiast, albo ma się zmierzać — wyznaczany i określany jest inaczej i nie konkretnością uczuć, ale ogólnością pojęć i abstrakcyjnych wartości. Pole ucieczki od stanu odrzucanego, kierunek ruchu „na drugą stronę" jest nieokreślony; jest on tylko negacją określoności złej. Z tego to powodu przyszłość wyznaczana przez bunt jest nieokreślona. Ta właśnie nieokreśloność przestrzeni przyszłego (porewolucyjnego) świata jest redukowana przez teoretyczne i moralne doktryny zyskujące wpływy w danej epoce: miłość bliźniego jak siebie samego; albo: wolność, równość, braterstwo; albo: przez wspólnotę własności do braterstwa i równości oraz: od każdego wedle możliwości, każdemu wedle potrzeb. Tak więc przedmiot/stan rzeczy odrzucany w rewolucji jest odbierany emocjonalnie przez ludzkie zbiorowości i wyrażany w masowym buncie. Ta część „rewolucyjnej świadomości" nie jest wnoszona w obszar buntowniczych motywów, a jeśli jest wnoszona, to nie przez jakiś intelekt, nie przez inteligencję, ale przez rzeczywistość nie do zniesienia. Natomiast pozytywne ukierunkowanie buntu, faktycznie, zawsze jest doktrynalnego pochodzenia. A owe doktryny przeobrażające bunt, odrzucanie czegoś i ucieczkę od czegoś w dążenie ku czemuś miały i ciągle mają pewien ważny element wspólny: wskazują one zawsze bramy raju, za którymi — gdy prędzej czy później zostaną przekroczone - zbuntowani przeciw i wtórnie dążący ku znajdą świat inny, pod jakimś względem pewnie lepszy, ale wcale nie rajski, co po jakimś czasie doprowadzi do nowych buntów, przed którymi znowu wielcy i wspaniali myśliciele, moralizatorzy i marzyciele, o których wielkości i wspaniałości mówię tu bez ironii, wzniosą nowe bramy raju. Owe bramy raju wznoszone są nie tylko siłą intelektu wielkich myślicieli i marzycieli. Fundamentem tych rajskich bram jest wielkie wołanie zbuntowanych, ich bezmierna nadzieja, ich niecierpliwość i podatność na złudzenia. To są właśnie ci, qui volunt decipi, ergo decipiuntur. Czy w sumie te złudne bramy raju są błogosławieństwem dla ludzkości, czy są koniecznością, czy ich darów nie dałoby się osiągnąć mniejszym kosztem? W każdym razie przeważnie nie były to ułudy całkowite. Coś z oczekiwań wraz zich przekraczaniem spełniało się jednak. Faktem natomiast niewątpliwym jest że największe cmentarzyska całej dotychczasowej przestrzeni ludzkiego życia znajdują się w okolicach bram raju, zarówno przed nimi, jak i tuż za nimi.

• A jakie ma Pan w RP polityczne samopoczucie?

