Spis
treści: Dodatek specjalny: * Przed Konferencją Międzyrządową w Brukseli o państwie, rządzie i Kościele, z prof. Marianem Dobrosielskim rozmawiał Czesław Janik
W maju 2004 r. Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej. Jak Pan skomentuje walkę władz polskich o „wartości chrześcijańskie" w konstytucji Unii? Jaka jest korelacja z konstytucyjną zasadą niezależności? Czy rząd polski nie załatwia nie swoich spraw? Przecież powinien być bezstronny. W wypowiedziach przedstawicieli rządu mówi się raz o tym, że walczy o umieszczenie w preambule Konstytucji Europejskiej sformułowania dotyczącego
„wartości chrześcijańskich", to znów, że chodzi o „tradycję chrześcijańską".
Niezależnie jednak od tego, czy dotyczy to „wartości" czy „tradycję",
to walka o nie, nie jest — moim zdaniem — sprawą świeckich władz Polski, a w szczególności nie sprawą rzekomo lewicowego rządu, uznającego rozdział
państwa i Kościoła. Zdziwienie wywołuje też fakt, że rząd polski zabiega o tego typu formułę bardziej zagorzale aniżeli Watykan. Jakie na przykład, panie profesorze? Jednym z nich to sprawa niemieckich roszczeń majątkowych i odszkodowawczych, wysuwanych przede wszystkim przez tzw. Związek Wypędzonych,
Pruskie Powiernictwo i popierające je prawicowe ugrupowania. Nie można tego
problemu bagatelizować, tak jak czyniły i czynią to władze polskie od czasów
transformacji ustrojowej 1989/90. Pomówmy o tym jeszcze przez chwilę. Czy nie sądzi Pan, jako znawca stosunków międzynarodowych, były dyplomata, znający od podszewki te sprawy, że obecne działania są próbą podważenia nie tylko Jałty, ale przede wszystkim układów poczdamskich? Na temat Jałty istnieją różnego rodzaju interpretacje, mity i legendy, których nie chciałbym w tej rozmowie podejmować. Zajęłoby to bowiem zbyt wiele czasu i odwiodło nas od omówienia ważnych aktualnych problemów. Powiem tylko tyle, że relatywizowanie Jałty można zrozumieć i nawet wybaczyć. Niewybaczalne są natomiast próby relatywizowania umowy poczdamskiej przez kogokolwiek, a w szczególności przez Polaków. Umowa ta ma jednoznaczny, bezsprzeczny charakter obowiązującego prawa międzynarodowego. Przyznaje ona Polsce (w rozdziale IX) "byłe (podkreślam byłe) terytoria niemieckie" na wschód od Odry i Nysy, a w rozdziale XIII stwierdza: "Trzy rządy [USA, Wielka Brytania, ZSRR] rozważywszy sprawę pod każdym względem, uznają, że należy przeprowadzić przesiedlenie do Niemiec ludności niemieckiej lub jej części pozostałej w Polsce, Czechosłowacji i na Węgrzech". 20 listopada 1945 r. Sojusznicza Rada Kontroli nad Niemcami przyjęła plan wysiedlenia ludności niemieckiej z Polski. Polska wykonała ten plan spełniając określone warunki wynikające z postanowień wspomnianej Rady. Żadne państwo (strona umowy poczdamskiej) nie podniosło wobec Polski zastrzeżeń dotyczących rozmiarów i sposobów wykonania akcji wysiedleniowej z Polski. Wszelkie więc roszczenia tzw. Związków Wypędzonych, Pruskiego Powiernictwa i popierających ich organizacji i polityków są pozbawione podstaw prawnych i skierowane pod fałszywym adresem. Wspomniane organizacje powinny je kierować do USA, Anglii, ZSRR (Rosji). Ciekawe dlaczego tego nie czynią? Spytam o reparacje wojenne z układów poczdamskich. Polska otrzymała część Pomorza, Prus Wschodnich, Śląska. Czy oznaczało to, że otrzymała te ziemie z całym majątkiem znajdującym się na nich, i czy do tego majątku może mieć ktokolwiek jakieś roszczenia, np. Kościół, Kościoły czy jakiś Związek Wypędzonych? Ależ oczywiście, że to państwo polskie je otrzymało. Wszelkie roszczenia jakichkolwiek osób czy instytucji, włącznie z Kościołem są pozbawione podstaw prawnych. Nie jest wykluczone, że po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej mogą być podjęte próby relatywizowania tych podstaw prawnych. Dlatego, co wcześniej podkreślałem, rząd powinien w rzeczywistym narodowym interesie Polski zająć już teraz jasne, jednoznaczne stanowisko w tej sprawie poparte przez wszystkie ugrupowania polityczne reprezentowane w Sejmie. Uważam, że jest to problem o wiele istotniejszy od walki o uwzględnienie wartości czy tradycji chrześcijańskich w preambule Konstytucji Europejskiej, a nawet od sprawy ważenia głosów w traktacie nicejskim. Doskonale zna Pan stosunki międzynarodowe. Czy zmiany po '89 roku dokonane w naszym prawie wyznaniowym rozwiązały rzeczywiście problemy tej sfery zgodnie z zasadami równości i równouprawnienia, standardami międzynarodowymi dotyczącymi wolności i praw człowieka? Nie jestem prawnikiem i proszę mnie w szczegółowe
zawiłości prawnicze nie wciągać. Sądzę jednak, że odpowiedź na Pana
pytanie jest jasna. Wbrew obowiązującej Konstytucji RP, mówiącej o poszanowaniu autonomii państwa i Kościoła i ich wzajemnej niezależności,
dochodzi do ingerencji Kościoła katolickiego w sprawy polityki państwa. Rządy,
nie tylko postsolidarnościowe, lecz i obecny, w niezgodzie z Konstytucją wysługują
się Kościołowi. Jestem zdecydowanym zwolennikiem rozdziału państwa i Kościoła.
