• Redakcja "RES HUMANA". Na niedawno zakończonym VIII Zjeździe Krajowym Towarzystwa Kultury Świeckiej został Pan wybrany prezesem Rady Krajowej Towarzystwa. Jak ocenia Pan miejsce tego ruchu społecznego we współczesnych polskich realiach i co Pan chce uczynić dla ruchu w czasie pełnienia swojej funkcji?

Prof. Adam Łopatka. Uważałem i uważam, że kierunek myślenia i działania, z jakim utożsamia się dziś Towarzystwo Kultury Świeckiej ma swoje prawowite miejsce w polskim społeczeństwie. Jest to ruch obecnie stosunkowo słaby, ale idea, jaką reprezentuje jest wysoce doniosła i mająca wielki potencjał sprawczy. TKŚ współdziałało i współdziała z kilku innymi organizacjami i ruchami społecznymi w Polsce, które podobnie jak TKŚ, przyczyniają się do podtrzymywania, wzbogacania i upowszechniania kultury świeckiej. Współdziała także z zagranicznymi organizacjami i ruchami społecznymi wyrażającymi te same, co TKŚ wartości. Wartości, których promocji Towarzystwo służy, mają charakter ogólnoludzki, głęboko humanistyczny. Towarzystwo chce nadal korzystać z wolności głoszenia uznawanych przez siebie wartości i idei. Chce jednoczyć wszystkich, którzy te wartości i idee podzielają i nie obawiają się temu dawać wyraz. TKŚ uważa za swoją powinność przeciwdziałanie atakom na wolność myśli, sumienia, religii lub przekonań i to niezależnie od tego skąd takie ataki pochodzą. Jest przeciwne czynieniu z państwa, które jak głosi konstytucja stanowi „dobro wspólne wszystkich obywateli" (art. 1), sługi jednej opcji ideologicznej, i to niezależnie od tego jak entuzjastycznie opcja dana by się prezentowała i na jakie znane głównie sobie zasługi by się powoływała. Nie mam żadnych osobistych ambicji przyjmując decyzję Zjazdu i wybór. Mam natomiast silne postanowienie służyć TKŚ w realizacji jego wzniosłych celów. Najbardziej będę rad, jeżeli w okresie do IX Zjazdu TKŚ rozwinie się do granic, jakie założone są w potencjale wartości, które wyraża. Urzeczywistnienie tego zamysłu może być osiągnięte tylko zbiorowym wysiłkiem wszystkich działaczy i członków Towarzystwa, a także tych wszystkich, którzy do TKŚ przystąpią lub staną się jego sympatykami. W identyfikacji wartości, jakie upowszechnia Towarzystwo, pomoże — mam nadzieję — przybranie przez Towarzystwo, na mocy uchwały VIII Zjazdu, imienia jednego z największych polskich filozofów, b. prezesa Polskiej Akademii Nauk, profesora Tadeusza Kotarbińskiego.

• Jest pan wybitnym znawcą prawa państwowego i konstytucyjnego. Czym jest współcześnie konstytucja: czy nie przypadkiem nadal zbiorem godnych szacunku, ale nieco pobożnych życzeń? Czy obecna polska konstytucja unika takiego podejrzenia a może nawet zarzutu?