Mam samopoczucie postkomucha, bo takie samopoczucie narzuca mi panująca ideologia i propaganda, w której intencji określenie „postkomuch" jest piętnem, którego jednak nie musi się nosić jako czerwonej łaty na rękawie czy na plecach. Jest to pewien ciężar, którego jednak nie traktuję jako wyłącznie ciężaru. Poza ciężarem jest w nim też coś wartościowego, coś pozytywnego, co konstytuuje moją osobowość. W tym samopoczuciu zawarty fest stosunek do PRL, a w nim dwa elementy: doceniam wielkie dokonania PRL, w tym uczłowieczenie chłopstwa, a w takim określeniu zawarta jest nie tylko syntetyczna pochwala PRL, ale także wielkie oskarżenie czasów przedwojennych. Świadom jestem także wad, przewin, a nawet zbrodni (w okresie stalinowskim) epoki PRL. Do udziału w zbrodniach się nie poczuwam, ale poczucie dyskomfortu z różnych powodów mam: bytem politycznie aktywny w tamtym czasie, więc i odpowiedzialny moralnie się czuję. Nie przed każdym jednak gotów jestem się spowiadać. Owszem, są tacy, których postępowanie wzbudza we mnie wyrzuty sumienia, ale są i tacy, których gotowość oskarżania, sądzenia i osądzania nie wzbudza we mnie skruchy, ale bojowość. Gdy w roku 1980 ktoś ode mnie starszy i bardziej niż ja dla PRL zasłużony oraz PRL-em obciążony stał się bardzo aktywnym działaczem "S", to mu powiedziałem, że nam nie wypada, że my powinniśmy być po właściwej nam stronie, i po tej stronie ślepiami świecić (za co należy), ale i bronić tego, co obrony godne. W każdym razie, czerpiąc z mojego życiorysu PRL-owskiego zarówno satysfakcję (społeczno-polityczną i osobistą), jak też doznając pewnych przykrości (bo pewne, że bez win nie jestem, choć nie przekraczają one — moim zdaniem — zwykłej ludzkiej miary), za wielką sumaryczną satysfakcję jest mi to, że nie muszę siebie zdradzać, wyrzekać się siebie. Jest w tym zdaniu także pewna pochwała obecnej rzeczywistości, która jednak takich jak ja nie zmusza brutalnie do zapierania się siebie. Ona tylko do tego — niekiedy dość mocno - skłania, czemu słabi ulegają, a czego konsekwencją jest wielki obszar fałszu i zakłamania, czyli wielka demoralizacja. Więc: mocno skłania, ale nie zmusza.

• Czym jest współczesny humanizm? Czy nie szyldem przykrywającym okrutne praktyki, godzące w godność człowieka, w jego wolność, łamiące sumienia?

Żadna postać humanizmu, tak dawniej jak i dzisiaj, nie była i nie jest w stanie nadużyć. Z wyjątkiem jakichś sytuacji absolutnego zwyrodnienia wszystkie złe rzeczy, które się dokonały czy dokonują w świecie, dokonywały się i dokonują pod dobrymi sztandarami. Owe sztandary (Bóg, Naród, Ojczyzna, Człowiek, Ludzkość...) rzadko były cynicznie wykorzystywane dla ukrywania złych intencji. One były i są przeważnie wykorzystywane w dobrych intencjach. Rzecz zatem nie w tym, że owe sztandary (dobre humanistyczne hasła) są w złych intencjach używane, ale w tym — że w dobrych intencjach są nadużywane! Powtarzam to, co już wcześniej raz powiedziałem: lwia cześć zła tego świata ma swoje korzenie w dobru, w nadużyciu dobra, w gwałtownej i za wszelką cenę realizowanym dobru. Zatem przyświecając i przewodząc dobrym działaniom różnego rodzaju humanistyczne hasła (począwszy zwłaszcza od triady Rewolucji Francuskiej — wolność, równość, braterstwo!) służą człowiekowi, ale też uczestniczą w motywowaniu nadużyć. Trzeba więc wychowywać ludzi — siebie i innych — w czujności opartej o tę właśnie wiedzę, że każde dobro może być i bywa nadużywane. Tak też jest z każdym dobrym humanistycznym hasłem! Pewne moje obserwacje jednakże potwierdzają w jakiejś mierze sugestię Pańskiego pytania. Widzę oto nader często, że wiele idei, wartości oraz norm/haseł, powszechnie za humanistyczne uważanych, głoszone jest jakby obok całkiem przeciwnej im praktyce życiowej: miłość bliźniego i wilcza praktyka; równość szans i dyskryminacja najbiedniejszych w rozwoju duchowym już od najwcześniejszego dzieciństwa; sprawiedliwość i bezwzględna nadrzędność racji pieniądza; nie gaście ducha! i sztampa indoktrynacyjna. To jest bolesne i demoralizujące, właśnie ta sytuacja, w której humanistyczny frazes idzie sobie beztrosko w parze z brutalną praktyką. Czyli niebezpieczeństwo każdego humanizmu — zawsze i wszędzie — jest wielorakie: cyniczne używanie go dla zamaskowania przeciwnych humanizmowi celów (zdarza się, choć ja to w swojej wypowiedzi raczej zbagatelizowałem); realizowanie wybranych wartości humanistycznych bezwzględne i za wszelką cenę, z czego wyrastają okropne barbarzyństwa; tolerowanie głoszonych humanistycznych haseł i pełna wobec nich obojętność przeciwnej wobec nich praktyki.

