Ja jestem Polką, a pani jest Żydówką. Siedzimy razem przy stole, w pani domu, który znajduje się na terenie byłego getta rzymskiego. Przedmiotem naszej rozmowy jest „pamięć“. Pani pamięć, moja pamięć, która oprócz bycia pamięcią jednostkową jest także pamięcią dwóch narodów, naszą i waszą pamięcią… A może tak naprawdę chodzi o naszą „wspólną“ pamięć?

Tullia Zevi wyemigrowała wraz z rodzicami do Stanów Zjednoczonych w 1938 roku, po wprowadzeniu ustaw rasowych. Powróciła do Włoch po zakończeniu wojny jako korespondent Amerykańskiej Agencji Katolickiej. Jako obserwator brała udział w procesach w Norymberdze. Jest wieloletnim członkiem Stowarzyszenia Dziennikarzy Zagranicznych w Rzymie oraz stowarzyszenia „Prawo i Wolność" im. Braci Rossella. Jako pierwsza kobieta na świecie, przez 17 lat była przewodniczącą Związku Gmin Żydowskich we Włoszech.

Wydaje mi się, że „nasza i wasza pamięć“ to rodzaj „pułapki". Istniała i istnieje pewna kultura, która determinuje postawy negatywne i uprzedzenia. Uprzedzenie przenosi się z pokolenia na pokolenie, z ojca na syna — właśnie poprzez pewne formy kultury. Od dwóch tysięcy lat naród żydowski jest piętnowany jako „bogobójca" — ci, którzy zabili Boga, ukrzyżowali Chrystusa. Ciężar tej winny kolektywnej jest ogromny. Ja odrzucam to uprzedzenie, odrzucam również wszystkie inne uprzedzenia, jak to, że w niektórych narodach antysemityzm jest szczególnie zakorzeniony, jak na przykład w waszym...

Myślę, że bardzo ważne jest „przekazywanie wspólnej pamięci" — to czynnik fundamentalny, który może zagwarantować współistnienie narodów we współczesnym świecie, zmierzającym do coraz większej integracji. Globalizacja, o której tyle się już powiedziało — jest faktem i nie da się jej zatrzymać. Nie jest ani dobra, ani zła — powinna być jednak kontrolowana, gdyż wyzwala napięcia na tle różnic ekonomicznych, na tle wyznania, narodowości, koloru skóry. Świat dąży w kierunku integracji kulturalnej i etnicznej, musi jednak dojrzeć do współistnienia.

 Narody żydowski i polski poniosły najwięcej ofiar w okresie II wojny światowej. Dziś odczuwa się jednak pewną skłonność do rewizjonizmu historycznego. Podczas pierwszego naszego spotkania zadała mi pani pytanie, które mnie bardzo zabolało i zmusiło do długiej refleksji: „Dlaczego większość obozów zagłady znajdowało się na terenie Polski?“

W Polsce znajdowały się największe obozy zagłady — przede wszystkim Auschwitz i Majdanek, ale trzeba pamiętać, że obozy koncentracyjne i pierwsze obozy zagłady powstały najpierw w III Rzeszy. Dopiero później, kiedy Hitler zajmował Europę, zdecydował się założyć je na Wschodzie — w Polsce, na Ukaranie, Białorusi, w krajach nadbałtyckich. Obóz zagłady istniał również we Włoszech. Być może Hitler był przekonany, że kraje Europy Wschodniej będą stawiać mniejszy opór polityce „ostatecznego rozwiązania". Istniały pewne racje historyczne. Po pierwsze — w tym regionie była największa koncentracja Żydów, przesiedlonych na mocy dekretów carskich. Po drugie, były to narody bardzo biedne, gdzie przeważały społeczności rolnicze, w których uprzedzenia i przesądy były silnie zakorzenione. Zwłaszcza ten, że Żydzi są „bogobójcami", który ma swoje podłoże historyczne, gdyż dojrzewał przez wieki w łonie — nie tyle chrześcijaństwa — co pewnej kultury katolickiej. Już w czasach Konstantyna, kiedy chrześcijaństwo stało się religią państwową, zostały wprowadzone pierwsze ustawy antyżydowskie, zmuszające do nawracania siłą, zabraniające przechodzenia na judaizm pod groźbą kary śmierci, konfiskaty majątku, anulowania testamentu. Nowa religia afirmowała się poprzez zanegowanie starej. Wtedy właśnie narodził się antyjudaizm katolicki, który jest starszy od antysemityzmu.