Rozdział taki przeprowadzano już od wieków w Stanach Zjednoczonych, Francji,
Niemczech i chyba we wszystkich — poza Polską i Irlandią — państwach
europejskiego kręgu kulturowo-cywilizacyjnego. Pomówmy o tych sprawach od strony etyki. Jak Pan postrzega i ocenia poczynania naszego rządu (nie zajmujemy się tutaj Kościołem), Sejmu, Senatu, centralnych instytucji państwowych, samorządowych — na gminie kończąc, które zobowiązane są działać zgodnie z prawem i w granicach prawa. Sytuacja jest jednak taka, że często społeczeństwo żąda pomsty z Nieba… Zasada równouprawnienia, stosunek do Kościołów mniejszościowych i stosunek do Kościoła katolickiego… Religia katolicka w szkole przy śladowej obecności innych wyznań, brak lekcji etyki… Podstawowa zasada konwencji międzynarodowych głosi zaś, że „każdy" lub „nikt". Kościół katolicki jest wyjątkowo uprzywilejowany. Nie mam nic przeciw wykładom religii. Ale może tak, jak to dawniej bywało? W parafiach, w kościele, w salach katechetycznych, a niekoniecznie w szkole. W szkołach powinna być wykładana etyka i religioznawstwo. Domaganie się, żeby na świadectwie były oceny z religii, jest niesprawiedliwe i krzywdzące dla uczniów. Przeczy ono gwarantowanej konstytucyjnie zasadzie autonomii i niezależności państwa od Kościoła oraz zasadom wolności sumienia i wyznania. Dziwię się też, że w ramach tej autonomii MEN nie wprowadza do szkół lekcji przygotowania do dojrzałego życia seksualnego, o środkach antykoncepcyjnych, zapobiegających zarażeniu AIDS/HIV. Ulega presji Kościoła. A że tak bardzo ulega presji Kościoła rząd socjaldemokratyczny to trudno zrozumieć. Religia, jak i wszelkie sprawy światopoglądowe, powinny być sprawą prywatną. Nie można — w demokratycznym społeczeństwie — żadnego światopoglądu narzucać jako jedynie prawdziwego. Nie ma takiej religii, ideologii, światopoglądu, instytucji, które miałyby monopol na dobro, prawdę, piękno. Słuchałem wielu wykładów o prawach człowieka. Wykładowcy zawsze rozróżniali wolności i prawa. Mówili, że obszar wolności to taki, w który państwo nie powinno w ogóle wkraczać; jeżeli chodzi o prawa, to państwo winno je gwarantować, a ludzie mogą mieć stosowne roszczenia. Nawiązując
do wyrażonego przez Pana poglądu, pragnę zwrócić uwagę na wypracowaną
przez jednego z najwybitniejszych filozofów moralności i polityki XX wieku,
Johna Rawlsa koncepcję „sprawiedliwości politycznej". Przedstawił ją
m.in. w dziele „Liberalizm polityczny", wydanym w Polsce w 1998 roku.