Dla ilustracji tej ostatniej praktyki chcę przywołać moją ostatnią lekturę Fryderyka Nietzschego. Czując się ateistą uważam, że moje odczucia aksjologiczne są chrześcijańskie. Z tego powodu z uczuciem przykrości i moralnego buntu (które wzmaga siła nietzscheańskiej logiki) czytam takie oto słowa:

"Co jest dobre? — Wszystko, co uczucie mocy, wolę mocy, moc samą w człowieku podnosi.

Co jest złe? — Wszystko, co z słabości pochodzi.

Co jest szczęściem? — Uczucie, że moc rośnie, że przezwycięża się opór.

Nie zadowolenie, jeno więcej mocy; nie pokój w ogóle, jeno wojna; nie cnota, jeno dzielność (cnota w stylu Odrodzenia, virti, cnota bez moralizny).

Słabi i nieudani niech sczezną: pierwsza zasada naszej miłości do ludzi, i pomóc należy im jeszcze do tego.

Co jest szkodliwsze niż jakikolwiek występek? — Litość czynna dla wszystkiego, co nieudane i słabe — chrześcijaństwo..." ^{[ 1 ]}.

Buntuję się więc w głębi serca przeciwko tym bluźnierstwom, następnie słucham i czytam, czytam i słucham o wartościach chrześcijańskich, a dalej czytam o tym jak ci sami, co Wartości Chrześcijańskie głoszą, podnoszą spokojnie ceny leków najbardziej — już nie dla zdrowia, ale dla samego życia — ludziom potrzebnych. Idą więc sobie obok siebie, albo wręcz lawiną spływają chrześcijańskie słowa-frezesy wraz z nietzscheańską praktyką.

• Przybywa wiedzy, ale nie ubywa, a nawet wręcz odwrotnie, irracjonalizmu. Jak to wytłumaczyć: czy to paradoks, czy prawidłowość?

Myślę, że to jest paradoks prawidłowy. Rzecz w tym, że zarówno świat ludzkiego działania praktycznego, jak i świat ludzkiej wiedzy i ludzkiego myślenia jest w ruchu, nie jest statyczny, ale dynamiczny. Przy tym na nowe obszary jednego i drugiego z tych światów (są to w istocie nie dwa światy, ale dwie strony tego samego świata) wkraczamy zawsze z pewnym — praktycznym i umysłowym — wyposażeniem wcześniejszym, wyposażeniem jako tako sprawdzonym w świecie wcześniejszym naszego życia i myślenia. Porządkująca skuteczność narzędzi oraz sposobów działania i myślenia, wyniesiona z wcześniejszych obszarów naszego życia, w obszarach nowych jest zawsze ograniczona. Część — mniejsza lub większa — nowej rzeczywistości nie poddaje się porządkowaniu przy pomocy narzędzi wcześniej w tej roli sprawdzonych. Inaczej: część tej nowej rzeczywistości jest dla tych/danych narzędzi działania i myślenia chaosem, „irracjonalnością". Powtarzam: jest to chaos/irracjonalność dla narzędzi działania i myślenia z poprzedniego (uboższego) świata. Niebawem — tak to zwykle się dzieje — owe narzędzia działania i myślenia zostaną zmodyfikowane i — w jakiejś przynajmniej mierze — poradzą sobie z tym chaosem, ale w toku przezwyciężania tego chaosu, będą odkrywane nowe obszary świata, które...