Konstytucja RP z 2.4.1997 r. jest - jak sama stanowi — „najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej". Jest owocem mozolnych kilkuletnich prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Jej przyjęcie przez to Zgromadzenie wymagało licznych kompromisów i to ze strony wszystkich obecnych w Zgromadzeniu Narodowym sił politycznych. Zaaprobowanie jej w referendum w dniu 25.5.1997 r. oraz wysokie wymagania jakie sama konstytucja stawia tym, którzy chcieliby ją zmieniać lub uchylać — oczywiście w sposób legalny — wróżą konstytucji stosunkową długotrwałość. Konstytucja stabilizuje ustrój polityczny i społeczno-gospodarczy Polski, jaki wyłonił się w w 1989 r. Oczywiście różne siły polityczne podejmowały i będą zapewne podejmować wysiłki, aby konstytucję obalić lub zmienić według swoich ideałów. Nie wygląda jednak na to, aby takie wysiłki mogły być uwieńczone powodzeniem. Fundamentalną zaletą konstytucji jest, że nie uznaje, co było życzeniem populistycznej prawicy politycznej, tzw. prawa naturalnego jako stojącego ponad konstytucją. Wartość konstytucji dla narodu i państwa mierzyć się będzie stopniem jej wiernego stosowania. Dziś jest za wcześnie, aby coś w tej mierze przepowiadać. Należy tylko wyrazić nadzieję, żeby niekiedy bardzo pięknie brzmiące jej postanowienia były napełniane na co dzień treściami, jakie zapowiadają. Konstytucja, oprócz wielu innych zalet ma i tę, że kładzie tamę legalnej dyskryminacji obywateli z racji ich przekonań politycznych i aktywności politycznej czy też lojalności wobec polskiego państwa w przeszłości. Kardynalnym potknięciem twórców konstytucji jest założenie wyrażone w jej preambule, że w latach 1944-1999 nie istniało państwo polskie. Jest to fikcja nie tylko urągająca prawdzie, ale dająca różnym osobom w kraju, a co gorsze zagranicą, podstawy do bajdurzenia, które już jest wykorzystywane przeciwko Polsce, jej najżywotniejszym interesom międzynarodowym i do podtrzymywania waśni w kraju.

Mimo tych i niektórych innych słabości, konstytucja jest optymalną dziś ramą prawną dla rozwoju Polski i utrwalania jej pozycji w świecie. Należy ją szanować i skrupulatnie w sposób zrównoważony realizować, przeciwstawiając się wszelkim próbom jej nadużywania dla partykularnych celów.

• Jak ocenia pan istniejący dziś charakter stosunków miedzy państwem a kościołami i związkami wyznaniowymi? Czy rzeczywiście można mówić o osiągnięciu w tej dziedzinie pewnej stabilizacji, usuwającej częste dramatyczne napięcia jakie występowały w tych stosunkach w przeszłości?

