Spis treści:
Rozmowa z prof. Wiktorem Osiatyńskim

Dodatek specjalny:
„Wpływ prawa Unii Europejskiej na prawo wewnętrzne kościołów" — wykład bp prof. dr Petera Erdö, rektora Katolickiego Uniwersytetu Pétera Pázmány’ego w Budapeszcie, wygłoszony podczas konferencji „Religia i wolność religijna w Unii Europejskiej". Warszawa, Sala Kolumnowa Sejmu RP, 3 września 2002 r. Czytaj...

*

Z prof. Wiktorem Osiatyńskim o zasadach konstytucyjnych, standardach prawnych, stosunkach w państwie podczas XIII Zjazdu Absolwentów Szkoły Praw Człowieka rozmawiali Waldemar Kisieliński i Czesław Janik

Prof. Wiktor Osiatyński -  konstytucjonalista, wykładowca Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego w Budapeszcie i University of Chicago Law School, członek Rady Open Society Institute, ekspert Komisji Konstytucyjnej

Czesław Janik — W 1981 r. ukazała się książka pod znamiennym tytułem „Nadzieje i niepokoje", w której zamieszczona została również pańska wypowiedź. Chciałbym zapytać, na ile pańskie nadzieje, które miał Pan wtedy spełniły się, a niepokoje były uzasadnione?

Prof. Wiktor Osiatyński - To było bardzo dawno. To były niepokoje i nadzieje dotyczące bardzo konkretnych zdarzeń. Był rok 1980-81. Moje niepokoje dotyczyły struktury konfliktu między ówczesną władzą a opozycją. Zdawałem sobie sprawę z tego, że między władzą i reprezentacją społeczeństwa nie było żadnych struktur pośredniczących. Sytuacja przypominała zawody w przeciąganie liny, którą dwie drużyny ciągną w swoją stronę. Kiedy jedni pociągną z całą siłą, drudzy upadają.

Przeciwstawieniem tej sytuacji jest siatka do gry w siatkówkę, w której sploty są tak mocne, że najsilniejsze uderzenie piłką siatki nie rozrywa. Tylko wówczas brakowało takiej siatki. Przyszedł grudzień 1981 roku. Silniejsza militarnie i fizycznie strona przewróciła to, co się wykluwało. Powiedziałbym, że do dzisiaj najważniejszym dla mnie wydaje się tworzenie „oczek siatki", tych powiązanych struktur — które historycznie nazywa się społeczeństwem obywatelskim. Niezależnym od władzy, ale niezależnym też od opozycji. I chociaż powstało sporo organizacji pozarządowych, sporo różnych instytucji, to — w skali kraju - jest ich cały czas zdecydowanie za mało.

Wszyscy czekamy bezsilni, bezradni.. Ludzie czekają na jakiegoś wspaniałego przywódcę, który wyciągnie coś z rękawa i wszystkich obdaruje dobrobytem i zrealizuje marzenia. Jeżeli nie robi tego, od razu jesteśmy przeciwko niemu i szukamy następnego. Jest to jeszcze jednym dowodem słabego zakotwiczenia społeczeństwa niezależnego, z powodu wcześniejszej zależności od państwa.

Cz. J. - Stowarzyszenie „Neutrum" jako organizacja pozarządowa powstało w 1990 r. i od tego czasu przyglądamy się temu, co dzieje się w Polsce poprzez pryzmat art. 9 Konwencji Europejskiej, tzn. przyglądamy się stosunkom wyznaniowym w związku ze stosowaniem innych artykułów Konwencji. Moje pytanie: Czy Kościół w Polsce zajmuje się polityką? Jeżeli tak, to czy jest to zgodne z konkordatową zasadą „niezależności i autonomii"?

W. Osiatyński - W drugiej części pytania jest odpowiedź na pierwsze. Ja nie mogę po-wiedzieć, że Kościół w Polsce zajmuje się polityką. Natomiast mogę powiedzieć, że niekiedy przedstawiciele Kościoła - szczególnie szeregowi księża - wypowiadają się na tematy polityczne. Na pewno mają oni prawo do wypowiadania się w wielu kwestiach publicznych.

