>Tak masz rację. Też mam takie wrażenie. Zresztą i tu, na Racjonaliście był nie tak dawno artykuł poruszający ten temat - dziwnie tolerancyjnego podejścia europejskich państw do islamskiej mniejszości. Nie wiem z czego to wynika.
Powód jest prosty. Tolerancja wobec muzułmanów jest wymuszana przez działania kościoła katolickiego. Kościół zdaje sobie sprawę, że jeżeli dzisiaj pozwolą na racjonalne traktowanie fanatyków religijnych spod znaku półksiężyca to jutro będą musieli się pogodzić z takim samym traktowaniem fanatyków spod znaku krzyża.
To zwykła polityka. W tym wypadku racjonalna.
Jeżeli dzisiaj będą popierać zakaz noszenia chust przez muzułmanki, to jutro nie będą mogli obronić się przed zakazem umieszczania krzyża w szkołach.
Na szczęście instytucje europejskie nie zachowują się jak stronnik chrześcijan, o czym świadczy ostatni wyrok Trybunału w Strasburgu.
Rozumiem ten lament podniesiony przez panów w kieckach. Zdają sobie sprawę z faktu że ten wyrok może być początkiem lawinowych zmian, których nie będą w stanie zatrzymać.
Bardzo dobrze to widać słuchając głosów kieckowych w Polsce. To już nie jest atak z pozycji silniejszego. To jest histeryczna, a nawet rozpaczliwa obrona.
Miło jest na to patrzeć
Już widzę jak Rydzyk zacznie znów namawiać do opuszczenia UE i jednocześnie będzie zabiegał o dotacje na odwierty na Księżycu.
Może być śmiesznie
Hipokryzja kościoła przybrała już wręcz karykaturalne rozmiary.

To, co napiszę poniżej, jest moją prywatną opinią, i nie jest to argument w dyskusji, bo jako, że będę mówił o tym, w co osobiście wierzę to to nie podlega dyskusji z definicji. Myślę że będzie to już naprawdę "na zakończenie", więc z góry dziękuję Ci za dyskusję i na pewno jeszcze będzie okazja wymienić poglądy.
Otóż ja manifestuję swoją wiarę mówiąc "Wierzę w Jednego Boga..." w kościele. Tam to jest manifestacja wiary. A krzyż wiszący nad głową mojego dziecka nie ma nic wspólnego - przynajmniej w moim wykonaniu - z jakąkolwiek manifestacją, tylko jest oddaniem tego dziecka w boską opiekę. Tak jest i już. Ja wierzę, że wieszając krzyż nad głową dziecka, proszę Boga by opiekował się moim dzieckiem wtedy gdy ja nie mogę... Zaręczam Ci, że nie jest to jedyny sposób w jaki proszę Go o opiekę nad dziećmi. Robię to też modląc się i prosząc Go, by np. nie dopuścił do zarażenia ich grypą. Skoro, wskutek błędnych decyzji min. Kopacz ja nie mogę osobiście zrobić wszystkiego dla tej ochrony, nie mogę ich zaszczepić, to Jego proszę o pomoc. Może i jestem zacofany i głupi, ale trudno, tak jest. Więc Ty, odmawiając mi przywileju powieszenia nad moimi dziećmi krzyża, nie odmawiasz mi prawa do jakiejś tam demonstracji, tylko odmawiasz mi prawa do mojego kroku w stronę Boga. I gdym miał choć cień cienia podejrzenia, że ten krzyż narusza Twoje interesy, że ma w ogóle na osobę niewierzącą jakiś realny wpływ, to dobrowolnie bym z tego prawa zrezygnował.
I jeszcze słowo na temat "doniesień medialnych". Ja jestem lekarzem. Umiem wyłowić z doniesień medialnych istotne informacje dotyczące zdrowia, grypy, mam pewien punkt odniesienia do tej sprawy. Tak samo śmierć człowieka wskutek tej choroby, to dla mnie nie jest tylko "news", wiadomość. Mnie na moim przedostatnim dyżurze zmarł człowiek. Stwierdzałem zgon. Widziałem jego rodzinę, żonę córkę, które płakały po nim. Dla mnie ten zmarły na powikłania pogrypowe człowiek, przybiera postać realną, widzę w wyobraźni, żonę, dzieci... Potrafię sobie wyobrazić tę scenę w szpitalu. I twierdzę, że za jego śmierć ponosi winę państwo, które nie dało mu szansy na szczepienie...
Piszę to, bo zarzuciłaś mi, że używam doniesień medialnych dla własnych celów.
To tyle, chyba. Nie starałem się w tym konkretnym liście do niczego Cię namówić, tylko pokazać mój punkt widzenia.
Jeszcze raz dzięki i narka.
Witold Losek

