Po sukcesie Internetowej Listy Ateistów i Agnostyków zorganizowanej przez PSR, czas na dalszy etap ruchu na rzecz ateistycznego coming out w Polsce. Czas na apostazję. Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów zorganizowało pierwszy publiczny i grupowy akt apostazji w czasie II Zjazdu Racjonalistów, 8 grudnia 2007 w Warszawie. Czy jednak nie jest tak, jak sądzą niektórzy, że apostazja to strata czasu?

O naszych inicjatywach w tym zakresie pisała ostatnio Joanna Podgórska w „Polityce" (Wyznanie niewiary, nr 6/2008, s. 82-86). Poniżej rozmowa przeprowadzona przez Joannę Jakubowską z Nowej Trybuny Opolskiej.

*

Jonna Jakubowska: Temat apostazji został chyba wywołany przez prof. Tomasza Węcławskiego.

Mariusz Agnosiewicz: Moim zdaniem apostazja stała się medialnie głośna już wcześniej, choć to oczywiście, jak się wydaje, najznamienitsza jak dotąd apostazja w Polsce.

Czy łatwo się „wypisać" z Kościoła?

To zależy. Czasami jest to łatwe, jeśli ksiądz wykazuje się ludzkim podejściem a apostata całkowitym zdecydowaniem i pewnością. Najłatwiej w największych miastach, gdzie księża coraz bardziej obznajomieni są z apostazjami. W małych gorzej, zwłaszcza jeśli ksiądz pierwszy raz się z tym styka. Dla niego zawsze to duże zaskoczenie. No a najgorzej tam, gdzie księżom brak otwartości i gdzie nie akceptują tego, że ktoś może żądać wypisania się z kościoła. Niestety zdarza się nierzadko.

Co zyskujemy przez apostazję? Sporo osób nie wierzy albo nie praktykuje, a jednak nie zadaje sobie trudu wyrejestrowania się z ewidencji kościelnej. Jakie to więc ma znaczenie dla zainteresowanego, skoro jest to akt, de facto, czysto formalny.

Nie jest to akt czysto formalny.

Jeśli mamy wierzącą rodzinę lub bliskich to apostazja pozwala uniknąć presji na praktykowanie i odbywanie ceremonii katolickich. Już nas rodzice nie zmuszą do ślubu kościelnego jako malowany katolik, już nas po śmierci nie pochowają wbrew naszej woli z odprawianiem modlitw. To kwestia godności i integralności światopoglądowej.

Często jest tak, że nawet mimo iż nie bierzemy udziału w życiu danej wspólnoty czy organizacji, ale bez naszego udziału aktywność tej organizacji budzi naszą głęboką dezaprobatę, należąc formalnie do niej czujemy dyskomfort psychiczny. Zerwanie formalnych więzów powoduje, że czujemy się zdecydowanie lepiej. Oczywiście nie dotyczy to osób, którym, mówiąc kolokwialnie, wszystko wisi.

Apostazja to jednak nie tylko zerwanie formalnych więzów z Kościołem, ale i symbolicznych. Na ogół się tego nie dostrzega, ale apostazja dla pewnej części najgłębiej autorefleksyjnych i stabilnych tożsamościowo niewierzących (warto dodać, że wypowiadam się tylko o apostazji niewierzących, bo są przecież apostazje dla zmiany wyznania religijnego) — to swoisty świecki rite de passage, humanistyczna ceremonia przejścia do w pełni świadomego i duchowo bogatego świeckiego życia. Nie spotkałem się jeszcze w Polsce z podkreśleniem tego aspektu, jest to bardziej podświadome. Tacy ludzie czasami organizują po akcie apostazji imprezy, dla podkreślenia doniosłości tego wydarzenia (spotkałem się z określeniem „apostazja party"). Na Zachodzie spotyka się dla tego zjawiska nazwy ceremonii dekonfirmacji (un-confirmation) czy przebudzenia (awakening ceremony). Ma to swoje głębokie psychospołeczne racje. Pewnie większości niewierzących tak głębokie podejście do opuszczenia religii nie jest potrzebne, lecz z pewnością osoby na które religia miała głębszy i co ważniejsze, bardziej negatywny wpływ, mogą chcieć opuszczać wspólnotę religijną w sposób uroczysty, pogłębiony i oprawiony. Tak jakby się chciało otrząsnąć z tego. Dla takich osób akt apostazji jest minimalnym rytem opuszczenia religii.