Księża zajmują się polityką wtedy, kiedy wkładają w książeczki do nabożeństwa czy w gazety kościelne ulotki polityczne kandydatów biorących udział w kampaniach wyborczych. Zajmowanie się nią występuje również wtedy, kiedy księża popierają na forum publicznym jakiegoś konkretnego kandydata. Dla mnie zajmowaniem się polityką przez księży był fakt gwałtownego atakowania premiera znajdującego się w konflikcie z Wałęsą.

Myślę, że Kościół (hierarchia) zajmował się polityką bardzo wyraźnie w okresie tworzenia Konstytucji, chociaż można by powiedzieć, że był to głos Kościoła w sprawach publicznych. Nie widzę dzisiaj, żeby Kościół hierarchiczny zajmował się polityką. Myślę, że wypowiada się w sprawach publicznych. Widzę jednak również, że wielu księży na swoim terenie zajmuje się polityką. Nie utożsamiałbym jednak tego z Kościołem jako takim.

Kościół jest również instytucją i hierarchiczną, i zdecentralizowaną. Nie widzę już w Episkopacie tego, co było widoczne w okresie tworzenia Konstytucji - wypowiedzi politycznych wygłaszanych - jak gdyby — w imieniu Kościoła. Natomiast takie przypadki występują często na szczeblu parafialnym. I dotyczy to raczej poszczególnych księży czy parafian.

Waldemar Kisieliński — W związku z powyższym jeszcze takie pytanie. Chodzi nam o konkordatową zasadę „niezależności i autonomii" umawiających się stron..

W. Osiatyński - Ja jej nie rozumiem jako zasady konstytucyjnej. Byłem przeciwko zapisaniu jej w konstytucji. Rozumiem ją jako zasadę encykliki. Tzn. encyklika papieska [Gaudium et spes - Cz. J.], w której zostało to po raz pierwszy sformułowane, zajmowała się stosunkami między Kościołem a państwem w społeczeństwie. W społeczeństwie! Mówiła o wzajemnej autonomii, tzn. że autonomiczny jest Kościół w sprawach wiary, a państwo jest autonomiczne w sprawach władzy państwowej. I wzajemnie uzupełniają się w działaniu dla wspólnego celu, jakim jest dobro publiczne. Przeniesienie tego sformułowania wpierw przez panią Grześkowiak i projekt senacki a następnie obywatelski do Konstytucji, było dla mnie po prostu śmiesznym wręcz paradoksem ze względu na to, że w kategoriach politycznych pojęcie „autonomii" ma bardzo określone znaczenie. Jednostka autonomiczna w państwie to jednostka, która posiada pewną, przydzieloną sobie władzę, podlega prawom całości, ale jednocześnie posiada taką sferę, która jest wyłączona z decyzji władz ustawodawczych tej całości i może w tej sferze autonomicznie właśnie, czyli samodzielnie się rządzić, wydając własne zarządzenia. Pod warunkiem wszakże, że nie są one sprzeczne z prawem. I to jest właśnie autonomia.

Otóż mówienie o autonomii państwa jest - dla mnie — zastosowaniem pojęcia encyklicznego do sfery, do której nie należy. Nie można mówić o wzajemnej autonomii. Można mówić, że Kościoły mogą dostać — ale nie muszą — pewną sferę autonomii do zarządzania jakimiś sprawami, powiedzmy, społecznymi (bo troska o wiernych jest ważna) i że dostają tę autonomię w takim sensie, że dostają nawet od państwa pieniądze. I niech one zajmują się działalnością charytatywną, a państwo nie miesza się w nią. Byłaby to autonomia ograniczona. Może ona występować w państwie. W tych sferach, w których Kościół stanowi prawo wewnętrzne dla wspólnot kościelnych, a zwłaszcza dla całego Kościoła, jeżeli nie jest ono sprzeczne z prawem wewnętrznym państwa, to tu można mówić o autonomii. „Wy sami się rządźcie" tak, jak adwokaci mogą się rządzić w ramach korporacji. O tym można mówić. Natomiast o autonomii państwa w Kościele.. Ja tego nie rozumiem! Być może jest to dla mnie zbyt trudne..