Rozmawiamy w moim domu — wystarczy wyjrzeć przez okno, aby zobaczyć to, co było ostatnim wyzwolonym gettem w Europie — tzw. getto watykańskie. Nie można powiedzieć, że Kościół katolicki jest odpowiedzialny za Holocaust — pewna kultura, pewne przesądy, uprzedzenia i zabobony przygotowały jednak grunt. O antyjudaizmie i chrześcijańskich korzeniach antysemityzmu rozmawiali po raz pierwszy papież Jan XXIII i francuski historyk Jules Isaac, który w obozach zagłady stracił całą rodzinę. Gdyby nie „prawa antyżydowskie", ataki na synagogi, getta, pogromy, palenie żywcem na stosach, które w katolickiej Europie stosowano przez stulecia — być może Hitler napotkałaby większy opór. Oznakowanie gwiazdą Dawida to nie wymysł hitlerowców — już w 1215 r. IV sobór laterański skazał Żydów na noszenie znaków rozpoznawczych na plecach.

Do tej pory funkcjonuje zabobon o istnieniu światowej konspiracji żydowskiej i niewidzialnym rządzie działającym na niekorzyść chrześcijaństwa. Istnieje przekonanie (które zresztą jest ostatnio silnie podsycane w niektórych krajach), jakoby Żydzi rządzili światem i wprowadzali swoich agentów do rządów wszystkich krajów, aby ci działali na szkodę innych narodów. Co pani na to?

Naród, który został zmuszony prze wielki do emigracji, jest rozrzucony po całym świecie. Gminy żydowskie zawsze utrzymywały ze sobą łączność, a po Holocauście, ich współpraca się wzmocniła. Światowa konspiracja żydowska to kolejne antysemickie uprzedzenie, które powstało tym razem w okresie rewolucji październikowej, kiedy we wszystkich Żydach widziano komunistów. Kolejny zabobon mówi o tym, że bankierzy to Żydzi. Bierze on się stad, iż przez wieki, jako „rasa nieczysta", Żydzi mogli wykonywać tylko dwa zawody: lichwiarz i szmaciarz. Kiedy prawa antyżydowskie zostały zniesione, wielu Żydów nadal zajmowało się finansami i handlem, bo był to ich zawód.

Polski papież Jan Paweł II dokonał wielu znaczących gestów: modlitwa w Synagodze znajdującej się nieopodal miejsca, w którym rozmawiamy, pielgrzymka do Ziemi Świętej, modlitwa przy Ścianie Płaczu, mea culpa Kościoła katolickiego, wydanie dokumentu „Pamiętamy — refleksja nad Shoah’’. Przy każdej okazji papież Polak prosił naród żydowski o przebaczenie. Dlaczego tych gestów było tak wiele oraz czy były one potrzebne i przyjęte?

Papież Polak urodził się w cieniu Oświęcimia — wiedział więc doskonale, czym był Holocaust i antysemityzm. To papież, który zrozumiał Shoah, tak jak Jan XXIII. Wojtyła kontynuował jego linię. Jules Isaac uświadomił Janowi XXIII, że Kościół katolicki przez wieki głosił pogardę wobec Żydów. Po refleksji nad tym, z liturgii Wielkiego Piątku został wyłączony zwrot „perfidni Żydzi". Później — pomimo sprzeciwu konserwatystów — został wydany oficjalny dokument Kościoła, potępiający antysemityzm. Jan Paweł II potępił antysemityzm i antyjudaizm w sposób radykalny i definitywny.

Propozycja wyniesienia na ołtarze Piusa XII i Piusa IX wywołała oburzenie gmin żydowskich, inteligencji katolickiej i laickiej. Wpłynęła również na oziębienie dialogu ekumenicznego. To były sprzeczności tego pontyfikatu — gdyż papież Polak postrzegał katolicyzm jako najważniejszą religię świata – judaizm był religią „pomniejszą“. Wiele konfuzji wywołało już uznanie Edyty Stein za męczennicę chrześcijańską. Gdyby hitlerowcy chcieli prześladować siostry zakonne, nie byłyby to Żydówki. Na szczęście, do beatyfikacji Piusa XII jeszcze nie doszło. Ale czy wszyscy papieże muszą być świętymi?

Wielką gorycz wywołała już beatyfikacja jednego z największych konserwatystów katolickich — Piusa IX, gdyż miała ona wymiar symboliczny. Papież ten był duchowym ojcem dziecka żydowskiego, które zostało odebrane rodzicom i ochrzczone. Nie był to przypadek odosobniony. W Rzymie znajduje się ulica Katechumenów, gdzie w Kolegium dokonywano zarówno dobrowolnych, jak i przymusowych chrztów „niewiernych".

Niestety, prozelityzm Kościoła katolickiego, czyli przekonanie o konieczności nawracania innowierców, hamuje dialog ekumeniczny nie tylko z Żydami.

