Spis treści:
Rozmowa z prof. Wiktorem Osiatyńskim

Dodatek specjalny:
„Wpływ prawa Unii Europejskiej na prawo wewnętrzne kościołów" — wykład bp prof. dr Petera Erdö, rektora Katolickiego Uniwersytetu Pétera Pázmány’ego w Budapeszcie, wygłoszony podczas konferencji „Religia i wolność religijna w Unii Europejskiej". Warszawa, Sala Kolumnowa Sejmu RP, 3 września 2002 r. Czytaj...

*

Z prof. Wiktorem Osiatyńskim o zasadach konstytucyjnych, standardach prawnych, stosunkach w państwie podczas XIII Zjazdu Absolwentów Szkoły Praw Człowieka rozmawiali Waldemar Kisieliński i Czesław Janik

Prof. Wiktor Osiatyński -  konstytucjonalista, wykładowca Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego w Budapeszcie i University of Chicago Law School, członek Rady Open Society Institute, ekspert Komisji Konstytucyjnej

Czesław Janik — W 1981 r. ukazała się książka pod znamiennym tytułem „Nadzieje i niepokoje", w której zamieszczona została również pańska wypowiedź. Chciałbym zapytać, na ile pańskie nadzieje, które miał Pan wtedy spełniły się, a niepokoje były uzasadnione?

Prof. Wiktor Osiatyński - To było bardzo dawno. To były niepokoje i nadzieje dotyczące bardzo konkretnych zdarzeń. Był rok 1980-81. Moje niepokoje dotyczyły struktury konfliktu między ówczesną władzą a opozycją. Zdawałem sobie sprawę z tego, że między władzą i reprezentacją społeczeństwa nie było żadnych struktur pośredniczących. Sytuacja przypominała zawody w przeciąganie liny, którą dwie drużyny ciągną w swoją stronę. Kiedy jedni pociągną z całą siłą, drudzy upadają.

Przeciwstawieniem tej sytuacji jest siatka do gry w siatkówkę, w której sploty są tak mocne, że najsilniejsze uderzenie piłką siatki nie rozrywa. Tylko wówczas brakowało takiej siatki. Przyszedł grudzień 1981 roku. Silniejsza militarnie i fizycznie strona przewróciła to, co się wykluwało. Powiedziałbym, że do dzisiaj najważniejszym dla mnie wydaje się tworzenie „oczek siatki", tych powiązanych struktur — które historycznie nazywa się społeczeństwem obywatelskim. Niezależnym od władzy, ale niezależnym też od opozycji. I chociaż powstało sporo organizacji pozarządowych, sporo różnych instytucji, to — w skali kraju - jest ich cały czas zdecydowanie za mało.

Wszyscy czekamy bezsilni, bezradni.. Ludzie czekają na jakiegoś wspaniałego przywódcę, który wyciągnie coś z rękawa i wszystkich obdaruje dobrobytem i zrealizuje marzenia. Jeżeli nie robi tego, od razu jesteśmy przeciwko niemu i szukamy następnego. Jest to jeszcze jednym dowodem słabego zakotwiczenia społeczeństwa niezależnego, z powodu wcześniejszej zależności od państwa.

Cz. J. - Stowarzyszenie „Neutrum" jako organizacja pozarządowa powstało w 1990 r. i od tego czasu przyglądamy się temu, co dzieje się w Polsce poprzez pryzmat art. 9 Konwencji Europejskiej, tzn. przyglądamy się stosunkom wyznaniowym w związku ze stosowaniem innych artykułów Konwencji. Moje pytanie: Czy Kościół w Polsce zajmuje się polityką? Jeżeli tak, to czy jest to zgodne z konkordatową zasadą „niezależności i autonomii"?

W. Osiatyński - W drugiej części pytania jest odpowiedź na pierwsze. Ja nie mogę po-wiedzieć, że Kościół w Polsce zajmuje się polityką. Natomiast mogę powiedzieć, że niekiedy przedstawiciele Kościoła - szczególnie szeregowi księża - wypowiadają się na tematy polityczne. Na pewno mają oni prawo do wypowiadania się w wielu kwestiach publicznych.

Księża zajmują się polityką wtedy, kiedy wkładają w książeczki do nabożeństwa czy w gazety kościelne ulotki polityczne kandydatów biorących udział w kampaniach wyborczych. Zajmowanie się nią występuje również wtedy, kiedy księża popierają na forum publicznym jakiegoś konkretnego kandydata. Dla mnie zajmowaniem się polityką przez księży był fakt gwałtownego atakowania premiera znajdującego się w konflikcie z Wałęsą.