Koncepcja ta dotyczy wypracowania reguł i kryteriów politycznej działalności i politycznego dyskursu w celu zapewnienia możliwości stabilnego istnienia
„sprawiedliwego i wolnego społeczeństwa w warunkach konfliktu doktrynalnego
bez perspektywy rozwiązania". Z taką sytuacją mamy do czynienia w Polsce. Historyczny ustawodawca, który przyjął naszą konstytucję w kształcie, w jakim obecnie obowiązuje, pominął zupełnie prawa i wolności niewierzących i bezwyznaniowców. Konstytucyjną ochronę przewidziano tylko wobec religii... Powtarzam, nie jestem prawnikiem i niech Pan nie wciąga mnie w szczegółowe sprawy ustawodawstwa. Mnie nie chodzi o konkretne przepisy prawne, lecz nierozwiązany problem, tj. brak ochrony wolności niewierzących. Wracam do koncepcji Rawlsa. W konstytucyjnych państwach demokratycznych, pluralistycznych, o strukturze parlamentarnej czy prezydenckiej gwarantowana jest, czy powinna być, autentyczna, równoprawna dla wszystkich wolność słowa, sumienia, wyznania. Nie we wszystkich państwach zasady te są w praktyce w pełni przestrzegane. Tak jest też w Polsce. Poglądy Kościoła katolickiego są uważane za jedynie prawdziwe, a inne najwyżej się toleruje. Tak nie powinno być. Poglądy wszystkich Kościołów i wyznań wszystkich partii, powinny być równo traktowane wobec prawa bez względu czy dany Kościół liczy kilkadziesiąt czy kilkanaście milionów wiernych, czy też kilkaset tysięcy, a nawet dużo mniej. Oczywiście o ile działalność określonej sekty religijnej czy ugrupowania politycznego nie jest sprzeczna z obowiązującą konstytucją. Nawiązałem do tego, bowiem zdarza się coraz więcej spraw bulwersujących. Ostatnio Trybunał Konstytucyjny złamał Konstytucję i ustawę o Trybunale przy rozpatrywaniu wniosku Kościoła Prawosławnego. Prawosławni złożyli skargę do Trybunału w Strasburgu. Postępowanie władzy wykonawczej RP coraz częściej jest na granicy przyzwoitości. Jak Pan oceniłby, jako znawca stosunków międzynarodowych fakt, że podczas ostatniego spotkania Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu („Wiadomości KAI", nr 46 z 23 listopada br.) "Bp Piotr Libera zgłosił w imieniu Episkopatu postulat, aby projekty istotnych ustaw przygotowywanych przez rząd były przesyłane tytułem konsultacji do Sekretariatu Episkopatu", zaś „Min. Krystyna Łybacka poinformowała biskupów o planach resortu… Biskupi z kolei poruszyli problem oceny z religii na świadectwie szkolnym, która w ich opinii winna być wliczana do średniej ocen. Podjęto także decyzję powołania wspólnych zespołów do rozpatrzenia tej sprawy". Moim zdaniem obydwa cytaty zdecydowanie przeczą zasadzie rozdziału państwa i Kościoła. I nie rozumiem tego, że Kościół wysuwa takie postulaty, chociaż postulaty może wysuwać każdy. Powinna być jednak przestrzegana konstytucja. Powyższe działania są niezgodne z konstytucją. Nie chciałbym, żeby nasza rozmowa ograniczała się tylko do stosunków państwo — Kościół, chociaż jest to problem szalenie istotny i nie chcę się wymigiwać od odpowiedzi na to pytanie. Zapytam więc: czy rząd domaga się od Episkopatu, żeby wszystkie swoje projekty w sprawach religii przesyłał rządowi do konsultacji? Myślę, że gdyby coś takiego zrobił biskupi podjęliby hałaśliwą akcję przeciwko rządowi. Po drugie, bardzo się dziwię pani minister Łybackiej. Jest to niedopuszczalne schlebianie Kościołowi i sprzeczna z zasadą rozdziału państwa i Kościoła. A o ocenach z religii na świadectwach szkolnych wspomniałem wcześniej. "Neutrum", jako organizacja pozarządowa, działa na rzecz państwa neutralnego światopoglądowo. Stąd takie pytania. Nie pytamy o Kościół, bo jak każdy podmiot życia społecznego w RP powinien podlegać prawu państwowemu, a reszta… To jego sprawy i nam nic do tego. Pytamy o państwo, jego instytucje, prawo państwowe. Zajmijmy się chwilkę rządem. Czy nie ma Pan wrażenia, że obecny rząd, podobno lewicowy, jest bardziej ubezwłasnowolniony niż „wraże" rządy sprzed '89 r., kiedy to na ul. Rakowieckiej w Warszawie rezydował przedstawiciel Moskwy? Powtórzę, jestem zwolennikiem poglądów Johna Rawlsa. Szanuję i cenię naszą Konstytucję i opowiadam się zdecydowanie za rozdziałem państwa i Kościoła. Rząd nie powinien się wtrącać do problemów wiary, a Kościół nie powinien się wtrącać do problemów rządzenia. Rzecz jasna, że Kościół ma prawo komentować to, co robi rząd. Tak samo rząd ma prawo komentować to, co robi Kościół — na zasadzie wzajemności, na zasadzie autonomii i nie wtrącania się — jak to się w polityce międzynarodowej mówi — do spraw wewnętrznych poszczególnych podmiotów. Muszę się Panu przyznać, że mi szalenie podoba się kościelna wykładnia zasady „niezależności", która brzmi następująco: „Niezależność … oznacza taki stopień autonomii danego bytu w stosunku do innego, który wyklucza ingerencje każdego z nich w wewnętrzne sprawy drugiego". Jestem za tym, żeby tę zasadę stosować zgodnie z wykładnią kościelną począwszy od urzędu premiera a na gminie kończąc, stosowanie jej nie pozwoliłoby bowiem na wysuwanie tak niepoważnych propozycji, jak te z ostatniego posiedzenia Komisji Wspólnej. Zgadzam się z Panem w stu procentach. Pomówmy o sprawach porządkowania państwa. Zainteresowały nas ostatnio zapowiedzi kolejnego ministra finansów dokonania gruntownej reformy finansów państwa. Czekaliśmy, czy od strony wyznaniowej również. Okazało się, że nie! Od '89 r. do dzisiaj oddano wiele tysięcy hektarów ziemi więcej, niż Kościół stracił w wyniku wejścia w życie ustawy z 1950 r. przejęciu przez państwo dóbr martwej ręki, a Fundusz Kościelny nadal działa i ma się dobrze. Czy taka sytuacja moralnie jest bez skazy? Uważam,
że Kościół powinien być dokładnie tak samo traktowany jak wszystkie inne
instytucje publiczne, a księża i biskupi — z prymasem włącznie — w obliczu prawa tak jak wszyscy obywatele. Czyli powinni m.in. płacić podatki, a w sprawach roszczeniowych Kościół powinien być traktowany tak samo, jak inne
instytucje czy osoby prywatne, które zgłaszają różnego rodzaju roszczenia.