• Wciąż żywa jest wiara religijna milionów ludzi. Czym to wytłumaczyć?

Muszę zacząć od przyznania się do ogromu mojego nierozumienia w tej sprawie, choć na temat źródeł ludzkiej wiary religijnej mam jasne i dość stanowcze przekonania. Sądzę mianowicie, że źródłem ludzkiej wiary w istnienie MOCY NADPRZYRODZONYCH JEST ICH FAKTYCZNE ISTNIENIE. Z tym, że mocami nadprzyrodzonymi nazywam wszystkie te realne siły świata, w którym żyjemy, które na nas dotkliwie wpływają (raz dobrze — „łaskawie", ale nader często — dokuczliwie, „karzące"), a my nad nimi władzy i kontroli nie mamy. Taki jest realny sens sił nadprzyrodzonych, które w naszym świecie były, są i pewnie zawsze będą, budząc lęki i nadzieje; im większe lęki tym większa i nadzieje. To jest to podstawowe źródło „świadomości religijnej", a raczej nie świadomości, lecz uczucia religijnego. Ale to przecież nie wszystko. Uczucie religijne realizuje się w „więzi kościelnej", w więzi wyznaniowej, to znaczy we wspólnocie, która uczucie wiary porządkuje, uspokajając religiotwórcze ludzkie lęki, rozbudowując i uprawdopodobniając nadzieje wbrew realnym i różnorakim zagrożeniom tego świata. „Więź kościelna" wchłania też kulturę obyczajową a wraz z nią troskę i ochronę tradycji coraz bardziej zagrożonej przez wręcz przymusowy pęd ku nowoczesności. Kiedyś ważnym czynnikiem „więzi kościelnej" była władza kościelna — lokalna i ponadlokalna, także władza polityczna. Obecnie w wielu krajach ona uległa osłabieniu, ale w Polsce przeżywa okres wzmożonej ofensywy. Między źródłami religijności a rzeczywistością wielowarstwową religijności zinstytucjonalizowanej jest duży dystans. Mnie się wydaje, że rozumiem ważny czynnik religiogenny, ale jestem świadom ogromu mojej niewiedzy w sprawach realiów — obyczajowych, kulturowych, socjologicznych — rzeczywistego funkcjonowania nie tyle „świadomości religijnej" czy religijnych uczuć, ile więzi kościelnej. Zatem w tych sprawach niech już inni się wypowiadają, chyba najbardziej kompetentni są tu sojologowie religii, chociaż przyznam się do wątpliwości, czy dzisiaj socjologowie u nas mogą sądzić w sposób nieskrępowany, obiektywny.

• W chrześcijaństwie złem jest to, co narusza prawa i nakazy Boga, czego konsekwencją jest kara — cierpienie i śmierć w końcu. Jak problem zła wygląda w perspektywie filozofii niekonfesyjnej. Co na temat cierpienia i zła w ogóle myśli autor książki Ból, lęk, cierpienie?