Myślę, że Kościół (hierarchia) zajmował się polityką bardzo wyraźnie w okresie tworzenia Konstytucji, chociaż można by powiedzieć, że był to głos Kościoła w sprawach publicznych. Nie widzę dzisiaj, żeby Kościół hierarchiczny zajmował się polityką. Myślę, że wypowiada się w sprawach publicznych. Widzę jednak również, że wielu księży na swoim terenie zajmuje się polityką. Nie utożsamiałbym jednak tego z Kościołem jako takim.

Kościół jest również instytucją i hierarchiczną, i zdecentralizowaną. Nie widzę już w Episkopacie tego, co było widoczne w okresie tworzenia Konstytucji - wypowiedzi politycznych wygłaszanych - jak gdyby — w imieniu Kościoła. Natomiast takie przypadki występują często na szczeblu parafialnym. I dotyczy to raczej poszczególnych księży czy parafian.

Waldemar Kisieliński — W związku z powyższym jeszcze takie pytanie. Chodzi nam o konkordatową zasadę „niezależności i autonomii" umawiających się stron..

W. Osiatyński - Ja jej nie rozumiem jako zasady konstytucyjnej. Byłem przeciwko zapisaniu jej w konstytucji. Rozumiem ją jako zasadę encykliki. Tzn. encyklika papieska [Gaudium et spes - Cz. J.], w której zostało to po raz pierwszy sformułowane, zajmowała się stosunkami między Kościołem a państwem w społeczeństwie. W społeczeństwie! Mówiła o wzajemnej autonomii, tzn. że autonomiczny jest Kościół w sprawach wiary, a państwo jest autonomiczne w sprawach władzy państwowej. I wzajemnie uzupełniają się w działaniu dla wspólnego celu, jakim jest dobro publiczne. Przeniesienie tego sformułowania wpierw przez panią Grześkowiak i projekt senacki a następnie obywatelski do Konstytucji, było dla mnie po prostu śmiesznym wręcz paradoksem ze względu na to, że w kategoriach politycznych pojęcie „autonomii" ma bardzo określone znaczenie. Jednostka autonomiczna w państwie to jednostka, która posiada pewną, przydzieloną sobie władzę, podlega prawom całości, ale jednocześnie posiada taką sferę, która jest wyłączona z decyzji władz ustawodawczych tej całości i może w tej sferze autonomicznie właśnie, czyli samodzielnie się rządzić, wydając własne zarządzenia. Pod warunkiem wszakże, że nie są one sprzeczne z prawem. I to jest właśnie autonomia.

Otóż mówienie o autonomii państwa jest - dla mnie — zastosowaniem pojęcia encyklicznego do sfery, do której nie należy. Nie można mówić o wzajemnej autonomii. Można mówić, że Kościoły mogą dostać — ale nie muszą — pewną sferę autonomii do zarządzania jakimiś sprawami, powiedzmy, społecznymi (bo troska o wiernych jest ważna) i że dostają tę autonomię w takim sensie, że dostają nawet od państwa pieniądze. I niech one zajmują się działalnością charytatywną, a państwo nie miesza się w nią. Byłaby to autonomia ograniczona. Może ona występować w państwie. W tych sferach, w których Kościół stanowi prawo wewnętrzne dla wspólnot kościelnych, a zwłaszcza dla całego Kościoła, jeżeli nie jest ono sprzeczne z prawem wewnętrznym państwa, to tu można mówić o autonomii. „Wy sami się rządźcie" tak, jak adwokaci mogą się rządzić w ramach korporacji. O tym można mówić. Natomiast o autonomii państwa w Kościele.. Ja tego nie rozumiem! Być może jest to dla mnie zbyt trudne..

Cz. J. - Pomówmy jeszcze przez chwilę o"autonomii i niezależności". Ostatnio ukazał się w „Polityce" artykuł „Państwo daje na tacę". Podano sumę miliard czy półtora miliarda złotych. KAI zamieściła wywiad z przewodniczącym Rady Ekonomicznej Episkopatu bp. Skworcem, który m.in. - powołując się na „autonomię i niezależność" powiedział: „Kościół i państwo uznały swoją autonomię". Zapisano to zresztą - przed chwilą o tym mówiliśmy — w konstytucji. Dalej biskup mówił: „Kościół nie ma obowiązku rozliczać się ze swoich finansów przed państwem". Wydaje się, że jeżeli państwo przekazuje jakieś fundusze Kościołowi na jego działalność, to powinien on z tych pieniędzy się rozliczać przed organami państwa.