Nie ulega wątpliwości, że w okresie Polski Ludowej, a w szczególności po
transformacji ustrojowej 1989/90 podjęto mnóstwo niesłusznych decyzji w sprawach majątkowych na rzecz Kościoła i Zakonów. Wcześniej czy później dopuści. Jest taki system w Niemczech, ostatnio wprowadzono go na Węgrzech. Skorzystały na tym organizacje pozarządowe. Węgrzy mogą 1% podatku przeznaczyć na Kościół lub na organizacje pozarządowe. W związku z tym na Węgrzech nabrało dynamiki budowanie społeczeństwa obywatelskiego. Pozwoli Pan, że będę dalej drążył kwestię zachowań rządowych i partyjnych. Przywołam propozycję pani senator K. Sienkiewicz, która postulowała uporządkowanie, od strony państwa, finansowania sfery wyznaniowej. Spotkała się z bezpardonowym atakiem hierarchii katolickiej. Chodzi mi nie o zachowania biskupów, lecz rządu i partii rządzących. Nikt nie stanął w jej obronie… a pomysłu p. Sienkiewicz wcale nie trzeba uzasadniać. Był słuszny. Na pewno tak i wyrażam mój głęboki szacunek dla Pani senator Sienkiewicz, jak i dla wszystkich Pań i Panów senatorów i posłów, którzy próbują wprowadzić w Polsce standardy otwartych społeczeństw obywatelskich. Wie Pan, co spotkało p. Sienkiewicz. Prosiłbym Pana — jako obserwatora sceny politycznej — o ocenę etyczną zachowań prezentowanych wówczas przez jej „kolegów" parlamentarnych i rządowych. Nie
mam obecnie kolegów partyjnych. W młodości byłem członkiem PPS, potem PZPR, a po jej rozwiązaniu nie należę do żadnej partii. Jestem człowiekiem
intelektualnie niezależnym. Nie najlepiej się na tym — w życiu publicznym — wychodzi, ale za nic nie oddałbym tej niezależności. Uważam się za człowieka
lewicy, o światopoglądzie laicko-humanistycznym, czy
krytyczno-racjonalistycznym i przyznaję, że wiązałem bardzo duże nadzieje z demokratycznym dojściem do władzy koalicji SLD — UP — PSL. Czy słuszny jest pogląd, że działania premiera i jego współpracowników doprowadziły do sytuacji, że dzisiaj niewyobrażalny byłby wynik głosowania w jakiejś sprawie, porównywalny do tego, jaki lewica uzyskała podczas głosowania w sprawie przyjęcia ustawy o upoważnieniu prezydenta do ratyfikacji konkordatu z 1998 r. Latem premier Miller spotkał się z lewicą na warszawskim Żoliborzu. Powiedział m.in., że obecnie w SLD tylko ok. 14% członków posiada poglądy lewicowe, ale już nie powiedział, co jest przyczyną takiej sytuacji. Być może jest ona wynikiem działań premiera i jego „familii". Obecnie z SLD, podczas tzw. „weryfikacji", odchodzą ludzie z przekonaniami, a pozostają... No właśnie... Nie
dziwi mnie to, że szeregi SLD porzucają autentyczni ludzie lewicy, którzy
oczekiwali, że nowo wybrany rząd będzie realizował swój program wyborczy.