Istotą sprawy jest, aby państwo zapewniało wszystkim swoim mieszkańcom wolność myśli, sumienia, religii lub przekonań. W jaki sposób się to osiąga jest sprawą ważną, ale wtórną. Nie ma w tym zakresie jakiegoś powszechnie uznanego wzorca. Państwo, w którym żyją ludzie różnych wyznań i przekonań może zapewnić tę wolność tylko wtedy, gdy nie identyfikuje się, choćby tylko częściowo, z żadnym wyznaniem czy przekonaniem; gdy nie uznaje, że jedna wiara jest prawdziwa, a inne są fałszywe. Zawsze rozstrzygająca jest odpowiedź na pytanie: jaki jest stan faktyczny? A ten zależy w pierwszym rzędzie od rzeczywistej siły społecznej poszczególnych kościołów czy związków wyznaniowych, a także od kondycji państwa. Słabsi obawiają się nietolerancji ze strony silniejszych, silniejsi praktykując nietolerancję, a niekiedy także dyskryminację słabszych czynią to powołując się na wartości swojej prawdy, na sobie znane zasługi w przeszłości. Niekiedy, dyskryminując innych, głoszą, że sami są dyskryminowani. Regulacje prawne mogą być środkiem ochrony słabych przed dyskryminacją ze strony silnych. Silni, niestety, przeważnie nie liczą się z ograniczającymi ich regulacjami prawnymi, zwłaszcza gdy nie ponoszą z tego tytułu żadnych niedogodności. Konstytucja RP z 2.4.1997 r. (art.25 ust. 3) stanowi, że stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego. Jest to formuła przejęta z dokumentu II Soboru Watykańskiego. Władze RP skrupulatnie trzymają się w swoim postępowaniu tej formuły. Znakomita większość czynnych w Polsce Kościołów i związków wyznaniowych nie ingeruje w sprawy państwa. Natomiast formuła ta w aktualnej sytuacji w niczym nie powstrzymuje aparatu Stolicy Apostolskiej w Polsce, a i samej tej Stolicy, od ustawicznych ingerencji w sprawy państwa polskiego. Pod pozorem krzewienia moralności, a w istocie katolickiej doktryny moralnej, próbuje się dyktować jakie prawa mają obowiązywać w Polsce, jakie partie polityczne mają zwyciężać w wyborach, jacy ludzie mają obejmować stanowiska w życiu publicznym, jaką wreszcie politykę zagraniczną wobec swoich sąsiadów ma prowadzić państwo polskie. Niekiedy te ingerencje mają miejsce na życzenie niektórych polityków. Gdy Kościół katolicki jest silny w danym kraju, a państwo nie chce mu się w całości podporządkować, pamiętając, że jest organizacją obejmującą wszystkich mieszkańców kraju i że ma obowiązek wszystkich traktować jednakowo, napięcia w stosunkach między tym Kościołem a państwem są nieuniknione. Napięć silnych trwale nie będzie tylko wtedy, gdy państwo będzie na tyle silne i stanowcze, że aparat Stolicy Apostolskiej dojdzie do przekonania, że usiłowania podporządkowania sobie państwa, choćby tylko w pewnym zakresie, są skazane na niepowodzenie. Kilka lat temu w Finlandii spotkałem biskupa katolickiego, kierującego Kościołem katolickim w tym kraju. Nie ma tam napięć między państwem fińskim a tamtejszym Kościołem katolickim. Oczywiście nie będzie także napięć między państwem a Kościołem katolickim także wtedy, gdy aparatowi kościelnemu uda się w całości postawić państwo na swoje usługi. Jest jeszcze trzecia możliwość — obawiam się, że aktualnie w Polsce mało realna — że aparat Stolicy Apostolskiej będzie się powstrzymywał od prób podporządkowania sobie państwa polskiego i będzie przestrzegał treści przytoczonego przepisu konstytucji.

• Czy ratyfikowany właśnie konkordat między Rzeczpospolitą Polską a Stolicą Apostolską jest dokumentem — jak sądzą przedstawiciele oficjalnych władz państwowych i kościelnych - wzorcowym czy modelowym dla tego typu aktów międzynarodowych? Krytycy konkordatu widzą w nim wiele zagrożeń dla wolności światopoglądowej w naszym kraju. Co pan, panie profesorze, myśli o tych wszystkich pochwałach i zarzutach wobec konkordatu?