W. Osiatyński - Zdanie, które Pan zacytował, że Kościół nie ma obowiązku rozliczać się ze swoich finansów przed państwem, prawdopodobnie może się utrzymać wobec jakichś „swoich" finansów Kościoła. Fakt, że Kościół ma swoje źródła dochodów. Ale ponieważ jest podatnikiem, to - tak, jak każdy podatnik - ze źródeł dochodów powinien się wykazać. Przykładowo, jeżeli w tych źródłach dochodów są jakieś darowizny, które są zwolnione od podatku, to stają się one pieniądzem publicznym. Przestają one być pieniądzem prywatnym, ponieważ zwolnienie darowizny od podatku państwowego powoduje automatyczne uczynienie z niej pieniądza publicznego. Z tych pieniędzy Kościół powinien się rozliczyć, to znaczy - pokazać, ile dostał i czy zapłacił od nich podatek. A jeżeli nie zapłacił podatku, to powinien po-dać czy to przeznaczył na cele, które dają zwolnienie od podatku. Jeżeli przeznaczył na jakieś inne cele, np. luksusowej konsumpcji wewnętrznej czy coś podobnego, to tu zwolnienie od podatku nie powinno obowiązywać. Bez wątpienia te wszystkie darowizny, ulgi podatkowe i to wszystko, co artykuł w „Polityce" pokazał, ten miliard czy ileś tam pieniędzy, to wszystko, co przychodzi do Kościoła od państwa, państwo ma nie tylko prawo ale — w sprawie opłat podatnika - obowiązek rozliczyć. Jest to normą prawną.

W. K. - Panie profesorze, jeszcze jedna sprawa - „Radio Maryja". Ci, którzy się wypowiadają, w tym księża, twierdzą, że nic władzy, urzędowi skarbowemu do tego, co ludzie dadzą na tacę na „Radio Maryja"..

W. Osiatyński - „Taca" też jest formą darowizny. Oczywiście nie jest ona odtrącona od podatku. W gruncie rzeczy co do tacy ja nie mam sprecyzowanego poglądu i trudno mi coś powiedzieć. Natomiast bez wątpienia w przypadku „Radia Maryja" -o ile się orientuję - były zaniedbania ze strony urzędów skarbowych, dotyczące rozpatrzenia czy wniknięcia w finanse publiczne tego radia. Było tak wtedy, kiedy chodziło np. o zbiórkę na Stocznię Gdańską itd. Jeżeli od tej zbiórki, od darowizny - bo to była darowizna - nie zapłaciło „Radio Maryja" podatku, to dokonało przestępstwa podatkowego, ponieważ od darowizn płaci się podatek. Chyba że Kościół - panowie będziecie to lepiej wiedzieć - jest zwolniony od podatku.

Cz. J. - Jest zwolniony na cele liturgiczne, charytatywne..

W. Osiatyński - Jest zwolniony na cele kultu. To w takim razie urząd skarbowy ma prawo dowiedzieć się ile było tych pieniędzy zebranych na stocznię i czy one zostały przekazane na cele kultu, czy też na inne cele.

W. K. - Początkowo ta sprawa wyglądała tak: „Radio Maryja" udostępniło swoje konto na wpłaty, aby ratować Stocznię Gdańską. Później, kiedy ze stocznią sprawa się nie udała, w wielu przypadkach - jak ja wiem - ludzie żądali zwrotu, to..

W. Osiatyński - Nie dostali..

W. K. - Nie dostali!

W. Osiatyński - Nie wiem jak wyglądała umowa cywilnoprawna - zwrot darowizny i jak było z zezwoleniem na tę zbiórkę. Nie jestem cywilistą. Ale wydaje mi się, że przy tej i innych sprawach jest wyraźny — z tego, co wiem z doniesień prasowych - jakiś lęk (był przynajmniej) organów skarbowych i innych organów państwowych nie pozwalający na wyjaśnienie spraw, które nie podlegają autonomii. Myślę, że autonomia Kościoła w Polsce jest często większa, niż w istocie powinna być.

W. K. — W 1991 r. usunięto z ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego przepis dotyczący obowiązku przestrzegania przez Kościół porządku prawnego Rzeczypospolitej..

W. Osiatyński - Ale taki zapis nie jest z mocy prawa nieważny. Nie znaczy to, że Kościół ma prawo nieprzestrzegania prawa wewnętrznego państwa.