Tak się nie stało. Polityka gospodarczo-społeczna rządu Millera — Hausnera
jest wyraźnie na prawo, a nie na lewo od centrum. Z niedowierzaniem przyjęli
ludzie lewicy stwierdzenie przewodniczącego SLD, uznające ekonomiczny
liberalizm za naczelną zasadę polityki gospodarczej rządu i oddzielenia jej
od polityki społecznej. Gdzie się podziały ideały lewicy uważające człowieka,
zaspokojenie jego podstawowych materialnych i duchowych potrzeb za podstawę
swej polityki? Dlaczego porzucono wartości sprawiedliwości społecznej,
prymatu pracy nad kapitałem, zwalczania przede wszystkim nędzy, wyzysku,
bezrobocia? Zastąpiło je dbanie o wzrost gospodarczy, o zdrowe finanse, zdrowy
budżet, zmniejszenie inflacji itp. Dbać o to należy. Ale warto pamiętać, że
wzrost gospodarczy nie przełoży się automatycznie ani na zmniejszenie
bezrobocia, ani na zmniejszenie coraz większego rozziewu między kilkoma czy
kilkunastoma procentami ludności bardzo bogatej, a stale rosnącej liczbie
ludzi żyjących poniżej progu ubóstwa. Interwencja państwa jest tu
konieczna. Przejdźmy na podwórko „Neutrum". Zna Pan zawartość naszych biuletynów. Jakie sprawy, które przedstawialiśmy, najbardziej zapadły Panu w pamięć, o których należałoby częściej mówić, nagłaśniać? Pańską propozycję przystąpienia do „Neutrum" przyjąłem bez wahania i z dużą satysfakcją. Stanowisko „Neutrum" odpowiada w pełni moim przekonaniom dotyczącym rozdziału państwa i Kościoła. Sprawa ta nie jest jednak główną dziedziną moich zainteresowań filozoficznych i politologicznych. Uważam jednak, że w Polsce, w przeciwieństwie do wielu państw demokratycznych, w których problem rozdziału państwa i Kościoła jest od ponad dwu wieków rozwiązany, walka o faktyczny, autentyczny rozdział państwa i Kościoła, o państwo neutralne światopoglądowo jest potrzebna i wręcz konieczna. Mam nadzieję, że prędzej czy później to, o co walczymy, stanie się rzeczywistością. Boleję tylko nad tym, że nasz biuletyn — podobnie jak różnego rodzaju lewicowe czasopisma — rozchodzi się w niewielkim nakładzie i jest przez massmedia przemilczany. Na tym polega tragedia, że niewiele ludzi wie, o co walczymy. To się zmienia. Mamy swoją stronę internetową, na którą miesięcznie zagląda ponad 100 tys. osób. Wspólnie z panem M. Agnosiewiczem, dzięki którego uprzejmości i pomocy działa przy stronie internetowej „Racjonalisty" strona „Neutrum", opracowujemy dział „Państwo i Prawo". Już obecnie jest to jedna z największych baz danych polskiego prawa wyznaniowego. W związku z bolączką, na którą zwrócił Pan uwagę, chcemy wystąpić do TVP o miejsce dla audycji o charakterze światopoglądowym, sygnowanych przez organizacje pozarządowe, na tych samych zasadach, na jakich do TVP ma dostęp Kościół katolicki. Popieram z całego serca i rozumu. Wątpię jednak czy to się uda. TVP ulegnie presji Kościoła i prawicowych ugrupowań. Może dla wykazania „obiektywizmu" dopuści Pana
raz na pół roku na pięć minut do głosu. Znam z własnego doświadczenia,
jak i wielu przyjaciół, tego typu manipulacje. Śmiać mi się chce, kiedy słyszę
zarzuty ze strony różnych ugrupowań prawicowych, że TVP jest lewicowa i popiera SLD. Dziwię się tylko, że SLD na to zdecydowanie nie reaguje. Jedną z tragedii SLD jest to, że nie dysponuje własnym poczytnym dziennikiem, wpływowym
czasopismem, rozgłośnią radiową, stacją telewizyjną. SLD lekceważy swoje
zaplecze intelektualne, które jest rozproszone i wypowiada się w niskonakładowych
czasopismach nie popieranych przez SLD. Politycy SLD wolą występować w charakterze tłumaczących się z tego, że żyją przed panią Olejnik, czy w TVN, udzielać wywiadów raczej „Gazecie Wyborczej" aniżeli „Trybunie"
czy „Przeglądowi", nie mówiąc o autentycznie socjaldemokratycznym miesięczniku
„Dziś". Czy jesteśmy w stanie wojny z Irakiem, czy nie? Jak na ten problem patrzeć z punktu prawa międzynarodowego? Mówiąc językiem poprawności politycznej amerykańsko-brytyjska interwencja militarna w Iraku, z udziałem Polski, niestety, jest sprzeczna z Kartą Narodów Zjednoczonych i prawem międzynarodowym. Przez większość ludności Iraku jesteśmy traktowani nie jako wyzwoliciele, lecz jako agresorzy i okupanci. Nie mówię, rzecz jasna, o obecnych „władzach" i policji irackiej wysługujących się Amerykanom. W związku z Irakiem nurtuje mnie pytanie, czy za wmieszanie w tę wojnę Polski prezydent, premier — w przyszłości — nie staną przed Trybunałem Stanu. Znane są procedury prawne, zezwalające na wysłanie wojsk poza granice państwa, które oni złamali. Nie było legitymacji ONZ, o czym Pan mówił. Nie
jestem skory do stawiania kogokolwiek przed Trybunałem Stanu. Myślę
natomiast, że polska opcja związania się „z bezgranicznym zaufaniem" ze
Stanami Zjednoczonymi, doprowadziła do tego, że jednego „wielkiego brata"
zamieniliśmy na jeszcze większego brata. Stwierdzam to na podstawie doświadczenia.
