Rozmowa z Piotrem Szumlewiczem, socjologiem, dziennikarzem TVP, autorem książki Niezbędnik ateisty

Czy Pana zdaniem jest szansa na ateistyczny ruch społeczny w Polsce? W swojej książce Niezbędnik ateisty sam Pan często pytał o to swoich rozmówców.

W Polsce trudno o silny ruch ateistyczny, gdyż religia nie jest traktowana jako przedmiot sporów ideowych ani politycznych. Dzieje się tak, ponieważ nie ma u nas dyskusji nad dogmatami religijnymi. Religię uznaje się za wyraz apolitycznej, głębokiej duchowości, która nie niesie w sobie żadnych kontrowersyjnych treści światopoglądowych. Bardzo znamienna z tej perspektywy jest recenzja mojej książki, która ukazała się w „Polityce". Jej autor krytykuje Niezbędnik ateisty za to, że sprowadzam w nim religię do antyklerykalizmu. Sam traktuje religię jako zjawisko ogólnocywilizacyjne, które ma swoje źródło w ludzkiej naturze. Z tej perspektywy ateizm może przybrać tylko dwie formy: antyklerykalizmu (zwanego zazwyczaj prymitywnym), czyli krytyki nadużyć Kościoła, i metafizycznego wątpienia, które zakłada adekwatność religijnego oglądu świata.

Moje pojmowanie religii sytuuje się poza tymi dwoma ujęciami. W swojej książce chciałem potraktować religię jako dyskurs władzy. Religia nie jest neutralna. Kryje się w niej wizja określonej hierarchii społecznej i dyskryminacja niektórych grup, takich jak kobiety, ateiści czy osoby homoseksualne. W książce starałem się odsłonić praktyki władzy i wykluczenia powiązane z religijnym obrazem świata. Jej krytyczny odbiór przez część liberalnych dziennikarzy pokazuje, że wciąż panuje duża niechęć do poważnej dyskusji o religii jako zjawisku społecznym. Wydawałoby się, że żyjemy w nowoczesnej, w znacznej mierze zsekularyzowanej rzeczywistości, tymczasem cały czas utrzymuje się silny podział na sacrum i profanum. Jest on szczególnie widoczny w sytuacjach ekstremalnych. Przykładowo po katastrofie smoleńskiej Kościół, przy powszechnym przyzwoleniu elit politycznych i medialnych, zdominował sferę publiczną. Tak jakby nie było świeckich sposobów radzenia sobie z nieszczęściem. Nawet niektórzy lewicowi politycy i dziennikarze godzą się z tym, że w doniosłych kwestiach etycznych zawsze powinien wypowiedzieć się ksiądz. Moralność stanowi przestrzeń zastrzeżoną dla reprezentantów Kościoła. Jeszcze trudniej znaleźć znane osoby, które wskazywałyby, że religia to niekiedy domena władzy i przemocy. Ewentualne nadużycia związane z Kościołem zawsze przerzuca się na poszczególnych księży. Religia pozostaje czystym jądrem, którego krytyka jest niedozwolona.

Ateizm zatem w Polsce wciąż uchodzi za dziwactwo, rodzaj duchowego upośledzenia, ekstrawagancji. Ateistę traktuje się jako człowieka wybrakowanego, ze skazą, kogoś, kto nie dostąpił łaski wiary. W tym dyskursie ateizmu należy się wstydzić, traktować go jako przypadłość, której lepiej nie okazywać. Stanowi pogląd mniejszościowy, jest rodzajem perwersji, dopuszczalnej w przestrzeni prywatnej, ale w sferze publicznej uznawanej już za nadużycie.

Czy zatem jesteśmy skazani na religię?

Jednym z celów mojej książki było odczarowanie tego dyskryminacyjnego przekonania i ośmielenie ludzi, aby nie wstydzili się swojego ateizmu. Chciałem wprowadzić ateizm do debaty publicznej i pokazać, że nie jest to jedynie prywatny wybór, ale całościowa wizja świata. Nie wierząc w Boga, nie jesteśmy wybrakowani. Można opierać swoje życie na innych wartościach niż te, które oferuje religia. Ateizm w tym ujęciu stanowi sprzeciw wobec zawłaszczania ludzkich uczuć, marzeń, przemyśleń egzystencjalnych przez religię, odrzucenie przekonania, że z natury jesteśmy istotami religijnymi.

Chociaż obecnie ateizm znajduje się na marginesie życia społecznego, wydaje mi się, że w najbliższych latach dojdzie do erozji religii w polskim społeczeństwie. Sądzę, że równolegle będą rozwijać się dwa zjawiska, które doprowadzą do znacznego osłabienia społecznej roli religii. Z jednej strony, mimo nieudolnej polityki władz, będzie rósł dobrobyt większości społeczeństwa, a wraz z nim zwiększą się aspiracje życiowe Polaków. Dzięki temu ludzie w większym stopniu będą koncentrować się na korzystaniu z szeroko rozumianej konsumpcji. W dyskursie religijnym mówi się w tym kontekście o płaskim hedonizmie i cywilizacji śmierci. Tymczasem chodzi tutaj w gruncie rzeczy o procesy demokratyzacji i wzrostu dobrobytu. Jeżeli ludzie będą bogatsi, zaczną częściej podróżować po świecie, korzystać z dóbr kultury, wchodzić w interakcje społeczne. Trudno się w tej sytuacji dziwić, że Kościół zawsze był przeciwny ideom egalitarnym, gdyż swoją potęgę budował między innymi na zagospodarowywaniu niezadowolenia biednych i wykluczonych. Wraz ze wzrostem dobrobytu i odkryciem nowych form doświadczenia ludzie odchodzą od wąskich ram działania wyznaczonych przez Kościół.