W. K. - No właśnie.

W. Osiatyński - Jeżeli nawet z ustawy zapis został usunięty i nie mówi się w niej, że Kościół ma obowiązek przestrzegania prawa wewnętrznego, to ten obowiązek i tak nałożony jest przez konstytucję. Każdy obywatel i każda instytucja ma taki prawny obowiązek. Gdyby ustawodawca zapisał pozytywnie, że „zwalnia się Kościół od przestrzegania prawa", wówczas taka ustawa byłaby sprzeczna z Konstytucją.

Cz. J. - Panie profesorze, przejdźmy do innego problemu. W 1950 r. ustawą o przejęciu dóbr martwej ręki państwo przejęło ok. 150.000 ha ziemi kościelnej. Od 1989 r. do dzisiaj państwo już oddało Kościołowi prawie 10.000 ha ziemi więcej niż stracił on w 1950 r. Czy ustawa ta - nadal funkcjonująca - nie powinna zostać anulowana jednym artykułem nowej ustawy?

W. Osiatyński - Tak, ale to wymagałoby nowej ustawy. Pan mówi o tym, że istnieją silne argumenty przemawiające za tym, żeby Sejm podjął decyzję polityczną uznania, że ta ustawa, czy też warunki tej ustawy zostały spełnione, że cel jej został spełniony. Nie wynika jednak z tego automatyzm zastosowania prawa. Musi być podjęta decyzja polityczna Sejmu, w której będzie dobra wola, siła i ochota.. Jak rozumiem, takiej woli politycznej nie ma żadna licząca się w kraju partia.

Cz. J. - Prosiłbym Pana profesora o skomentowanie problemu, który wywołało nasze stowarzyszenie. Po dyskusjach w latach 1993 - 1998 dotyczących konkordatu i po politycznej decyzji o jego ratyfikacji, zwróciliśmy się do Rzecznika Praw Obywatelskich z przygotowanym do skierowania do Trybunału Konstytucyjnego wnioskiem o ostateczną wykładnię w sprawie wątpliwości i zastrzeżeń związanych z tą umową. Odpowiedź RPO była negatywna - nie chciał przekazać wniosku do TK. Skierowaliśmy skargę do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu - odpowiedź negatywna. W jaki więc sposób i od kogo można uzyskać odpowiedź dotyczącą wykładni tych wątpliwości i zastrzeżeń ?

W. Osiatyński - W jakimś sensie odpowiedź uzyskaliście państwo ze Strasburga. Ona jest dla was niekorzystna i chyba słusznie. Dlatego, że to pozostaje jednak w kompetencji legitimizowanych, demokratycznie wybranych władz państwa. To, jak państwo układa stosunki w imieniu społeczeństwa, czy reprezentując społeczeństwo, i dopóki z tego tytułu nie następują bardzo wyraźne naruszenia Konstytucji lub praw konstytucyjnych, może być kwestią pozostawioną procesowi politycznemu, kwestią decyzji politycznych. Znamy kraje, które mają bardzo dużo tzw. wartości chrześcijańskich czy wartości religijnych w swoich konstytucjach i swoim prawodawstwie. Jest to dopuszczalne, dopóki nie następuje łamanie praw czy to mniejszości, czy innych podmiotów. U nas, nawet jeżeli pozycja prawna Kościoła Katolickiego — a uważam, że przez sam fakt konkordatu i niektóre zapisy konkordatowe - jest uprzywilejowana, to nie powoduje ona automatycznie łamania praw innych. Uważam, że to pozostaje w gestii procesu politycznego. Ze Strasburga uzyskaliście taką właśnie odpowiedź. Oczywiście, jako stowarzyszenie światopoglądowe macie pełne prawa działać na rzecz zmiany świadomości społecznej. Oddziaływać na to, żeby jakaś znacząca partia polityczna czy też partie (poprzednio SLD) - neutralność światopoglądową głosiła, lub też przywróciła ją do swojego programu. To jest wasze dobre prawo. Natomiast o wyborze jednak decyduje większość. Tak się złożyło, że większość (albo politycy z upoważnienia większości) dzisiaj w ten sposób ustala te stosunki między Kościołem i państwem w Kościele. Mnie one, jeśli chodzi o formę ustawodawczą - tak bardzo nie przeszkadzają, jak np. zbyt - moim zdaniem - restrykcyjna ustawa aborcyjna, czy niektóre poszczególne rozwiązania zapisów światopoglądowych w ustawach polskich. Ale myślę, że w każdym zdrowym społeczeństwie potrzebny jest Kościół, potrzebne są inne Kościoły, potrzebna jest religia, i potrzebne jest takie stowarzyszenie, jak „Neutrum".