Zawieranie konkordatu między państwem a Stolicą Apostolską jest dziś anachronizmem. Szkodzi obu stronom, w tym w istocie także Kościołowi katolickiemu. Poświadcza bowiem, że jest on czymś obcym w danym kraju. Nie zawiera się bowiem umów międzynarodowych, a taką umową jest konkordat, z własnymi obywatelami czy ich organizacjami. Konkordat jest także przejawem naruszania wolności myśli, sumienia, religii lub przekonań. Uprzywilejowuje bowiem aparat jednego kościoła w stosunku do innych kościołów i związków wyznaniowych. Konkordat sugeruje, że aparat Kościoła katolickiego w danym kraju, jest ekspozyturą obcej wobec państwa organizacji. Gdy hierarchia Kościoła katolickiego ogłasza, że zawarty w podejrzanych politycznie okolicznościach konkordat między Stolicą Apostolską a RP jest wzorcem dla regulacji stosunków Stolicy Apostolskiej z państwami regionu Europy Centralnej, Wschodniej i Południowej, wyraża interesy Stolicy Apostolskiej, która dąży do ekspansji Kościoła katolickiego w tej części Europy. Pragnie uzyskania wpływów w tych państwach na wzór tych, jakie ma w Polsce. Czy taki sam interes ma państwo polskie? Jest pewne dla ludzi myślących kategoriami racji stanu Polski, że nie. Np. posługiwanie się bowiem przez Stolicę Apostolską klerem polskim dla ekspansji Kościoła katolickiego w krajach tego regionu psuje dobre stosunki między tymi krajami i Polską. Dzieje się to wbrew interesowi państwa polskiego. Są, niestety, w Polsce politycy, którzy interesy Kościoła katolickiego przedkładają nad interesy Polski. Można ubolewać, że tak jest, choć trudno się z tym godzić. Szanuję konstytucję RP. Przewiduje ona możliwość zawarcia umowy międzynarodowej między RP a Stolicą Apostolską, która — obok ustaw — ma określać stosunki między RP a Kościołem katolickim. Istota sprawy nie leży w samej umowie, a w jej treści. Obecnie przyjęty konkordat jest znacznie bardziej korzystny dla Kościoła katolickiego, a zwłaszcza jego aparatu w Polsce niż dla państwa polskiego. Tak nie powinno i tak nie musi być zawsze. Można osłabić niekorzystne dla państwa polskiego postanowienia konkordatu w drodze jego właściwego stosowania. Można jednak także uczynić konkordat znacznie bardziej niekorzystnym dla państwa polskiego, niż wynika to z jego litery. Która z tych możliwości będzie realizowana, pokaże przyszłość. Warto też pamiętać, że każdą umowę międzynarodową można renegocjować, a także, gdy są po temu istotne przyczyny i sprzyjające warunki, wypowiedzieć.

• Przedmiotem nieustających debat intelektualnych jest kwestia relacji między moralnością a prawem. Moraliści zdają się sądzić o prymacie moralności nad prawem a prawnicy, jak dobrze rozumiemy, przekonani są o prawie jako czymś nadrzędnym wobec norm moralnych i moralnego porządku. Jaki jest pana stosunek do tej sprawy?

Zacznijmy od rzeczy najprostszych. Czym jest prawo? Jest ono zespołem ogólnych norm postępowania. Różnią się one od innych rodzajów norm postępowania tym, że pochodzą od państwa, które je ustanawia lub uznaje. Państwo też dba, aby były one przestrzegane przez ich adresatów. Czym jest moralność? Jest ona zespołem norm postępowania kształtujących się w życiu społeczeństwa. Ich cechą charakterystyczną jest to, że według nich ocenia się postępowanie ludzi jako dobre albo jako złe. Moralność istniała i istnieje w każdym społeczeństwie. Ocena tego, co jest dobre a co złe zależy w dużym stopniu od sytuacji oceniającego. Z tym że w każdym społeczeństwie istnieją pewne normy moralne uznawane powszechnie, tj. elementarne normy moralne. Od moralności odróżnia się doktrynę moralną, zespół poglądów jakie określone podmioty propagują jako moralność i poglądów zwalczających inne normy moralne. Moralność w danym społeczeństwie jest jedna, choć nie jednolita. Doktryn moralnych propagowanych w danym społeczeństwie jest przeważnie więcej niż jedna. Tak np. obecnie w Polsce propagowana jest przez Kościół katolicki katolicka doktryna moralna. Swoje doktryny moralne propagują także inne kościoły i związki wyznaniowe. Określony wpływ ma również świecka doktryna moralna; propaguje ją m.in. Towarzystwo Kultury Świeckiej. Moralność społeczeństwa pozostaje pod wpływem żywych w nim doktryn moralnych. Odbiega jednak od wskazań każdej z nich. Wreszcie odróżnia się naukę o moralności, czyli etykę. Bada ona moralność poszczególnych społeczeństw i doktryny moralne. Nadto w każdym społeczeństwie występują jeszcze inne zespoły norm postępowania — normy obyczajowe, normy organizacji społecznych, w tym i religijnych, a także normy techniczne. Prawo jest więc czymś innym niż moralność, a tym bardziej niż taka czy inna doktryna moralna. Prawo każdego państwa liczy się jednak z moralnością danego społeczeństwa. Prawo i moralność regulują w pewnej części te same zachowania. Często regulacje te są całkowicie zbieżne. Ale bywa i tak, że istnieją rozbieżności między tym, co nakazuje prawo a tym, co nakazuje moralność. Niekiedy rodzi to konflikty społeczne, ale częściej prowadzi do zmiany czy to norm prawa, czy norm moralności. Np. w 1950 r. prawo RP zrównało sytuację prawną dziecka zrodzonego poza małżeństwem z sytuacją dziecka urodzonego w małżeństwie. Było to wbrew istniejącym w owym czasie szeroko akceptowanym normom moralnym, było i jest wbrew katolickiej doktrynie moralnej. Dziś również moralność w Polsce każe traktować jednakowo dziecko urodzone poza małżeństwem z dzieckiem urodzonym w małżeństwie. Występuje wzajemne oddziaływanie prawa i moralności, przy zachowaniu odrębności obu tych zespołów norm postępowania. Państwo dba o przestrzeganie norm prawnych, w tym i tych, które są jednobrzmiące z normami moralności. Przestrzeganie norm moralnych jest pod strażą opinii publicznej. Bywa, że propagatorzy niektórych doktryn moralnych usiłują, niekiedy nie bez powodzenia, narzucić państwu swoje poglądy moralne. Usiłowania takie są czasami bardzo wartościowe, ale bywają i szkodliwe dla prawa, a także godzą w moralność społeczeństwa. Prowadzą do spadku prestiżu prawa, do konfliktów społecznych sprzyjają wzrostowi obłudy w sferze moralności i prawa. W sferze stosunków między prawem i moralnością w każdym razie nie ma nic mistycznego.