Oczywiście to nie wszystkie jednostkowe motywy dokonywania aktów apostazji w wymiarze jednostkowym, lecz chyba te najważniejsze.

Są jeszcze istotne racje, powiedzmy makro, społeczne.

Akt apostazji jest więc często pewną formą jednoosobowej manifestacji przeciwko Kościołowi bądź religii. A tym samym formą nacisku na tenże Kościół. Próbą powiedzenia mu: coraz więcej osób mówi głośno: „Proszę nie przemawiać więcej w imieniu społeczeństwa. W Polsce są nie tylko katolicy i nie tylko kler ma monopol na oceny moralne." Jeśli dziś księża zatajają liczbę apostazji w parafiach to ja ich rozumiem. Nikt nie jest zainteresowany tym, aby mówić ile przeciwko niemu protestuje. Z czasem jednak to będzie wypływać, nie da się całkowicie tego zataić. Na ogół bowiem apostaci nie należą do tych, co mówią: „Do widzenia i amen". Często ich głos przebija się do publicznej dyskusji. Coraz mocniej.

W wymiarze najbardziej perspektywicznym: ludzie dokonują aktów apostazji mając nadzieje na sukcesywne zmniejszanie odsetka katolików w Polsce. Jak doskonale wiadomo, obecnie ok. 90% odsetek katolików w Polsce to wielki mit. Każdy akt apostazji urealnia liczbę katolików w Polsce. Każde machnięcie ręką na akt apostazji wspiera status quo i zorganizowana fikcję.

Biorąc powyższe pod uwagę, jestem gorącym orędownikiem doniosłości i niezbędności dokonywania aktów apostazji przez osoby niewierzące.

Czy znana jest Panu statystyka dotycząca skali tego zjawiska w Kościele (rozmawiałam dziś z przedstawicielem kurii opolskiej i okazało się, że taka statystyka nie może być ujawniona). Jaka jest dynamika tego procesu (czy liczba apostazji wzrasta w ostatnim czasie)?

Nie znam, nie chcę spekulować. Jedno jest pewne, że dynamika rośnie stale, tak jak postępuje proces laicyzacji i irytacja wobec aktywności publicznej Kościoła. A że taki proces ma miejsce mówią już badania socjologiczne. My też obserwujemy rosnące zainteresowanie dokonaniem apostazji. Warto dodać, że portal Racjonalista.pl zapytał swoich czytelników o ich stosunek do apostazji. Na ponad 5 tys. wypowiadających się osób, 5% (230 osób) zadeklarowało, iż dokonało już aktu apostazji, kolejne 23% (1180) zamierza dokonać apostazji, zaś 9% (480) — waha się. 29% (1470) nie planuje apostazji. To pewnie niemal wszyscy wierzący katolicy, gdyż ok. ¼ naszych czytelników to są osoby wierzące. Że to strata czasu uważa 22% (1100). Spośród respondentów najbardziej zastanawiająca jest grupa 6% (280), które wyznają, że boją się dokonać aktu apostazji. Boją się zapewne presji rodziców, rodziny, otoczenia. W większości to pewnie osoby młode i pochodzące z małych miejscowości. Sądzę, że można uznać nasze środowisko za najbardziej reprezentatywne jeśli idzie o niewierzących w Polsce, z pewnością to najliczniejsze ich „skupisko". Jeśli zatem przyjmiemy ostrożnie, że wśród polskich niewierzących jest 37% potencjalnych apostatów, w większości takich, którzy dopiero przymierzają się do apostazji, to jest to liczba spora, która może w przyszłości zaowocować rosnącym ruchem apostatycznym w Polsce. Czyli ruchem osób chcących dobitnie werbalizować i wyrażać swój sprzeciw wobec religii lub Kościoła. Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów chce aktywnie rozwijać i wspierać ten ruch, który uznajemy za doniosły. Myślę, że mamy argumenty na to, że apostazja nie jest bynajmniej stratą czasu.