Najpierw kilka słów o relacji: prawa i nakazy (wola) Boga — dobro. Czy dobrem jest wszystko to, czego chce Bóg, czy też przeciwnie — Bóg chce/może chcieć tylko tego, co jest dobre. Znane to od czasów Sokratesa pytanie: „SOKRATES: Zaraz, kochanku, będziemy to lepiej wiedzieli. Pomyśl nad czymś takim: czy bogowie lubią to, co zbożne, dlatego, że ono jest zbożne, czy też ono jest dlatego zbożne, że bogowie je lubią?" ^{[ 2 ]}. Nauczanie katolickie przyjmuje nadrzędność dobra („zbożności") nad wolą Boską, wierząc, że Bóg nie może chcieć zła, a jeżeli nawet zsyła na człowieka cierpienie, to dzieje się to z intencją perspektywicznego dobra. Marcin Luter — przeciwnie — bronił wolności Boga: Bóg wedle niego może chcieć wszystkie go, zatem wola Boska jest ponad dobrem, to ona dyktuje to, co jest dobre („zbożne"). Ale kto zna prawa i nakazy Boskie, kto może wedle tych praw (nakazów i zakazów) sadzić? Kto może sądzić ludzkie czyny wedle kryteriów absolutnych i w absolutnie nieomylny sposób?! Prawo takiego sądzenia i osądzania może sobie przypisywać tylko tyrański uzurpator. Pozwolę tu sobie przytoczyć publikowane już kilka lat temu dwa nowe przykazania:

XI: Nie będziesz nigdy Sędzią Sądu Ostatecznego!

XII: Nie będziesz nigdy rzecznikiem Sędziego Sądu Ostatecznego!

W ogóle — poza niestosownością głoszenia przez kogokolwiek, że ma uprawnienia do działania, sądzenia i osądzania w imieniu absolutnej prawdy i absolutnego dobra, czyli do żądania, aby jego sądy i osądy przyjmować jako nieomylne — wpisywanie cierpienia ludzkiego w plany Istoty świadomej (wszechmądrej), bezgranicznie dobrej i wszechmocnej jest potrójną nieprzyzwoitością: wobec Boga tak określanego, wobec moralności i wobec logiki. Natomiast, co dokładniej sądzę o ludzkim cierpieniu, to napisałem w wymienionej książce, zwłaszcza w rozdziale o sacrum.

• Pana najnowsza książka Rozum między chaosem a „Dniem siódmym" porządku jest złożoną analizą sytuacji człowieka postawionego wobec wyboru miedzy życiem w chaosie, w sytuacjach wieloznacznych, zrelatywizowanych a życiem w świecie do końca uporządkowanym, w świecie „nadporządku". Który z tych porządków życia Pan zaleca?

Żadnego z nich nie zalecam i zalecać nie mogę. A to dlatego, że całkowity chaos jest zaprzeczeniem życia, jest jego niemożliwością; życie jest odchyleniem od chaosu, fluktuacją, negentropią. Drugą odmianą śmierci jest całkowity porządek, bezruch. Strefą życia jest więc "MIĘDZY", a jego treścią — ciągłe porządkowanie napotykanego i wręcz wytwarzanego przez nas chaosu. Taki jest też obszar istnienia i funkcjonowania ludzkiego rozumu, co sygnalizuje tytuł książki.

• Panie Profesorze, jak żyć w świecie, który coraz trudniej zrozumieć ze względu na rosnącą sieć wieloznacznych powiązań. Kto lub co może nam w tym pomóc?

Ludziom z zewnątrz nikt nie pomoże. Muszą sobie pomóc sami. A świadomość tego jest pierwszym warunkiem radzenia sobie z coraz bardziej złożonym światem. Osobliwość wszelkiego, w tym ludzkiego, pokonywania trudności (złożoności świata, w którym się żyje) polega na tym, że są to zawsze trudności określone. Ta określoność, w miarę jak jest dostrzegana, ułatwia (wręcz umożliwia) pokonywa nie danej trudności. Ale z tym się wiąże także pewna negatywność: każde pokonywanie trudności jest zawsze partykularne. Umiemy sobie radzić (choć zawsze jest to tylko umiejętność częściowa, ograniczona) zawsze tylko z tymi, określonymi trudnościami, a nie z wszelkimi.

• Wyróżnia Pan w swoich rozważaniach aksjologicznych wartości przyziemne („wartości") oraz wartości wzniosłe ("WARTOŚCI"). Które z dzisiejszych wartości w Polsce kwalifikuje Pan jako wartości, a które jako WARTOŚCI?