• Jest pan, panie profesorze, jednym z inicjatorów i autorów Międzynarodowej Konwencji o Prawach Dziecka z 20.11.1989 roku. Należy pan także do ścisłego grona specjalistów z dziedziny prawa zajmujących się prawami dziecka. Jak wygląda realizacja tej konwencji w naszych polskich warunkach na tle docierających do opinii publicznej sygnałów o często dramatycznych losach wielu polskich dzieci, maltretowanych choćby przez swoich rodziców?

Konwencję o prawach dziecka przyjętą przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 20.11.1989 r. należy postrzegać w kontekście rozbudowanego dziś międzynarodowego prawa praw człowieka. Należy ona do umów międzynarodowych dotyczących praw człowieka i podstawowych wolności, które mają wyrównywać szansę słabszych w korzystaniu z praw człowieka i podstawowych wolności na równej stopie ze wszystkimi innymi ludźmi. Te słabsze grupy ludzi to: osoby niepełnosprawne, dzieci, starzy, osoby należące do mniejszości etnicznych, narodowych, religijnych lub językowych, osoby należące do ludności autochtonicznej, tzn. zamieszkujący dany kraj zanim przybyli do niego europejscy kolonizatorzy, a także pracownicy-emigranci i ich rodziny. Dziecko, z uwagi na swoją niedojrzałość fizyczną oraz umysłową, wymaga szczególnej opieki i troski, w tym i odpowiedniej ochrony prawnej zarówno przed, jak i po urodzeniu. Dzieckiem jest osoba do ukończenia 18 lat. Konwencja przewiduje taką właśnie ochronę. Dotyczy ona dziecka narodzonego, a częściowo także nienarodzonego. Jaka ma być w danym kraju ochrona prawna dziecka nienarodzonego, aby w rozumieniu konwencji była „odpowiednią" decydują władze każdego państwa. Sprawą wywołującą nierozstrzygalne różnice stanowisk jest czy owa „odpowiednia" ochrona prawna ma polegać także na zakazie aborcji. Konwencja o prawach dziecka została ratyfikowana przez 201 państw, wyłączając USA. Ze względu zarówno na swoją treść, jak i na powszechne uznanie w świecie uważana jest jako swoista światowa konstytucja praw dziecka.