Pracowałem długo — od 1948 r. do stanu wojennego (1981 r.) — w polskiej
dyplomacji. Znałem wszystkich ówczesnych ministrów spraw zagranicznych, i mogę
Pana zapewnić, że żaden z nich nie był tak serwilistyczny w stosunku do
Moskwy jak pan Geremek w stosunku do pani Albright, do Stanów Zjednoczonych. Mówię
to z głębokim przekonaniem i pełną odpowiedzialnością. Jak Pan ocenia działania rządu polskiego w kontekście stosunków z nowym wielkim bratem i stosunków z państwami Unii Europejskiej. Czy nie sądzi Pan, że naszym politykom czasami mylą się kierunki? Odnosi się wrażenie, że brak im wyobraźni, że ich próby chwytania kilku srok naraz, mogą się dla Rzeczypospolitej źle skończyć. Rzetelna odpowiedź na to pytanie wymagałaby obszernej rozprawy. Od lat wskazywałem m.in. na łamach „Dziś", że serwilizm, czy wręcz autowasalizacja rządu Jerzego Buzka wobec USA, oraz arogancja i rusofobia wobec Rosji negatywnie wpływają na naszą pozycję negocjacyjną z Unią Europejską i nie sprzyjają zapewnieniu Polsce po przyjęciu do Unii odpowiedniej w niej roli. A jak Pan ocenia aktualną politykę rządu Leszka Millera w tej sprawie? Wiązałem duże nadzieje z tym rządem i w tej sprawie. Sądziłem, że dojdzie do pełnej normalizacji i wzajemnej korzystnej współpracy gospodarczej i w innych dziedzinach z Rosją. Liczyłem, że rząd ten będzie dążyć do rozwijania dobrych stosunków z USA, lecz, że jego zdecydowanym priorytetem w polityce zagranicznej będzie dążenie do znacznej poprawy naszych stosunków z państwami Unii, a w szczególności z Niemcami i Francją. Sprzyjałoby to wynegocjowaniu jak najlepszych warunków naszego uczestnictwa w Unii. Tak się jednak nie stało. Czy wobec narastających od lat kontrowersji i wręcz sprzeczności wielu interesów między Unią Europejską a USA Polska nie znalazła się w sytuacji konieczności dokonania wyboru między Unią a USA? Nasi politycy zapewniają od kilku lat, że nie stoimy wobec takiej konieczności. Będziemy rozwijać dobre stosunki zarówno z USA jak i z Unią Europejską. W praktyce jednak niemal we wszystkich spornych problemach między UE a USA zajmowaliśmy wyraźnie pro-amerykańskie stanowisko. Doszły do tego takie fakty jak zakup przestarzałych amerykańskich samolotów bojowych F-16, mimo — jak twierdzi wielu fachowców — korzystniejszych ofert szwedzko-brytyjskiej (Gripen) czy francuskiej (Mirage). W trakcie rozpatrywania tych ofert amerykańscy generałowie i politycy jak też zawsze broniący interesów Ameryki, Jan Nowak-Jeziorański, straszyli, że odrzucenie amerykańskiej oferty mieć będzie bardzo szkodliwe skutki nie tylko dla militarnych, lecz i polityczno-gospodarczych stosunków polsko-amerykańskich. Nie mam zresztą najmniejszego pojęcia, po co są nam potrzebne tego typu samoloty? Czy po to, by w tak kryzysowej sytuacji gospodarczo-finansowej wydać na nie blisko 5 miliardów dolarów i dać zarobić prosperującemu przemysłowi zbrojeniowemu USA? Czy też po to, by ewentualnie wspomagać Amerykanów w ich awanturniczych przedsięwzięciach militarnych. Zakup ten na pewno nie przyczynił się do umocnienia naszej pozycji w państwach Unii, a szczególnie nie we Francji i Szwecji. Szkoda, że nie uczymy się od Czechów i Węgrów. Sądzę, że jeszcze bardziej zaszkodziło nam jednoznaczne opowiedzenie się po stronie USA w konflikcie z Irakiem. Jak
wiadomo w styczniu br. premier Polski podpisał sławetny „list ośmiu" szefów
rządów państw europejskich, popierających stanowisko amerykańskie w sprawie
wojny z Irakiem, nie bacząc na zdecydowany sprzeciw Niemiec i Francji w tej
sprawie. Stanowisko takie premier zajął w niespełna miesiąc po szczycie Rady
Europejskiej w Kopenhadze, gdzie dzięki m.in. pomocy kanclerza Schroedera i własnemu
uporowi wywalczył korzystne warunki unijnych dopłat dla polskiego rolnictwa.
Podpisał wspomniany list nie uprzedzając nawet swego przyjaciela Schroedera.