Z drugiej strony w ostatnich miesiącach ujawnia się coraz więcej skandali z udziałem przedstawicieli Kościoła. Potężne afery pedofilskie związane z księżmi i biskupami wybuchły w Niemczech, Belgii czy Irlandii. Coraz głośniej mówi się też o tych zjawiskach w Polsce. Jeszcze kilka lat temu pedofilia i molestowanie seksualne przez hierarchów Kościoła były ukrywane i nie pisały o nich nawet liberalne media. Dzisiaj zaczyna mówić o nich coraz więcej mediów. Zachodnia opinia publiczna jest zbulwersowana tym, że Watykan odmawia współpracy ze świeckimi organami ścigania. Niedawne zrównanie przez Watykan święceń kobiet i pedofilii w obrębie Kościoła oburzyło katolików z wielu krajów świata. Tak skandaliczne deklaracje nie są już tolerowane w krajach demokratycznych. Ten ruch protestu powoli dociera do Polski. Myślę, że z czasem dotknie on też nienaruszalną świętość w Polsce, czyli pontyfikat Jana Pawła II. W krajach zachodnich od lat głośno się mówi o jego współpracy z autorytarnymi reżimami w Ameryce Łacińskiej, niezrozumiałą i straszną w skutkach walką ze środkami antykoncepcyjnymi czy tolerowaniem przez niego pedofilii w szeregach Kościoła.

Na Zachodzie katolicyzm jest znacznie bardziej refleksyjny i mniej skoncentrowany na wpływach politycznych niż w Polsce. Dlatego odwrót od Kościoła zinstytucjonalizowanego był tam stopniowy, a towarzyszył mu rozwój różnych indywidualnych form wiary. Tymczasem w Polsce kler bardziej zajmuje się kontrolowaniem ludzkiej seksualności niż zgłębianiem Biblii. Kościoła nie interesuje refleksja nad prawdami wiary, z czym wiąże się też fakt, że od lat nie ma w naszym kraju liczących się intelektualistów katolickich. Miłosz powiedział kiedyś, że Polska to kraj ludzi niewierzących, ale praktykujących. Miał rację w tym sensie, że Polaków mało interesuje sama religia — ich wiara często sprowadza się do uczestnictwa w obrządkach katolickich. Kiedy więc dojdzie do osłabienia instytucji Kościoła, polskie społeczeństwo może się zlaicyzować znacznie szybciej niż społeczeństwa zachodnie.

Czy wobec tego dzisiejsza lewica powinna otwarcie walczyć z religią, aby przyspieszyć proces laicyzacji?

Sprawa jest złożona. Skupianie się na skandalach związanych z przedstawicielami Kościoła może ukrywać bezradność niektórych sił politycznych wobec ważnych wyzwań gospodarczych. Nie jest przypadkiem, że po ogłoszeniu przez rząd planu cięć, podwyżki podatku VAT i zamrożenia wynagrodzeń w sektorze publicznym, debata polityczna skoncentrowała się głównie wokół krzyża. Niestety dotyczy to nie tylko kręgów władzy, ale też opozycji, która najwyraźniej nie ma pomysłu na alternatywny program reform. Pod tym względem dyskusja na temat krzyża służy ukryciu głębokich podziałów ekonomicznych. Nikt nie mówi o tym, że obrońcy krzyża to często biedni ludzie, którzy czują się wyrzuceni poza nawias życia społecznego, a obrona krzyża stanowi dla nich jedyną możliwość bycia widzialnymi w przestrzeni publicznej. Tak jak mówiłem, siła religii słabnie, kiedy poprawiają się warunki życia, a ludzie zdobywają dostęp do nowych form doświadczenia. Kościół karmi się frustracjami społecznymi. Ważną rolą lewicy jest upodmiotowienie i poprawa warunków życia ludzi ubogich. Póki bieda będzie zjawiskiem masowym, Kościół zachowa swoją istotną pozycję.

Z drugiej jednak strony walka o świeckość państwa nie jest problemem zastępczym, wypierającym dyskusję na temat sprawiedliwego podziału dochodu narodowego, lecz starciem się dwóch odrębnych modeli społeczeństwa. W świeckim państwie instytucje publiczne powinny mieć jednoznacznie laicki charakter. Myślę, że lewica musi być na tym obszarze konsekwentna.

Jakie wobec tego jest Pana zdanie na temat sporu o krzyż pod pałacem prezydenckim?