> Więc Ty, odmawiając mi przywileju powieszenia nad moimi dziećmi krzyża, nie odmawiasz mi prawa do jakiejś tam demonstracji, tylko odmawiasz mi prawa do mojego kroku w stronę Boga.

Niestety nie, ponieważ ten krok możesz wykonać bez owego krzyża, a jeśli już koniecznie niezbędny jest symbol możesz go zawiesić na szyi swego dziecka, a nie koniecznie nad głową mego dziecka.

>I gdym miał choć cień cienia podejrzenia, że ten krzyż narusza Twoje interesy, że ma w ogóle na osobę niewierzącą jakiś realny wpływ, to dobrowolnie bym z tego prawa zrezygnował.

To pomyśl, że ów krzyż narusza prawo do wychowywania mego dziecka bez religii i bez widoku wizerunków zwłok, a w poszanowaniu do prawa. Zrozum że mogę nie chcieć by moje dziecko stykało się z religią, tak samo jak z ideologią nazistowską czy czymkolwiek innym. Ty boisz się grypy, ja mogę się obawiać wpływu religii na moje dziecko. Ty uważasz, że religia jest czymś pozytywnym, ja że negatywnym. Przed negatywnymi sprawami próbujemy nasze dzieci chronić.

>Mnie na moim przedostatnim dyżurze zmarł człowiek. Stwierdzałem zgon.

Witoldzie, jest mi bardzo przykro, to jest ciężkie za każdym razem.

>Piszę to, bo zarzuciłaś mi, że używam doniesień medialnych dla własnych celów.

Nie zarzucam, zauważam jedynie, że to są odrębne tematy. Ja chętnie podyskutuję na wszelkie tematy, ale jak za dużo wkładamy do dyskusji, to oddalamy się od meritum sprawy.

>To tyle, chyba. Nie starałem się w tym konkretnym liście do niczego Cię namówić, tylko pokazać mój punkt widzenia.

Och z namawianiem mnie miałbyś wielki problem, ja uparte bydle jestem, ale miło że nie próbujesz.

pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Powód jest prosty. Tolerancja wobec muzułmanów jest wymuszana przez działania kościoła katolickiego.

W Anglii i w Szwecji też? To chyba nie jest takie proste.

>Na szczęście instytucje europejskie nie zachowują się jak stronnik chrześcijan, o czym świadczy ostatni wyrok Trybunału w Strasburgu.

To i zgadzam się z wyrokiem Trybunału, ale wydaje mi się, że islam jest w Europie traktowany łagodniej, a nie powinien.

>Rozumiem ten lament podniesiony przez panów w kieckach. Zdają sobie sprawę z faktu że ten wyrok może być początkiem lawinowych zmian, których nie będą w stanie zatrzymać.
>Bardzo dobrze to widać słuchając głosów kieckowych w Polsce. To już nie jest atak z pozycji silniejszego. To jest histeryczna, a nawet rozpaczliwa obrona.

Pewnie się nie zgodzisz, ale uważam, że ostateczne zdjęcie krzyży ze ścian z urzędów i szkół, powinno być jednak poprzedzone szeroką społeczną debatą. Co z tego, że działamy zgodnie z prawem, skoro druga strona zupełnie nie rozumie naszych racji? Warto im to wyjaśnić, o ile w ogóle będzie to możliwe, bo histeria hierarchów, którą mamy okazję obserwować, zaciemnia obraz sytuacji i na pewno nie sprzyja porozumieniu.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

> Robię to też modląc się i prosząc Go, by np. nie dopuścił do zarażenia ich grypą.