Cz. J. - Chciałbym pociągnąć tę sprawę dalej w nawiązaniu do art. 25 Konstytucji i spytać Pana profesora, bo Pan przy tym był..

W. Osiatyński - Ja raczej byłem aktywniejszy przy opracowywaniu art. 53.

Cz. J. - .. o co właściwie konstytuancie chodziło? Art. 25 mówi, że państwo powinno z mniejszymi Kościołami zawrzeć stosowne umowy, na bazie których Sejm powinien przyjąć dopiero ustawy. Czy wówczas, kiedy przyjmowano zapis tego artykułu, myślano o obligatoryjności tej sprawy, czy też koncesjonowaniu przez państwo, tzn. jeżeli jakiś Kościół zwróci się do nas, to wtedy się z nim porozmawia i zawrze stosowną umowę?

W. Osiatyński - O niczym nie myślano. Wtedy myślano tylko o tym, jak zapisać w sposób kompromisowy art. 25. Zapisać w taki sposób, żeby konstytucja miała szansę być przyjętą przez prawicę i nie być obaloną przez Kościół. Dzisiaj o tym mówił chyba prof. Winczorek, iż pomimo, że te kompromisy były zbyt dalekie i tak wezwano do głosowania „przeciw". Więc gdyby była odważniejsza — z tego punktu widzenia - koalicja konstytucyjna, to prawdopodobnie połowa tych zapisów nie musiałaby się tam znaleźć. A konstytucja - być może - też tą samą nikłą większością stałaby się obowiązującym prawem. Ale takie były kompromisy i naprawdę o to chodziło. Chodziło również o to, żeby nie postawić Kościoła Katolickiego w wyraźnie uprzywilejowanej pozycji, toteż trzeba było zrównoważyć konstytucyjny zapis o możliwości zawierania konkordatu ze Stolicą Apostolską, zapisem o umowach. Nie na wszystkich posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej byłem, ale na tych, na których byłem - jak pamiętam - nie było żadnej dyskusji, w której ktoś świadomie mówiłby „obligatoryjne umowy". Ja takiej dyskusji nie pamiętam.

Cz. J. - Niedawno premier Miller, kiedy go spytaliśmy na jakim etapie znajdują się umowy, z iloma Kościołami rozmawia się..

W. Osiatyński - Mówił, że się nikt nie zwrócił..

Cz. J. - Nie. Mówił, że w MSWiA ktoś tam, jakiś urzędnik niższej rangi „myśli" nad opracowaniem potrzebnych procedur dotyczących powołania przez rząd zespołu do rozmów z Kościołami. Niepojęte. Przecież nie było takiego kłopotu z powołaniem odpowiedniego zespołu do rozmów ze Stolicą Apostolską..

W. Osiatyński - Nie było — w gruncie rzeczy - bo o „Kogo" wtedy chodziło! W końcu było to wielkie wydarzenie, potencjalnie konfliktowe w łonie ówczesnej rządzącej koalicji. Unia Wolności bardzo chciała poprzeć konstytucję, ale jednocześnie nie chciała zostawić Kościoła. Chciała reprezentować jego interesy, przynajmniej doprowadzić do kompromisu z Kościołem.

W. K. — W czasie panelu, któremu Pan profesor tak wspaniale przewodniczył, prof. Winczorek powiedział, że jeśli się wspomni wcześniejsze boje dotyczące „Invocatio Dei" i Preambuły, to dzisiaj te emocje wygasły i nikt właściwie tym się nie przejmuje.