W ostatnich miesiącach aktywność Kościoła i obecność religii oraz obrzędów kościelnych w polskim życiu publicznym jest coraz bardziej widoczna (w szkole, w Sejmie, w oficjalnych świeckich uroczystościach), z budżetu państwa łoży się setki milionów złotych na tę instytucję, również z kieszeni ateistów. Czy nie wydaje się Panu, że im więcej Kościoła w domenie publicznej, tym bardziej niechętne nastawienie do tej instytucji w Polsce?

Czasami porównuje się sytuację Polski i Hiszpanii. Oba to wciąż jedne z najbardziej katolickich krajów Europy. W Hiszpanii mamy do czynienia z bardzo dużą dynamiką procesu laicyzacji. W Polsce ona prawdopodobnie tak duża nie będzie, bo tam jednak historyczne doświadczenia z Kościołem są inne. Tamtemu Kościołowi wciąż pamięta się jego współpracę z reżimem frankistowskim. U nas Kościół wciąż jedzie na sentymentach antykomunistycznych i opozycyjnych. Ale i u nas to paliwo się kończy. Kościół katolicki ma tę uniwersalną cechę, że z własnej i nieprzymuszonej woli nigdy nie potrafił uniknąć pokusy sięgania po władzę spoza swojej domeny, po władzę świecką i materialną. Nigdy nie stać go na pokorę z własnej zasługi. Nie zauważa przy tym, iż to nie przywilej a pokusa właśnie, bo przecież kończy się to dla niego zawsze nieciekawie. Najmniej utratą społecznego autorytetu. Kościół pokorny, jak np. we Francji, staje się znacznie ciekawszy i może budzić szacunek nawet u większości ateistów.

Jak Pan ocenia wpływ rządów PiS i swoistego aliansu tamtego rządu z Radiem Maryja na postawy Polaków wobec Kościoła. Czy mogło to mieć wpływ na decyzje ludzi ochrzczonych na wzięcie rozbratu z Kościołem?

Oczywiście. Kościół polski nie potrafi zagospodarować liberalnych katolików. Liberalny katolik to naturalny kandydat do niewiary. Coraz bardziej obskurancki image Kościoła coraz lepiej sposobi tych 'kandydatów' w kierunku drzwi wyjściowych. Coraz więcej je przekracza. Dla wolnomyślicieli to oczywiście dobra nowina, więc Rydzyk to nie nasz problem. Wprawdzie są lepsze i tańsze metody laicyzacji i pluralizacji etyczno-światopoglądowej społeczeństwa (jak choćby edukacja i rozwój gospodarczy) niż budowanie kolejnych megaświątyń czy zwiększanie etatów kapelańskich, lecz to, że mariaż symbolicznej tiary i korony wychodzi w ostatecznym rozrachunku niekorzystnie dla obu stron tego układu, to raczej pewne. Nie chciałbym przez to powiedzieć, że potrzeba nam zbudować ową niesławnej pamięci IV RP, by V RP mogła być wreszcie laicka, bo to oczywiście eksperyment społeczny zbyt niebezpieczny. Tyle IV RP ileśmy zaznali myślę, że skutecznie zdynamizowało pewne procesy społeczne, które przyspieszą zmianę obrazu polskich stosunków wyznaniowych.

Dziękuję za rozmowę.