Polska była inicjatorem uchwalenia tej konwencji, przedłożyła jej projekt, czuwała na postępem międzynarodowego procesu uzgadniania konwencji. Byłem w latach 1979-1989 r. przewodniczącym-sprawozdawcą grupy roboczej powołanej przez Komisję Praw Człowieka do uzgodnienia treści konwencji. Warto dodać, że konwencja ta jest jedyną wielostronną umową międzynarodową dotyczącą praw człowieka i podstawowych wolności doprowadzoną do skutku za sprawą Polski. Polska ratyfikowała konwencję w 1991 r. Stanowi ona część integralną naszego porządku prawnego. W przypadku niezgodności polskiej ustawy z konwencją, ustawa musi ustąpić. Konwencja powinna być skrupulatnie przestrzegana. Należy stwierdzić, że w wielu istotnych punktach jest ona rzeczywiście w Polsce przestrzegana. Trzeba bowiem także przypomnieć, że dla pełnej realizacji postanowień tej konwencji trzeba mieć nie tylko dobrą wolę, ale i odpowiednie środki materialne, należycie przygotowany personel, odpowiednią atmosferę społeczną. Konwencja wymaga (art. 19), aby państwo podejmowało wszelkie właściwe kroki dla ochrony dziecka przed wszelkimi formami przemocy fizycznej bądź psychicznej, krzywdy lub nadużyć, zaniedbania, bądź niedbałego traktowania lub wyzysku. W myśl konwencji (art. 37) państwo ma zapewnić, aby żadne dziecko nie podlegało torturom bądź okrutnemu, nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu lub karaniu. Również prawo polskie zabraniało i zabrania tego rodzaju traktowania lub karania dziecka, w tym wymierzania dziecku kar cielesnych, przez wszystkie osoby urzędowe i prywatne, wyjąwszy rodziców lub opiekunów dziecka.

Jednak w Polsce, jak w większości krajów świata, nadal panuje opinia, że rodzice lub opiekunowie mają prawo fizycznie, w celach wychowawczych, karać dziecko poddane ich władzy. Tymczasem już w niektórych krajach europejskich (Szwecja, Dania, Norwegia, Finlandia, Austria, Włochy, Cypr) wymierzanie dziecku kary fizycznej również przez rodziców lub opiekunów jest zabronione. Włochy uczyniły to w wyniku odpowiedniej interpretacji cytowanych postanowień konwencji. Pozostałe państwa przyjęły odpowiednie ustawy. Aby Polska dołączyła do wymienionych krajów, powinno się podjąć długofalową akcję wychowawczą, uczulić opinię publiczną na krzywdę dziecka oraz na szkodliwe skutki, jakie w przyszłości pociąga za sobą złe traktowanie dziecka. Jak wykazują psychologowie, amerykańscy przestępcy rekrutują się niemal w całości spośród osób maltretowanych w dzieciństwie. Przykład idzie z góry. Niestety w Polsce nie jest on najlepszy. Sejm wyrażając zgodę na ratyfikację konwencji o prawach dziecka przyjął deklarację, według której Polska uważa, że wykonywanie przez dziecko jego praw określonych w konwencji ma się odbywać zgodnie z polskimi zwyczajami i tradycjami dotyczącymi miejsca dziecka w rodzinie i poza rodziną. Jak wiadomo tradycje te daje się streścić w powiedzeniu, że „dzieci i ryby głosu nie mają". Jesteśmy więc, niestety nader dalecy od tego, aby inspirowani przez naczelne organy państwa, zmierzali do stanu, jaki został wprowadzony w wymienionych państwach europejskich.

• Dziękujemy panu profesorowi za rozmowę.

*

"Res Humana" nr 4/1998.