W. Osiatyński - Te emocje wyłącznie dotyczyły ówczesnych sporów. Konstytucja została przyjęta w konflikcie, który był nieodzowny we wczesnej demokracji. Tworzono wówczas partie polityczne, a tego nie można zrobić inaczej niż przez konflikt. Konflikt konstytucyjny, czyli spór o wartości jest korzystny dla polityków, ponieważ mogą naobiecywać i nie muszą dotrzymywać. Więc był on bardzo korzystny. I o ten konflikt chodziło w listopadzie czy też grudniu 1994 roku, kiedy dopiero co Komisja Konstytucyjna przyjęła w pierwszej wersji cztery artykuły Konstytucji. Już wtedy cztery największe siły polityczne w Polsce: Kościół, NSZZ „Solidarność", prawica pozaparlamentarna i prezydent Wałęsa wezwali do odrzucenia w referendum jeszcze nieistniejącej konstytucji. Od tego momentu było wiadome, że cokolwiek w treści konstytucji będzie, i tak nie będzie miało żadnego znaczenia. To był po prostu konflikt. Wówczas nawet nie światopoglądowy czy ideologiczny, ale zakładającej się demokracji. Był on nieunikniony. I możliwe, że lepiej, że rozegrał się on o Pana Boga i o imponderabilia konstytucyjne, niż gdyby miał się rozgrywać o ekonomię, albo - dzisiaj tak byłoby z pewnością - nie tylko o ekonomię ale zahaczyłby i o Europę. Mimo to przy takim konflikcie można było wprowadzić zmiany w gospodarce rynkowej (mimo że rządziło wtedy SLD). Konfliktowi temu sprzyjała ustawa, która uzależniła przyjęcie konstytucji od referendum. Pracując nad jej projektem wierzyłem, że ona właśnie wymusi konsensus, ale ona stworzyła fantastyczną okazję politykom, żeby wyznaczyli ring, na którym będą walczyć powstające partie, które nie miały jeszcze poparcia społecznego — o poparcie. Czyli, jeżeli my trzej zakładamy partie, to nie możemy powiedzieć społeczeństwu, że idealnie się zgadzamy ze sobą. My musimy się kłócić! Pan nie ma racji! Pan nie ma racji! Ja mam rację! I musimy wybrać pole tej walki, ponieważ chodzi nam o poparcie społeczne. Spory konstytucyjne tworzyły takie fantastyczne do tego pole.

W. K. - My - obaj zresztą - uczestniczyliśmy w konferencji zorganizowanej przez uczelnie katolickie w pierwszych dniach września. Odbyła się ona Sejmie. Uczestniczyli w niej wybitni prawnicy niemieccy. Był m.in. prof. R. Herzog, w biuletynie „Neutrum" zamieściliśmy jego wystąpienie. Jest tam fragment na temat preambuły. Prof. Herzog stwierdził, że dla niego preambuła nic nie znaczy.

W. Osiatyński - Herzog reprezentuje - sam będąc prawnikiem konstytucjonalistą - tradycję konstytucyjną, zbliżoną do amerykańskiej, zapisanych praw pozytywnych. To podejście cechuje konstytucjonalizm amerykański i - może w jakimś sensie - nowoczesny konstytucjonalizm. W Ameryce konstytucja jest symbolem tożsamości, natomiast w Europie tożsamość leży poza konstytucją. Dlatego też w Europie konstytucja jest nie tylko mechanizmem organizacji władzy. Europejczycy nie uważają konstytucji za twór samoistny sam w sobie, tylko za narzędzie, które tę tożsamość, te symbole i tę wspólną więź narodową społeczeństwa będzie podtrzymywać. Wobec tego jest to w pewnym sensie narzędzie i instrument. Właściwie dlatego konstytucja europejska ma ciągoty do preambuły, a ta ma charakter właśnie potwierdzenia pewnych wartości pozakonstytucyjnych, które nie są egzekwowalne sądownie. Tu rodzi się spór. Niektóre orzeczenia, zwłaszcza francuskiego Sądu Konstytucyjnego, powołują się na preambułę, która z kolei powołuje się na Deklarację Praw Człowieka z 1789 r. Cały system szerokiego ustawodawstwa socjalnego w Szwecji opiera się na jednym sformułowaniu w preambule szwedzkiej konstytucji o gospodarce społecznej. Tak więc preambuły mogą mieć znaczenie sankcjonujące upełnomocnienie państwa do podejmowania pewnych działań. Ale najczęściej są one poszukiwaniem tradycji, tożsamości. Osobiście wolę — w społeczeństwie podzielonym światopoglądowo, o bardzo wyraźnej większości nastawionej w jednym kierunku tego podziału - żeby to, że poszukuje się symboli i tożsamości większości, znalazło się w preambule niż w tekście samej konstytucji. Dla mnie propozycja premiera Mazowieckiego (przesunięcie jak najwięcej konfliktów i kompromisów do preambuły) była — z konstytucyjnego punktu - fantastyczną, bowiem pozwoliło to z tych wszystkich naleciałości ideologiczno-większościowych wyczyścić (chociaż tego nie udało się zrobić do końca) tekst egzekwowalnych artykułów konstytucji.