Wedle mojego sposobu myślenia o wartościach (o czym pisałem wielokrotnie) rzeczy mają się tu (po winny się mieć) tak samo jak z cenami towarów: gdy jakiegoś towaru na rynku ubywa, to jego cena rośnie, a ten wzrost ceny dodatkowo wzmacniany jest przez wzrost popytu na ten towar z powodów psychologicznych — właśnie dlatego, że staje się on rzadszy niż był dotąd. Wydaje mi się, że obecnie zwyżkuje wartość pracy (zatrudnienia), bo brak pracy; zwyżkuje też wartość sprawiedliwości i równości społecznej, bo rosną nierówności i są dotkliwie odczuwane przez większość społeczeństwa żyjącą w dolnych warstwach zasobności. Natomiast zniżkową tendencję powinny by wykazywać takie wartości, jak wolność osobista (bo w tym zakresie mamy większe spełnienie niż w PRL), ale jednocześnie wzrosło w ostatnich latach poczucie zagrożenia osobistego (kradzieże, napady, morderstwa), co powoduje wzrost waloryzacji bezpieczeństwa osobistego.

• Czy Tadeusza Kotarbińskiego etyka niezależna oraz etyka spolegliwego opiekuna ma szansę upowszechnienia w naszym świecie tak bardzo zdominowanym przez etykę, której podstawą są dogmaty religijne? Czy jest szansa na wypracowanie czegoś, co przed laty określił Pan jako „minimum moralne"?

Kotarbińskiego zasadę spolegliwości uważam za bardzo trafną i komunikatywną regułę wychowania moralnego. Jest w niej coś samooczywistego. Często mówię o niej studentom, zwłaszcza studentom pedagogiki. Nigdy nie spotkałem się z najmniejszym nawet odruchem sprzeciwu wobec niej. Również zasadniczy charakter ma idea etyki niezależnej, choć jest ona nieco bardziej skomplikowana i nie tak całkiem oczywista. Jej sednem jest niezależność wartości i norm moralnych od światopoglądu, w tym od światopoglądu naukowego czy religijnego. To, co ludzie wartościują pozytywnie lub negatywnie (w tym także na poziomie moralnym) nie wynika głównie z przekonań, z poglądów na świat. Poglądy i przekonania mogą tu mieć jakieś znaczenie, ale jest ono wtórne. Źródłem podstawowym i pierwotnym wartościowania, w tym wartościowania moralnego, jest doświadczenie ludzkie, przeżywane jako: ból, lęk, cierpienie, krzywda, radość, rozkosz, satysfakcja, nadzieja... Według mojego rozumienia Tadeusz Kotarbiński w takim właśnie doświadczeniu szukał źródeł moralności, a nie w poglądach, światopoglądach, w tym w światopoglądach religijnych. Jest to ważne podejście do istoty moralności. Postawa moralna jest ponadobyczajowa, bo w obyczaju przestrzega się jakiejś normy ze względu na to, „co ludzie powiedzą"; ta sama norma ma charakter prawny, gdy jest przestrzegana „ze względu na konsekwencje zapisane w kodeksie karnym"; ta sama norma jest normą religijną (jest normą bogobojności, jakby rzecz określił I. Bocheński), gdy jest przestrzegana ze względu „na karę Boską". Moralną staje się ta norma dopiero, gdy jest przestrzegana ze względu na dobro drugiego człowieka i tylko ze względu na to. Regulacja moralna stosunków międzyludzkich stoi więc wyżej niż regulacja obyczajowa, prawna czy religijna, a wychowanie moralne (kształtowanie moralnej wrażliwości) nie dzieli ludzi wedle światopoglądów i wyznań, lecz wszystkich ludzi łączy troską o drugiego człowieka. Tu więc najwyższą cnotą jest spolegliwość! Wobec tego sprzęganie moralności z religią jest faktem historycznym, pozostałością dawnego całościowego panowania Kościoła nad wszystkimi formami ludzkiego życia, ale nie ma ono uzasadnienia rzeczowego. Tak samo, jak wyróżnione prawo Kościoła katolickiego, u nas obecnie ciągle przywoływane, do osądzania działań ludzkich (indywidualnych i zbiorowych) ze względu na ich znaczenie moralne. Kościół, rzecz jasna, ma takie prawo, ale mają to prawo wszyscy ludzie oraz wszystkie instytucje ludzkie. To prawo, a nawet obowiązek, każdego człowieka i każdej instytucji ludzkiej do osądzania moralnego wszystkich ludzkich działań (w tym i własnych) ma jedną podstawę, jedną i jednakową dla wszystkich: autorytet moralnego osądu jakiejś osoby czy instytucji zależy od moralnego dorobku tej instytucji w czasie jej trwania. Kościół miał dłuższy czas (kilkanaście wieków swego istnienia zinstytucjonalizowanego) niż jakaś tam polityczna partia czy stowarzyszenie kulturalne albo takie czy inne państwo. Stąd większy pewnie urobek moralnie pozytywny, a więc podstawa do autorytetu moralnego. Ale: był to także dłuższy czas nawarstwiania się obciążeń, który powinien zatem działać powściągająco na stanowczość w moralnych osądach wypowiadanych przez Kościół. W każdym razie Kościół nie ma żadnych innych niż pozostałe instytucje ludzkie podstaw do osądzania moralnego ludzkich spraw (przypominam tu XI i XII Przykazanie). Prawo takiego osądzania (a nawet obowiązek), oparte na jednakowych podstawach, mają wszyscy ludzie i wszystkie ludzkie instytucje. Prawo to jest wprost proporcjonalne do moralnego dorobku danego podmiotu i odwrotnie proporcjonalne do moralnych obciążeń.