Nie jest to dobra dyplomacja. Jak się ma ta polityka Polski do stanowiska Jana Pawła II w sprawie Iraku? W
tej sprawie Polska zajęła stanowisko sprzeczne nie tylko z Francją i Niemcami, lecz i innymi rządami europejskimi. Co istotniejsze również ze
stanowiskiem ponad 70% społeczeństwa polskiego oraz blisko 80% wszystkich społeczeństw
europejskich. Bushowi i Rumsfeldowi udało się wprawdzie podzielić w tej
sprawie rządy „starej" i „nowej" Europy, lecz nie stanowisko społeczeństw
całej Europy. Jak Pan ocenia stanowisko Watykanu? Z olbrzymią satysfakcją przyjmuję fakt, że papież — Polak, wbrew różnego rodzaju amerykańskim zabiegom, zajął w sprawie wojny z Irakiem chyba najbardziej jasne, zdecydowane i konsekwentne stanowisko spośród wszystkich mężów stanu całego świata. Czynię to z tym większą przyjemnością, ponieważ z wieloma innymi poglądami papieża nie mogę się zgodzić. Czy stanowisko rządu polskiego w sprawie traktatu z Nicei i projektu Konstytucji Europejskiej uważa Pan za słuszne? Nie.
Polska zajmuje w tej sprawie — moim zdaniem — stanowisko, które
perspektywicznie nie służy polskiej racji stanu. Jest to sprzeczne nie tylko
ze stanowiskiem Francji i Niemiec, większości państw-członków Unii
Europejskiej, lecz też większości państw-kandydatów do Unii. Przystępowanie
do negocjacji, poprzedzone licznymi publicznymi deklaracjami, że w sprawie ważenia
głosów przewidzianych w traktacie nicejskim Polska nie ustąpi w żadnym
wypadku i nie zawaha się użyć weta uniemożliwiającego przyjęcie
Konstytucji Europejskiej jest — z punktu widzenia dyplomatycznej sztuki
negocjacji — eufemistycznie mówiąc bardzo dziwnym, raczej emocjonalnym niż
racjonalnym stanowiskiem. Bez względu na motywy tego stanowiska, nie wątpię,
że najszlachetniejsze, nie sprzyja ono naszym narodowym interesom i prowadzić
może do osamotnienia Polski w Europie. W czasie ostatniego Zjazdu Absolwentów Szkoły Praw Człowieka Fundacji Helsińskiej, w związku z terroryzmem głośno mówiono o przyczynach, również religijnych, tego typu działań, zachowań. Jak ta sprawa wygląda w Pańskim odbiorze? Moim zdaniem wielkie monoteistyczne religie — judaizm, chrześcijaństwo, islam - zawierają wiele elementów wspólnych, umożliwiających ich pokojową koegzystencję i współpracę w duchu właściwie rozumianego ekumenizmu i wielu wspólnych wartości, takich np. jak pokój, miłość bliźniego, godność człowieka. Po 11 września 2001 roku, w związku z rozpętaniem w USA antyislamskiej kampanii, przeczytałem raz jeszcze uważnie Koran i stwierdziłem, że głosi on tolerancję i szacunek dla innych wyznań, szczególnie dla judaizmu i chrześcijaństwa. Głosi pokój, sprawiedliwość i szacunek dla życia ludzkiego, potępia przemoc, morderstwo i samobójstwo. Nie ma więc żadnych przesłanek, by uważać islam czy inne wielkie religie za źródła wrogości, nienawiści i terroryzmu. Wybitny szwajcarski katolicki filozof i teolog, Hans Kűng, próbował stworzyć na podstawie wspólnych wartości wielkich religii świata system uniwersalnej etyki, możliwej do przyjęcia dla wszystkich religii i światopoglądów. Trzeba jednak też stwierdzić, że zarówno w Starym i Nowym Testamencie, jak i w Koranie, istnieją sformułowania wieloznaczne, niekiedy sprzeczne. Nawiązują do nich różnego rodzaju fanatyczni fundamentaliści religijni i polityczni. Uczucia religijne wykorzystywane są przez nich często instrumentalnie, dla szerzenia różnego rodzaju dogmatyzmów, fanatyzmów, szowinizmów i to zarówno przez wyznawców judaizmu, chrześcijaństwa i islamu. Czy wypowiedź Busha, że robi „krucjatę" na Irak, może przyczynić się do zradykalizowania postaw w świecie islamskim? Ta
niefortunna wypowiedź Busha kojarzy się muzułmanom ze zbrodniczymi,
rabunkowymi, średniowiecznymi wyprawami krzyżowymi. Wykorzystywana jest przez
Al-Kaidę. Jej przywódcy szerzą pogląd, że wojna i okupacja Iraku jest
wyrazem krucjaty przeciw Islamowi. Bush zaniechał obecnie używania pojęcia
krucjaty. Lecz użycie tego słowa nie wynikało tylko z jego ignorancji i arogancji. Bowiem od początków lat 90-tych XX wieku będący obecnie u władzy