Obecność symboli religijnych w przestrzeni publicznej ujmuję w dwóch wymiarach. Po pierwsze ateista jest obywatelem, którego państwo powinno traktować w ten sam sposób jak katolika. Obecność krzyży w Sejmie, w szpitalach czy w urzędach publicznych sprawia, że ateiści lub przedstawiciele innych wyznań czują się dyskryminowani. Z tej perspektywy krzyż powinien być natychmiast wyniesiony spod pałacu prezydenckiego, ponieważ prezydent w tym samym stopniu reprezentuje katolików, żydów, buddystów czy ateistów. Może też zdumiewać, że na terenie, który przez służby specjalne jest traktowany jako „strefa 0", grupa młodych ludzi może umieszczać przyniesiony przez siebie krzyż. Ciekaw jestem, jak zareagowałaby ochrona pałacu prezydenckiego, gdyby ktoś chciał zamontować przed nim gwiazdę Dawida.

Druga kwestia wiąże się z pierwszą, ale rzadko się o niej wspomina. Konserwatywni dziennikarze czy politycy twierdzą, że nikt nie powinien mieć zastrzeżeń wobec obecności krzyży w przestrzeni publicznej, ponieważ symbolizują one wartości ogólnoludzkie. Tymczasem dla wielu osób krzyż może być symbolem dyskryminacji kobiet, homofobii czy autorytaryzmu. Bynajmniej więc nie jednoczy on społeczeństwa, a buduje podziały i dla wielu osób jest znakiem władzy i dominacji, a nie prawdy i miłości.

Warto też zwrócić uwagę, że sprawa krzyża pod pałacem prezydenckim wywołała skutek odwrotny od oczekiwanego przez jego obrońców. Mianowicie uruchomiła ona silny ruch sprzeciwu wobec zawłaszczania przestrzeni publicznej przez Kościół. Nie przypominam sobie, aby po 1989 roku ktokolwiek otwarcie kontestował obecność krzyży w przestrzeni publicznej. W ciągu ostatnich kilku tygodni nie tylko pojawiła się bardzo ostra krytyka, ale wręcz kpina z nadobecności symboli religijnych w sferze publicznej. Zostało więc przełamane pewne tabu — religia straciła nimb świętości i stała się obiektem ostrej krytyki. Niezależnie od poziomu tej krytyki, wydaje mi się, że jest to ważny krok na drodze ku demokratyzacji przestrzeni publicznej. Religia nie broni się już sama — jej wyznawcy muszą zacząć przedstawiać argumenty, co jest w niej wartościowego, dlaczego ma mieć ona uprzywilejowany charakter. Pod tym względem cały spór wokół krzyża ma pozytywny charakter, gdyż pobudza znaczną część społeczeństwa do dyskusji nad religią.

A dlaczego Pana zdaniem nawet popkultura nie dotyka kwestii związanych z religią? Znaczna część społeczeństwa zna programy Kuby Wojewódzkiego czy Szymona Majewskiego, którzy potrafią być bardzo krytyczni względem polityków — nawet samego państwa — a sprawa religii i Kościoła dla nich nie istnieje. Dlaczego?

Wbrew pozorom kultura popularna jest stosunkowo konserwatywna i rzadko wyznacza nowe trendy. Zazwyczaj odtwarza ona i umacnia status quo, tyle że używa form, które mogą wydawać się prowokujące. Dlatego Wojewódzki czy Majewski nie pozwalają sobie na kpiny z Jana Pawła II albo arcybiskupa Stanisława Dziwisza. Atakują jedynie księdza Rydzyka, do którego niechęć jest rozpowszechniona wśród większości społeczeństwa. Polska kultura popularna nie narusza świętości ani narodowych tabu, a wręcz składa im pokłony. Pod tym względem jest ona autorytarna i konformistyczna. Krytyka Kościoła i innych instytucji stojących na straży ładu społecznego, nawet jeśli się pojawia, jest bardzo stonowana i nie stanowi zagrożenia dla istniejącego porządku. Myślę natomiast, że konflikt dotyczący obecności krzyża przed pałacem prezydenckim może zachęcić niektórych dziennikarzy lub showmanów do bardziej otwartej krytyki religii i Kościoła.

Pański Niezbędnik Ateisty uderza w status quo wokół Kościoła katolickiego i katolicyzmu. Jest to jednak jeden nabój w porównaniu z całą artylerią katolicko-konserwatywną. Czy widzi Pan szanse, aby hasła ateistyczne weszły do życia publicznego i zaczęły święcić triumfy?

Artyleria katolicko-konserwatywna jest potężna, ale ociężała i coraz częściej przypomina oddział, który z armat strzela do komarów. Asymetria sił między Kościołem i jego przeciwnikami jest olbrzymia, a mimo to kler nieustannie przedstawia się jako dyskryminowany i prześladowany. Jest to wizja tak nieprawdziwa, że umacnia wizerunek Kościoła jako instytucji nie tylko panującej, ale też zakłamanej. Paradoksalnie więc potęga Kościoła może doprowadzić do szybszej laicyzacji społeczeństwa. Myślę, że pogłębiający się kryzys Kościoła otwiera drogę do rozpowszechnienia się idei i haseł ateistycznych.