Milczenie Piusa XII miało chronić katolików przed prześladowaniami. Prawda historyczna jest jednak dobrze znana — Pius XII był filogermański, kochał kulturę niemiecką, pochodził z czarnej arystokracji włoskiej, przebywał jako dyplomata w Niemczech. Wiadomo, że bał się komunizmu i miał obsesję, że komunizm zaleje Europę. Hitler był zaporą przed komunizmem, przed ateizmem.

W Polsce ukazały się dwie książki Tomasza Grossa, dotyczące pogromów w Jedwabnym i w Kielcach. Książki te wywołały burzliwą dyskusję. Polacy zaczęli zadawać sobie pytania o prawdę historyczną dotyczącą tamtych zajść. Co myśli pani o wojennych i powojennych pogromach dokonywanych na Żydach?

Jedwabne było nowością tylko dla polskiej opinii publicznej i na pewno nie jest faktem odosobnionym. Takie epizody, jakie wydarzyły się w Kielcach i w Jedwabnym, miały także miejsce na Ukrainie, Białorusi, na Węgrzech, w Czechach i w Chorwacji. Wiedziało się o tym od lat. Podczas wojny hitlerowcy często współdziałali z miejscową ludnością. Istnieją dokumenty, w których niektórzy SS-mani wyrażali zdumienie okrucieństwem miejscowych. Kiedy uczestniczyłam w procesach w Norymberdze, świadkowie opowiadali o tym, jak sąsiedzi klaskali i cieszyli się, kiedy Żydów deportowano. Pozostawały po nich domy i mienie. Jeden ze świadków opowiadał „widziałem w ich oczach radość z tego, że wezmą moją krowę…”. Najgorsze jednak czekało ich, kiedy wracali, mając nadzieję, że odbudują życie — uważano ich za szczury. Pogromy powojenne były dla nich kontynuacją Shoah.

Polska jako pierwsza zrobiła ważny krok, szkoda tylko, że w Jedwabnem nie było przedstawicieli Episkopatu Polski. Pod tym względem to stracona okazja dla polskiego Kościoła, który mógł przecież zrobić gest równie silny, jak mea culpa Jana Pawła II.

Ostatnio wyraźnie odczuwa się narastanie tendencji rewizjonistycznych. W Teheranie odbyła się konferencja negująca Holocaust. W wielu krajach znowu mamy do czynienia z odradzaniem się antysemityzmu i rasizmu. Co powinniśmy robić, aby świat nie zapomniał o Holocauście?

Jest to bardzo ważne, aby przekazać przyszłym pokoleniom pamięć tego, co na prawdę się wydarzyło. Przekazywanie tylko suchych faktów historycznych jest zagrożeniem dla przyszłości. Holocaust dokonał się w samym sercu cywilizowanej Europy, a jego promotorem był jeden z najbardziej rozwiniętych i cywilizowanych narodów świata, który dał tak wiele sztuce i kulturze. Jak do tego mogło dojść? — w dalszym ciągu trudno to zrozumieć i wytłumaczyć. Wielomilionowej zagłady mającej miejsce podczas II wojny światowej — nie da się jednak skwitować stwierdzeniem, że był to moment ,,zbiorowego szaleństwa’’. Kiedy jestem zapraszana na konferencje do szkół średnich, orientuję się — nie bez goryczy — że dla czwartego pokolenia, Holocaust jest już tylko faktem historycznym. To tylko suche liczby… Młodzież się oburza, ma jednak trudności ze zrozumieniem, jak i dlaczego do tego doszło… My Żydzi jesteśmy przyzwyczajeni do antysemityzmu po wiekach prześladowań. Nie dziwi on nas i nie wzrusza. Trudno sobie wyobrazić świat bez antysemityzmu… Antysemityzm jest szokiem, dla tych, którzy nie mają awersji do obcych, do innych, nie noszą w sobie nienawiści. Jest jednak również termometrem napięć społecznych i kryzysów tożsamości narodowej.

Czym jest Auschwitz dla świata? Jest ostrzeżeniem. Rasizm — w swoich różnych formach — nadal istnieje. Nie tak dawno, w cywilizowanej Europie miały miejsce czystki etniczne w byłej Jugosławii. Rzeź Tutsi i Hutu to afrykańska zagłada. To ten sam fenomen, który doprowadził do „ostatecznego rozwiązania" — wzmocnienie własnej tożsamości narodowej poprzez wyeliminowanie mniejszości. Dzisiaj „Żydem" jest każdy, kto myśli inaczej, każdy obcy… Jeżeli nie będziemy przekazywać pamięci w sposób właściwy — istnieje ryzyko, że to, co się wydarzyło może się powtórzyć.