W. K. - Prof. Herzog mówił, że są to „ozdobniki".

W. Osiatyński - To mogą być ozdobniki. Ale - naprawdę - dla tożsamości ludzi te ozdobniki bywają ważne. Proszę zauważyć, jak wiele wojen toczyło się o ozdobniki i imponderabilia. Te ozdobniki często są ulokowaniem i lęków, i nadziei, i tożsamości.

W. K. - Ale czasem, jak widać nawet z tego, co mówił dzisiaj prof. Winczorek, te emocje opadają..

W. Osiatyński - Opadają, a potem znowu narastają. Widzicie panowie, z wami jest pewna trudność. Z wami jest trudność taka mianowicie, że wy jesteście — jako Stowarzyszenie „Neutrum" - stowarzyszeniem laickiego światopoglądu. Wy sami jesteście dobrani i wytrenowani przez wasze życie tak, żeby wasze myślenie było jak najbardziej racjonalne, i że z waszego myślenia, z waszego życia usuwacie różnego rodzaju emocjonalne ozdobniki.

Chociaż czasami wasze — z kolei - nastawienie antykościelne w jakimś sensie może mieć charakter emocjonalny. Nie zdajecie sobie sprawy z tego, że on może spełniać dla was rolę podobnego ozdobnika! Przede wszystkim nie zdajecie sobie sprawy, że ludzie w swoim myśleniu nie chcą kierować się samym tylko rozumem. Chcą ozdobników, uczuć, a nawet emocji. Zadaniem konstytucjonalisty nie jest usunąć ich z życia, ale przesunąć je do takiego miejsca, by trafiając do potrzeb ludzkiej tożsamości, nie powodowały one roszczeń, jakie mogłyby być wymierzone przeciw innym, myślącym lub czującym inaczej. Otóż wy to wszystko usuwacie z waszego życia i chcecie usunąć z życia innych ludzi. To właśnie dlatego jest was — w gruncie rzeczy - tak mało. Jesteście małą mniejszością.

Cz. J. - Panie profesorze, malutkie sprostowanie. Od chwili powstania Stowarzyszenia w 1990 r. powtarzam i w tej chwili również to mówię, że prezesem Stowarzyszenia „Neutrum" jesteśmy w stanie wybrać już jutro prymasa Glempa, pod jednym wszakże warunkiem, że będzie mu leżało na sercu - jako główne przesłanie Stowarzyszenia - państwo neutralne światopoglądowo. My jesteśmy za tym, żeby w tym państwie były różne kościoły, związki wyznaniowe itd., itd., działające zgodnie z minimalnymi standardami praw człowieka. Żeby..

W. Osiatyński - Kościół ma prawo chcieć, żeby państwo nie było neutralne światopoglądowo. Kościół ma prawo chcieć.. Państwo nie ma prawa chcieć, żeby nie było neutralne światopoglądowo. Nie możecie zrobić prymasa prezesem, bo by musiał złamać swoją zasadę, która jest w interesie Kościoła. On chce wpływać na państwo!

Cz. J. - Dlatego też położyłem mocny akcent na ten warunek podstawowy..

W. Osiatyński - Chciałbym jeszcze tylko podkreślić, o czym mówiłem wcześniej, że większość ludzi na świecie, z wyjątkiem może małych grup społecznych, nie myśli tak jak wy — w sposób wyprany z emocji. Większość ludzi chce tego emocjonalnego standardu. Jest jedynie taki problem: nie żeby go wyrzucić, tylko gdzie postawić granice. I dlatego — a jestem konstytucjonalistą - tu granice trzeba gdzieś postawić.

Cz. J. - Panie profesorze, nawiązując do granic spytam znowu o finanse. Ostatnio w różnych gremiach rozmyśla się o sposobie uszczelnienia skarbu państwa, majątku państwowego. Pojawiło się bardzo nośne pojęcie „podatek kościelny". I to nie w sensie opodatkowania Kościoła czy Kościołów, tylko w sensie..

