Nie; tym co jest, tylko trzeba dobrze rozpoznać "co jest", żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Mówiąc inaczej, przed właściwym leczeniem, konieczna jest dobra diagnoza.

>Nie; tym co jest, tylko trzeba dobrze rozpoznać "co jest", żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Mówiąc inaczej, przed właściwym leczeniem, konieczna jest dobra diagnoza.

Masz rację. Nie upatruję problemu (w tym przypadku islamu) w samej religii. Zresztą pisałam o tym już wcześniej. Widzę go raczej w kulturze, którą islam ze sobą niesie i którą konserwuje. Tym niemniej, nie możemy uciekać od prostej prawdy, że choć islam tylko tę barbarzyńską kulturę konserwuje, to konserwuje ją realnie, tu i teraz. De facto, możemy więc postawić znak równości pomiędzy islamem a tą kulturą.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Chyba zaszło jakieś małe nieporozumienie. Chcę powiedzieć jedno, państwo, które zabrania muzułmance chodzić w chuście, choć nakazuje jej tak jej własna religia, i jeszcze mówi, że to dla jej własnego dobra, jest do niczego.
>Państwo, które zamiast dać możliwość kupienia szczepionki, arbitralnie z niej rezygnuje, jest do niczego.

To jest tylko Twoje zdanie, ponieważ dla przykładu ja mogę powiedzieć, że państwo, które zakazuje chodzić nago, wbrew przekonaniom pana X, jest do niczego. Państwo które zamiast dania możliwości kupienia marihuany osobom chorym na jaskrę czy raka, zabrania tego, jest do niczego. To nie są argumenty, jedynie subiektywne stwierdzenia.

>W tym konkretnym tekście, odnosiłem się wyłącznie do chust muzułmanek, o których napisałaś, że państwo francuskie zabrania im ich noszenia dla ich dobra, co wydaje mi się absurdem; i jako przykładu na nieuprawnione odbieranie obywatelowi możliwości podjęcia decyzji użyłem sprawy szczepionek i min. Kopacz.

Państwo zabrania nam wielu rzeczy dla naszego dobra, np prowadzenia pojazdu pod wpływem alkoholu, zażywania narkotyków, mordowania się nawzajem itd. W przypadku burki zachodzi dodatkowy aspekt, wiele z tych dziewcząt nie chce nosić burek, a noszą ponieważ są do tego zmuszane przez rodzinę. Państwo w tym wypadku opowiada się w imieniu nie tylko państwa jako władzy, ale i osób które, pozbawione są możliwości decydowania. Te dziewczęta są zmuszane do noszenia takich ubrań, przez rodziny i prawo zwyczajowe. Dodatkowo uznajesz, że prawo zwyczajowe ma prawo decydować jak ktoś ma się ubierać, nie ma tego prawa obywatel. Prawo zwyczajowe może, a stanowione nie? Prawo zwyczajowe ma być wyżej niż stanowione? Tak mamy właśnie w państwach islamskich. Do tego dążysz? Nie wszystko co wywodzi się z religii, tradycji jest dobre. Skoro tak bronisz burki, znaczy że mało znasz kulturę islamu. Czy równie mocno broniłbyś tradycji ludu Fore?

>Nie chodzi o żadne doniesienia prasowe, tylko o to, że zmarł człowiek.

Ależ chodzi, ponieważ sprawa szczepionek nie ma nic wspólnego z symbolami religijnymi w miejscach publicznych. Rozumiem, że chcesz ponarzekać, ale załóż odpowiedni wątek na ten temat.

>Akurat Konstytucja nie ma w tej szczególnej sprawie nic do rzeczy, podobnie jak i wieszanie krzyży.

Tu właśnie się mylisz. Ponieważ jedna kwestia jest kwestią prawną, a druga jest kwestią niekompetencji członka rządu.

>Ja wiem, że nie wymyślono nic lepszego niż państwo, ale są państwa lepsze i gorsze i wolno nam przecież wyrażać swoje zdanie na ich temat. Ja jestem tylko przeciw temu, abstrahując chwilowo zupełnie od sprawy krzyży, żeby państwo nie próbowało za mnie decydować w kwestiach, które tylko mnie dotyczą np. noszenia ubiorów, czy podejmowania decyzji o szczepieniach. Bo nie od tego jest państwo. Bo ono się w tych sprawach często myli.