Co do „minimum moralnego", to ja się nie przyznaję do autorstwa tego terminu. A co do treści tego hasła, to sądzę, że owo „minimum" jest ciągle wypracowywane i ma różny zasięg, ale nie wypracowują go ani urzędnicy państwowi, ani urzędnicy nauki, ani urzędnicy jakiejś ideologii czy wyznania. Ono jest wypracowywane w praktycznych współdziałaniach ludzkich. Na przykład, jeżeli bezinteresowność traktować jako postawę moralnie pozytywną, to w naszym kapitalizmie poziom działań bezinteresownych poważnie się obniżył: i dlatego wszelkie nawoływanie do bezinteresowności będzie tu bezradne!

• Rozmawiamy w dniach pewnego wzburzenia spowodowanego propozycją ministra Handkego w sprawie podziału szkół na wyznaniowe i laickie. W tych ostatnich program wychowawczy miałby się opierać na zasadach etyki Kotarbińskiego. Trudno więc nie zapytać o Pana opinię w tej sprawie.

Uważam tę sprawę za bardzo ważną. Minister Handke jest dość ostro krytykowany, co wzbudza nadzieję, choć ja sądzę, że jest on tu przysłowiowym „ślepym mieczem". Mam do tej sprawy trzy uwagi. Po pierwsze, jeżeli aktualny proces klerykalizacji, wzmocniony ostatnio przez wejście w życie konkordatu, będzie kontynuowany, to laur, po który kompromitujące nieudolnie sięgnął minister Handke, zostanie prędzej czy później zdobyty. Po drugie, chodzi tu najwyraźniej o zmuszenie szkół do wyboru opcji wychowania katolickiego, bo — o czym inicjatorzy doskonale wiedzą — rzadko która szkoła w warunkach aktualnej presji organów państwa i Kościoła odważy się wybrać orientację laicką. Po trzecie, założywszy, że jednak znajdą się takie szkoły, które wybiorą program laicki, to wyznacznikami aksjologicznymi ich programów wychowawczych będą takie wartości i zasady postępowania, jak: szanuj drugiego człowieka, pomagaj słabym, szanuj rodziców i ludzi starszych, dotrzymuj obietnicy, bądź dzielny, bądź odpowiedzialny, nie kradnij, nie przyjmuj uznania niezasłużenie, nie dawaj fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu, nie bierz nadaremnie imienia bliźniego swego, nie wspieraj zdania swego imieniem Prawdy Absolutnej czyli Boskiej... Przecież szkoły katolickie także te zasady przyjmą (problem pewnie będą miały tylko z ostatnią). A w takim razie, co tym humanistycznym/chrześcijańskim wartościom przeciwstawią szkoły katolickie? Chyba tylko zasadę posłuszeństwa i podporządkowania władzom kościelnym. Podejrzewam, że minister Handke się nad tym nie zastanawiał, wierząc w cichości ducha, że w przypadku przyjęcia jego propozycji odważnych nie będzie, bo wszystkie szkoły „dobrowolnie" wybiorą katolicki kierunek programu wychowawczego.