W. Osiatyński - .. podatku zbieranego przez państwo na Kościół. Jestem zdecydowanie „za". To jest coś, co zostało wprowadzone do konstytucji Republiki Weimarskiej. Znajduje się w przypisie do niej. Przepis ten po II wojnie światowej został przeniesiony w przypisie do praw zasadniczych Niemiec. Był on historycznie umotywowany tym, że konstytucja Republiki Weimarskiej pozbawiła Kościół ogromnych posiadłości ziemskich. Wówczas to władze kościelne zwróciły się do władz Republiki. Powiedziały: to z czego mamy żyć? Władze Republiki odpowiedziały: My wam zapewnimy bazę utrzymania, czyli podatek kościelny, gdzie każdy wierny określi na jaki Kościół pewną część swego podatku chce przeznaczyć. (Na marginesie powiem to, co gdzieś kiedyś zasłyszałem, ale nigdy nie potwierdziłem, czy to jest tylko pogłoska. Jest ona jednak ciekawa. Otóż właśnie m.in. z powodu podatku kościelnego niemieccy biskupi mogli wybrać kardynała Wojtyłę papieżem głosami biskupów afrykańskich. Wiązało się to z podatkiem kościelnym w tym sensie, że mając zapewnione przez państwo źródła utrzymania dla Kościołów w Niemczech, wszystko to, co znalazło się na tacy, mogło być przeznaczone na misje. Niemcy utrzymywali misje afrykańskie i mieli duże wpływy - ze względu na swoje pieniądze - także w Ameryce Południowej. Kiedy liczba kardynałów z tamtych części świata zwiększyła się w stosunku do kardynałów europejskich a zwłaszcza włoskich, to w kolegium elektorskim szale się przeważyły i niemieccy biskupi mogli — a bardzo im się Wojtyła podobał - tych Afrykańczyków zachęcić do głosowania na Wojtyłę).

Myślę, że podatek kościelny bardzo uporządkowałby sprawy, od których zaczęliśmy naszą rozmowę. Powoduje on, że jest wiadomo ile pieniędzy Kościół ma i czy musi się z nich rozliczać. Kościół wtedy rozlicza się także z darowizn i innych pieniędzy, które ma prawo uzyskiwać. Ale jest czysty, przejrzysty. Każdy Kościół dostaje z podatku kościelnego kwotę proporcjonalną do ilości swoich wyznawców. Wszystkie Kościoły są zabezpieczone. Osobiście uważam, że jest to bardzo dobry pomysł. W dobrej demokracji partie polityczne powinny być wspierane finansowo przez państwo, bo inaczej prowadzi to do korupcji. Kościoły, jak partie polityczne, również są istotną częścią społeczeństwa i powinny być przez państwo - czy przez społeczeństwo za pośrednictwem państwa — wspierane.

Cz. J. - Biorąc pod uwagę działania różnych organizacji pozarządowych, wydaje się, że wyśmienity jest model węgierski podatku kościelnego, gdzie 1% podatku idzie na wybrany Kościół, a 1% na organizacje pozarządowe. W ten sposób na Węgrzech powstały organizacje lokalne, które w innych warunkach nigdy by nie zaistniały.

W. Osiatyński - To jest absolutnie wspaniałe i dlatego Węgrzy budują jakieś społeczeństwo cywilne, obywatelskie. My go nie budujemy, a Kościoły go nie chcą, bo są mocne i zbudowane same przez się, m.in. na ulgach podatkowych itd. Może to rodzić różnego rodzaju wątpliwości i emocje. Tak, jak emocje finansowe związane z „Radiem Maryja", które dla mnie są jakby wtórne i poboczne. Dla mnie ważne jest to, co napisał pan Sergiusz Kowalski, że w Polsce, jak to w Polsce, tak naprawdę zaczyna się dyskutować dopiero o pieniądzach. Nikt natomiast nie pyta o treści głoszone w tej rozgłośni, która łączy niewątpliwy katolicyzm, niewątpliwe przesłanie charytatywne - bardzo piękne, z najbardziej wulgarnym, brutalnym antysemityzmem, szowinizmem i nienawiścią. Powstaje więc pytanie: Czy pod szyldem (jakiegokolwiek!) Kościoła działającego publicznie, powinno mieć miejsce szerzenie nienawiści, szerzenie tego rodzaju treści. Ja akurat nie słucham często „Radia Maryja", ale z tego, co czasami do mnie dociera wiem, że część tylko jest spełnianiem misji charytatywnej i misji religijnej. Natomiast pozostałe treści są zaprzeczeniem religijnego przesłania miłości bliźniego. Tu jest pytanie: Czy Kościoły, czy społeczeństwo
- nie ma bowiem cenzury i nie powinno być!
- mają jakiś wpływ na coś takiego..

Cz. J. - Dziękujemy bardzo za poświęcony nam czas i interesującą rozmowę.

*

Stwierdzenia prof. Wiktora Osiatyńskiego dotyczące „Neutrum" uświadomiły nam konieczność szerszej odpowiedzi na pytanie: Jakim stowarzyszeniem jesteśmy?

Odpowiedź na tak postawione pytanie zamieścimy w kolejnym numerze Biuletynu.

Red.