Narzekać możesz, tyle że nic konstruktywnego z takiej naszej dyskusji nie wyniknie. Ja Ci nie zabraniam wyrażać swego zdania na jakikolwiek temat, jedynie mówię, że ja nie będę traktować Twoich narzekań jako argumentu w dyskusji. Bo ja dla przykładu, nie chcę by państwo decydowało o jakimkolwiek aspekcie mojego życia, ale jako że mam obywatelstwo i nie dążę do zmiany tego obywatelstwa, to uznaję zwierzchność władzy państwowej nade mną.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Przeczytałem.
   A ja nie, ale...

>Autor ma sporo racji, ale zastanawiam się, że może mimo wszystko cała prawda wygląda tak, że gdyby nie miał pod ręką islamu, to ten nieszczęsny żołnierz, zabiłby z innego powodu. Ale może nie mam racji.
   ... pozwolę odnieść się do twojego tekstu.

   Przyznaję ci całkowitą rację, bo ludzie w stanie umysłu szczególnie podatnym na przyswajanie urojonych historyjek zawsze znajdą sposób, wiarę, która da upust ich... niestandardowym emocjom.

   Nawet jeśli nie znajdą takowej, to sobie sami wymyślą.
   Posiadając dodatkowo szczególną charyzmę, są nawet bliscy zostania jej Mesjaszami.

   Przedmiotem kultu może być zupełnie przypadkowy Bóg pod postacią kamienia bosko-polnego, kotleta schabowego zamęczonego za przekonania, nieistniejącej Galaktyki Wykałaczki, czy wręcz zupełnie szarej myszki.

   Duży plus.

>Rozporządzenie Edukacji Narodowej z dnia 14 Kwietnia 1992 r. Dz.U. Nr 36/92 w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w szkołach publicznych
> § 12
>W pomieszczeniach szkolnych może być umieszczony krzyż.

Dziękuję, że znalazłaś. Tak to może byś niezgłoszone do Trybunału, ponieważ to jest kwestia orzeczenia czy owo rozporządzenie jest zgodne z z konstytucją.
O szczegółach musiałby się wypowiedzieć prawnik, ja jestem tylko politologiem, więc dokładnie na temat jak miałby wyglądać wniosek nie wypowiem się.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Nie upatruję problemu (w tym przypadku islamu) w samej religii. Zresztą pisałam o tym już wcześniej. Widzę go raczej w kulturze...

   Ja bym poszukał w głowach wierzących.

>Dziękuję, że znalazłaś.

Nie ja to znalazłam, tylko placownik.
Choć on pewnie o tym po prostu wiedział...

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>   Ja bym poszukał w głowach wierzących.