Cz. J. - Pomówmy jeszcze przez chwilę o"autonomii i niezależności". Ostatnio ukazał się w „Polityce" artykuł „Państwo daje na tacę". Podano sumę miliard czy półtora miliarda złotych. KAI zamieściła wywiad z przewodniczącym Rady Ekonomicznej Episkopatu bp. Skworcem, który m.in. - powołując się na „autonomię i niezależność" powiedział: „Kościół i państwo uznały swoją autonomię". Zapisano to zresztą - przed chwilą o tym mówiliśmy — w konstytucji. Dalej biskup mówił: „Kościół nie ma obowiązku rozliczać się ze swoich finansów przed państwem". Wydaje się, że jeżeli państwo przekazuje jakieś fundusze Kościołowi na jego działalność, to powinien on z tych pieniędzy się rozliczać przed organami państwa.

W. Osiatyński - Zdanie, które Pan zacytował, że Kościół nie ma obowiązku rozliczać się ze swoich finansów przed państwem, prawdopodobnie może się utrzymać wobec jakichś „swoich" finansów Kościoła. Fakt, że Kościół ma swoje źródła dochodów. Ale ponieważ jest podatnikiem, to - tak, jak każdy podatnik - ze źródeł dochodów powinien się wykazać. Przykładowo, jeżeli w tych źródłach dochodów są jakieś darowizny, które są zwolnione od podatku, to stają się one pieniądzem publicznym. Przestają one być pieniądzem prywatnym, ponieważ zwolnienie darowizny od podatku państwowego powoduje automatyczne uczynienie z niej pieniądza publicznego. Z tych pieniędzy Kościół powinien się rozliczyć, to znaczy - pokazać, ile dostał i czy zapłacił od nich podatek. A jeżeli nie zapłacił podatku, to powinien po-dać czy to przeznaczył na cele, które dają zwolnienie od podatku. Jeżeli przeznaczył na jakieś inne cele, np. luksusowej konsumpcji wewnętrznej czy coś podobnego, to tu zwolnienie od podatku nie powinno obowiązywać. Bez wątpienia te wszystkie darowizny, ulgi podatkowe i to wszystko, co artykuł w „Polityce" pokazał, ten miliard czy ileś tam pieniędzy, to wszystko, co przychodzi do Kościoła od państwa, państwo ma nie tylko prawo ale — w sprawie opłat podatnika - obowiązek rozliczyć. Jest to normą prawną.

W. K. - Panie profesorze, jeszcze jedna sprawa - „Radio Maryja". Ci, którzy się wypowiadają, w tym księża, twierdzą, że nic władzy, urzędowi skarbowemu do tego, co ludzie dadzą na tacę na „Radio Maryja"..

W. Osiatyński - „Taca" też jest formą darowizny. Oczywiście nie jest ona odtrącona od podatku. W gruncie rzeczy co do tacy ja nie mam sprecyzowanego poglądu i trudno mi coś powiedzieć. Natomiast bez wątpienia w przypadku „Radia Maryja" -o ile się orientuję - były zaniedbania ze strony urzędów skarbowych, dotyczące rozpatrzenia czy wniknięcia w finanse publiczne tego radia. Było tak wtedy, kiedy chodziło np. o zbiórkę na Stocznię Gdańską itd. Jeżeli od tej zbiórki, od darowizny - bo to była darowizna - nie zapłaciło „Radio Maryja" podatku, to dokonało przestępstwa podatkowego, ponieważ od darowizn płaci się podatek. Chyba że Kościół - panowie będziecie to lepiej wiedzieć - jest zwolniony od podatku.

Cz. J. - Jest zwolniony na cele liturgiczne, charytatywne..

W. Osiatyński - Jest zwolniony na cele kultu. To w takim razie urząd skarbowy ma prawo dowiedzieć się ile było tych pieniędzy zebranych na stocznię i czy one zostały przekazane na cele kultu, czy też na inne cele.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Biuletyn Neutrum, Nr 2 (29), Kwiecień 2003 Rządowy projekt Konkordatu z 12 marca 1993

Wyślij mailem..

Wersja do druku    PDF    MS Word