amerykańscy neokonserwatyści głosili poglądy zbieżne z główną, jakże fałszywą i szkodliwą tezą sławetnej książki Samuela Huntingtona, „Zderzenie
cywilizacji". Głosi ona, że w XXI wieku centralnym i najgroźniejszym
wymiarem globalnej polityki będzie konflikt między różnymi cywilizacjami, a w szczególności między Zachodem a Islamem. W ostatnich latach utworzyła się w USA dziwna, lecz potężna koalicja składająca się głównie z republikańskich
neokonserwatystów, lobby żydowskiego i określonego ugrupowania chrześcijańskich
fundamentalistów. Dla koalicji tej obrona Izraela i „demokratyczna
transformacja" szeroko rozumianego Bliskiego Wschodu jest jednym z głównych
celów polityki zagranicznej USA. Koalicję tę popierają wielkie koncerny
przemysłu zbrojeniowego, energetycznego, farmaceutycznego i główne massmedia
USA. Proponuję skończyć naszą rozmowę bez podsumowywania jej. Pytania, które zrodzą się w związku z nią, będą osobistą refleksją każdego czytelnika, starającego się zgłębić poplątane polskie losy. Jeżeli zaś przy okazji odpowie sobie na pytanie, dlaczego my, Polacy, z reguły „idziemy tam, gdzie zwykło się chodzić, a nie tam, gdzie powinno" i odpowiedź będzie uzmysławiać innym, będzie to jego wkład w budowanie nowej świadomości społecznej. Nasza rozmowa z pewnością spotka się z zainteresowaniem nie tylko członków i sympatyków Stowarzyszenia. Dziękuję Panu bardzo. * List Otwarty do uczestników Konferencji MiędzyrządowejDo
uczestników Konferencji Międzyrządowej, która odbyła się w Brukseli w dniach 12-13 grudnia, został wysłany „List Otwarty" w sprawie odwołania
do Boga w Konstytucji Europejskiej. Prezentujemy też polską wersję listu. * List prof. Andrzeja Grzybkowskiego do „Neutrum"Szanowny
Panie Prezesie Z opóźnieniem dziękuję za przesyłkę
drukowanej wersji pisma. Jakkolwiek nie uważam się za tradycjonalistę i posługuję
się wszechstronnie komputerem, miałem pewne niedogodności w lekturze,
spowodowane dwuszpaltowym układem. Dlatego z ulga i przyjemnością zabrałem
się do lektury wersji papierowej, której zalety są, jak się okazuje, nie
zastępowalne. Łączę
pozdrowienia i wyrazy uznania
* List do minister K. Łybackiej wysłany pocztą internetową 25 listopada 2003 r.Szanowna Pani Minister, Od 1990 r.
Stowarzyszenie na rzecz Państwa Neutralnego Światopoglądowo „Neutrum"
działa na rzecz polskiej szkoły, w której respektuje się minimalne standardy
praw człowieka, w której pojęcia konwencji międzynarodowych: „każdy" i „nikt" będą stosowane bez wyjątku — nikogo nie dyskryminując lub
uprzywilejowując. Z wyrazami szacunku i poważania * Poniżej prezentujemy odpowiedź MEN na list z dnia 25 listopada 2003 r. 30. 12. 2003. Pan
Czesław Janik Szanowny Panie Prezesie! Nawiązując
do pytań przekazanych pocztą elektroniczną uprzejmie proszę o przyjęcie
następujących wyjaśnień: Z
poważaniem
* Warszawa, 3 grudnia 2003 r. Szanowny Pan Zawiadomienie o popełnieniu przestępstwaW związku z informacjami przekazywanymi przez środki masowego przekazu: prasę, radio, telewizję, internet dotyczącymi wszczęcia postępowania dyscyplinarnego i zawieszenia w czynnościach służbowych nauczycielki w Zespole Szkół Nr 19 (Szkoła Podstawowa nr 29 i Gimnazjum nr 38) w Bydgoszczy, ul. Siedleckiego 11 — Bożeny P. przez p. Kuratora p. Jarosława Słomę i Dyrektorkę ww. Zespołu Szkół p. Eleonorę Terlecką — informuję, że działania Kuratora i Dyrektora Zespołu Szkół stanowi naruszenie art. 194 i 231 Kodeksu karnego w związku z art. 53 ust. 7 Konstytucji RP. Uzasadnienie Fakt wszczęcia postępowania
dyscyplinarnego i zawieszenie w czynnościach służbowych nauczycielki Bożeny
P. z powodu jej przynależności do Bractwa Religijnego Himawanti stanowi
jaskrawe pogwałcenie gwarantowanych przez
Konstytucję RP,
Europejską Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności z 4 listopada 1950 r., także ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania z 17 maja 1989 r., uprawnień jednostki wynikających z wolności sumienia i wyznania. Prezes
Zarządu Krajowgo Do wiadomości: | |
Oryginał.. (http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3110) (Ostatnia zmiana: 24-01-2004) |