A dokładniej, poszukałabym skąd się to w tych głowach wzięło.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>To jest tylko Twoje zdanie, ponieważ dla przykładu ja mogę powiedzieć, że państwo, które zakazuje chodzić nago, wbrew przekonaniom pana X, jest do niczego. Państwo które zamiast dania możliwości kupienia marihuany osobom chorym na jaskrę czy raka, zabrania tego, jest do niczego. To nie są argumenty, jedynie subiektywne stwierdzenia.
Ależ trudno się z tym nie zgodzić.
>Państwo zabrania nam wielu rzeczy dla naszego dobra, np prowadzenia pojazdu pod wpływem alkoholu, zażywania narkotyków, mordowania się nawzajem itd. W przypadku burki zachodzi dodatkowy aspekt, wiele z tych dziewcząt nie chce nosić burek, a noszą ponieważ są do tego zmuszane przez rodzinę. Państwo w tym wypadku opowiada się w imieniu nie tylko państwa jako władzy, ale i osób które, pozbawione są możliwości decydowania. Te dziewczęta są zmuszane do noszenia takich ubrań, przez rodziny i prawo zwyczajowe. Dodatkowo uznajesz, że prawo zwyczajowe ma prawo decydować jak ktoś ma się ubierać, nie ma tego prawa obywatel. Prawo zwyczajowe może, a stanowione nie? Prawo zwyczajowe ma być wyżej niż stanowione? Tak mamy właśnie w państwach islamskich. Do tego dążysz? Nie wszystko co wywodzi się z religii, tradycji jest dobre. Skoro tak bronisz burki, znaczy że mało znasz kulturę islamu. Czy równie mocno broniłbyś tradycji ludu Fore?
Przecież nikt rozsądny nie neguje prawa pastwa do ścigania pijanych kierowców, nigdy nic podobnego nie twierdziłem!!! Mówiłem, że państwo nie ma decydować w sprawach tylko mnie dotyczących, a do takich jazdy po pijanemu nie zaliczamy, chyba, nie? Czytaj proszę uważnie zanim zaczniesz na mnie psy wieszać, dobra??
Co do tych chust, jestem głęboko przekonany, że to do tych dziewcząt należy decyzja, co do noszenia chust i państwo powinno zrobić wszystko co musi i może, by im dać możliwość rezygnacji z noszenia takowych, ale żadnym rozwiązaniem nie jest zakaz noszenia chust, który dotyczy tylko szkół, bo skierowany jest przeciw wszystkim, i tym co chcą nosić i tym co nie chcą, przed niczym natomiast nie chroni i nic nie daje, bo przecież nie reguluje niczego poza szkołą, prawda?.
>>Nie chodzi o żadne doniesienia prasowe, tylko o to, że zmarł człowiek.
>Ależ chodzi, ponieważ sprawa szczepionek nie ma nic wspólnego z symbolami religijnymi w miejscach publicznych. Rozumiem, że chcesz ponarzekać, ale załóż odpowiedni wątek na ten temat.
No, proszę Cię! Pewnie że nie ma nic wspólnego z krzyżami, użyłem tego jako przykładu decyzji podjętej przez urzędnika państwowego za mnie!
>Narzekać możesz, tyle że nic konstruktywnego z takiej naszej dyskusji nie wyniknie. Ja Ci nie zabraniam wyrażać swego zdania na jakikolwiek temat, jedynie mówię, że ja nie będę traktować Twoich narzekań jako argumentu w dyskusji. Bo ja dla przykładu, nie chcę by państwo decydowało o jakimkolwiek aspekcie mojego życia, ale jako że mam obywatelstwo i nie dążę do zmiany tego obywatelstwa, to uznaję zwierzchność władzy państwowej nade mną.
Świetnie, ale czy uznajesz tę władzę w sposób nieograniczony? Czy - żeby trzymać się przykładu chust, chciałabyś, żeby państwo zadecydowało za Ciebie, jak się ubierać?

>   Ja bym poszukał w głowach wierzących.

Tyle że owe głowy muszą się czymś karmić, a karmią się właśnie religią, kulturą, wiedzą... czego jest więcej to decyduje o sposobie działania.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Czyli, jak to się mówi: "jak ktoś chce uderzyć psa, to kij się zawsze znajdzie..."

>Co do tych chust, jestem głęboko przekonany, że to do tych dziewcząt należy decyzja, co do noszenia chust i państwo powinno zrobić wszystko co musi i może, by im dać możliwość rezygnacji z noszenia takowych, ale żadnym rozwiązaniem nie jest zakaz noszenia chust, który dotyczy tylko szkół, bo skierowany jest przeciw wszystkim, i tym co chcą nosić i tym co nie chcą, przed niczym natomiast nie chroni i nic nie daje, bo przecież nie reguluje niczego poza szkołą, prawda?.

Państwo może w to ingerować wyłącznie na swoim "terytorium". Czyli w państwowych instytucjach (szkołach, urzędach, itp.). I myślę, że dobrze robi, ingerując tam, gdzie ma tę możliwość. Jeżeli wierzysz w wolność noszenia, bądź nie, chust przez islamskie kobiety, to jesteś naiwny, albo brak Ci empatii.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Tyle że owe głowy muszą się czymś karmić, a karmią się właśnie religią, kulturą, wiedzą... czego jest więcej to decyduje o sposobie działania.
   No, to jesteśmy w domu - pierwszy bóg zaświtał w główce australopiteka karmionego bożymi krówkami.
   Albo bogosem niebieskim.

   Jeszcze bożonki mam w menu.

   A dinozaury wyginęły od spacerów - zanim się taki gad bożymi krówkami nażarł, to zdechł ze zmęczenia.
   Dlatego nie wykopano żadnego gada z różańcem.
   Są tylko krokodyle różańcowe, ale one są mniejsze, no i miały czas.

>>   Ja bym poszukał w głowach wierzących.
>A dokładniej, poszukałabym skąd się to w tych głowach wzięło.
   Awitu mówi, że z przeżarcia.

>Tak jak i wszystkie pozostałe minusy, tak i te Ci wybaczam Keymaku...
Dziękuję.
Teraz już mogę spać spokojnie
Mam jeszcze pytanko: wybaczysz mi teraz wszystkie minusy który zamierzam dać, czy może będziesz mi wybaczał za każdym razem gdy je dam?