> Ja jestem lekarzem.

Lekarz? Raczej znachor.

Łukaszewicz.

>> Robię to też modląc się i prosząc Go, by np. nie dopuścił do zarażenia ich grypą.
>> Ja jestem lekarzem.
>Lekarz? Raczej znachor.

   Bardzo raczej.

>Czyli, jak to się mówi: "jak ktoś chce uderzyć psa, to kij się zawsze znajdzie..."
   Kij jest integralną częścią ręki, a pies wypadkową instynktu, chęci i przypadku.

>W Anglii i w Szwecji też? To chyba nie jest takie proste.
Nie jest proste, to prawda.
Trzeba brać poprawkę na to, że wszelkie decyzje władz państwowych związane z traktowaniem wszelkich grup religijnych nie zależą jedynie od czynników wewnętrznych. Przy tego typu decyzjach trzeba brać pod uwagę czynniki zewnętrzne. W Anglii czy Szwecji jest to raczej normą. Tylko u nas cały czas taka polityka jest sekowana, a wszyscy którzy próbują to zmieniać nagle stają się wrogami państwowymi.
No cóż taka już nasza mentalność, aby zamykać się na sąsiadów.
Niektórzy idą nawet dalej i wymachują szabelką ..
Mam nadzieję że to się wreszcie zmieni.
Choć wątpię abyśmy pod tym względem dogonili wspomniane wcześniej: Anglię czy Szwecję.

>To i zgadzam się z wyrokiem Trybunału, ale wydaje mi się, że islam jest w Europie traktowany łagodniej, a nie powinien.
To wynika jedynie z urojonej dysproporcji zła jakie dostrzegamy w islamie w porównaniu do chrześcijaństwa. W pewien sposób przyzwyczailiśmy się do wszelkich absurdalnych zasad głoszonych przez kościół katolicki i wszystkich problemów społecznych które z tego tytułu wynikają.
Jak to mawiał pewien Indianin z NRD: własne gówno mniej śmierdzi.

>Pewnie się nie zgodzisz, ale uważam, że ostateczne zdjęcie krzyży ze ścian z urzędów i szkół, powinno być jednak poprzedzone szeroką społeczną debatą.
Wybacz za szczerość, ale według mnie oczekiwanie od kościoła rozsądnej debaty to naiwność. Jak tu debatować, gdy do dyskusji na tematy religijne nie zaprasza się ludzi którzy potrafią o tym mówić merytorycznie i bez tworzenia atmosfery sensacji?
Według mnie nie ma szans na debatę na jako takim poziomie. Można się zaś spodziewać że nagłaśniane będą wypowiedzi takich ludzi jak Pieronek, Wojciech Cejrowski lub Joanna Senyszyn.
Dla jasności popieram działania Pani Senyszyn, ale musiałbym być ślepy aby nie dostrzec dlaczego właśnie wypowiedzi Pani Senyszyn są z takim uwielbieniem przytaczane przez media. To wygodny "wróg" dla kościoła. Przekonani z powodu jej wypowiedzi nie zmienią swojego zdania i nie ma takiej możliwości aby Pani Senyszyn przekonała ludzi broniących roli kościoła w państwie.

Tak czy siak dyskusji nie będzie. Będzie wiele zamieszania. Od groma obelg i tyle.
Ważne zaś aby urzędnicy państwowi wykonywali swoje obowiązki zgodnie z obowiązującym prawem, również Unijnym. Gdy media już się znudzą ciągłym wałkowaniem sprawy to normalne tryby powinny sprawę w sposób bezduszny przemielić.
Przynajmniej mam nadzieję że tak się stanie.

Dodam jeszcze.
Wydaje mi się że większości naszego społeczeństwa problem krzyży w szkołach niespecjalnie zajmuje. Znajdą się pewnie jednostki, które będą organizować jakieś nocne czuwania w obronie krzyża, czy coś podobnego. Tylko że takie działania będą raczej ośmieszać idee umieszczania krzyży w szkołach.
Prawdziwe decyzje i tak zapadną gdzieś w gabinetach polityków. Jeżeli kościół nadal będzie miał coś do zaoferowania politykom to gdyby nawet jakiś krzyż spadł ze szkolnej ściany i zabił ucznia to i tak nic się nie zmieni.