• Mówi Pan, że wszyscy mają prawo a nawet obowiązek moralnego osądzania cudzych i własnych działań i zachowań. Czy nawet politycy, którzy w publikatorach odsądzani są od czci i wiary?

Tak, wszyscy, ale posłuch społeczny wobec osądów zależy od autorytetu, który osądzający w oczach zbiorowości sobie wypracował. Natomiast temu negatywnemu osądzaniu w publikatorach środowisk politycznych ja się nie mogę nadziwić. Nie mogę tego pojąć. Środowiska polityczne są „na patelni", co jest naturalne w demokracji i czemu się nie sprzeciwiam. Ciągle jakieś nieprzyzwoitości są im wyciągane, bardzo często zasadnie. Nie sądzę jednak, aby pozostałe, a odgrywające bardzo ważną rolę w życiu społecznym środowiska: środowisko biznesu, środowisko kościelne czy dziennikarskie, były lepsze. Podejrzewam nawet, że jest wręcz przeciwnie. Jakież to potworne patologie powstają w obszarze/na obrzeżach świata biznesu! Nie mówię nawet o przestępstwach, ale o rzeczach „normalnych": jeden człowiek dostaje zasiłek w wysokości 300 zł miesięcznie, a drugi w wysokości 18.000. Nie mówcie mi Państwo, że ten drugi owe 18 tysięcy zarabia, on je DOSTAJE! Nie sądzę, aby lepsze od polityków było środowisko kościelne, o którego niestosownych postępkach ciągle się słyszy, choć jest ono ostro chronione przed krytyką przez nieoficjalną cenzurę (przy okazji podaję dwa znaki rozpoznawcze rzeczywistej władzy: jest ona zawsze i wszędzie maksymalnie chroniona przez cenzurę; pędzą ku niej jak ćmy do światła wszelkiej maści oportuniści — „Towarzysze szmaciaki" i „Panowie szmaciaki"). W żadnej też mierze nie mógłbym powiedzieć o środowisku dziennikarskim („czwarta władza"), że jest od środowiska politycznego lepsze. Przecież ono jest po prostu na usługach władzy pieniądza, lub zarazem władzy politycznej, lub/i zarazem władzy kościelnej. Nie przeczę, że ten policentryzm zależności daje też pewne korzyści opinii publicznej. W każdym razie to prawie jednomyślne pozbawianie polityków sumienia mnie nie przekonuje. Nie mam skłonności do idealizowania polityków, ale i na diabłów mi nie wyglądają. Natomiast ta czyjaś (CZYJA?) potrzeba kozła ofiarnego budzi we mnie podejrzenie, że diabły jednak istnieją i że to właśnie diabelskie paluchy na kozła ofiarnego wrzaskliwie wskazują!

• Dziękujemy Panu, Panie Profesorze, za rozmowę.

*

„Res Humana" nr 3/1998.