>To wynika jedynie z urojonej dysproporcji zła jakie dostrzegamy w islamie w porównaniu do chrześcijaństwa. W pewien sposób przyzwyczailiśmy się do wszelkich absurdalnych zasad głoszonych przez kościół katolicki i wszystkich problemów społecznych które z tego tytułu wynikają.
>Jak to mawiał pewien Indianin z NRD: własne gówno mniej śmierdzi.

To nie jest urojona dysproporcja. To konflikt kultur. Chrześcijaństwo tkwi w naszej kulturze, a islam nie. Islam jest reprezentantem barbarzyńskiej (w moim rozumieniu) kultury, której wpływy powinny być w Europie ograniczane. Ale żeby ograniczyć islam, trzeba również ograniczyć chrześcijaństwo. Wyznawcy chrześcijańskich kościołów, wydają się jednak tego nie rozumieć.

>Wybacz za szczerość,

Wybaczam.

>ale według mnie oczekiwanie od kościoła rozsądnej debaty to naiwność.

Najpewniej tak jest.

>Ważne zaś aby urzędnicy państwowi wykonywali swoje obowiązki zgodnie z obowiązującym prawem, również Unijnym. Gdy media już się znudzą ciągłym wałkowaniem sprawy to normalne tryby powinny sprawę w sposób bezduszny przemielić.
>Przynajmniej mam nadzieję że tak się stanie.

Jakoś nie chce mi się wierzyć, że obrońcy krzyża kiedykolwiek się tym znudzą. Będą pikietować każdy urząd i każdą szkołę, gdzie ktos zaprotestuje przeciwko obecności krzyży.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Cytat:

Nie sądziłem, że biedne wirusy też wyznają chrześcijaństwo. Bakterie trochę mniej by mnie zaskoczyły.

Cytat:

To nie prawda. Islam jest traktowany w Europie gorzej niż chrześcijaństwo. Afera chustowa zaczęła się od tego, że jakaś muzułmanka zauważyła, że chrześcijanom wolno nosić krzyżyki, zaś muzułmankom nie wolno nosić chust. W wielu regionach Francji wybudowanie kościoła jest dużo łatwiejsze, niż meczetu, choć niby 10 tysięcy wyznawców przesądza sprawę. Nie zrozum mnie źle - uważam, że zarówno islam, jak i chrześcijaństwo to ideologie zaprzeczające prawdziwemu obrazowi rzeczywistości i obarczone historią wielowiekowego okrucieństwa (choć, paradoksalnie może dla ciebie, islam mniej niż chrześcijaństwo, dopiero w XX wieku się to zmieniło).

Uważam, że nie można się zgodzić z ograniczaniem wkraczania islamskiej religijności w różne sfery życia w Europie, jeśli tak samo nie będą ograniczane inne religie - czyli chrześcijaństwo, judaizm, hinduizm etc. Dopóki można chodzić do szkoły z krzyżykiem na szyi, można też chodzić z chustą i znakami Wisznu, czy Sziwy na czole.

Cytat:.

Czyli uważasz, że chrześcijaństwo jest mniej barbarzyńskie niż islam? Historia wskazuje na coś odwrotnego (co nie znaczy, że islam nie jest przykrym nawykiem do "Jedynie Słusznej Prawdy"). Obecnie z pewnością Arabia Saudyjska jest bardziej barbarzyńska niż Francja, ale czy na przykład Turcja jest bardziej barbarzyńska niż Włochy? Albo Maroko bardziej barbarzyńskie niż Serbia?

Za ten tekst, kolega Keymak, obdarzył mnie swoim kolejnym seryjnym minusem.
Pozdrowienia dla Keymaka!

Za ten tekst, kolega Keymak, obdarzył mnie swoim kolejnym seryjnym minusem (10 minusów w dwie minuty! BRAWO ).
Pozdrowienia dla Keymaka!

Za ten tekst, kolega Keymak, obdarzył mnie swoim kolejnym seryjnym minusem (10 minusów w dwie minuty! BRAWO ).
Pozdrowienia dla Keymaka!