Witam!
Przeczytałem bardzo fajny artykuł (źródło pierwotne PAP): wiadomosci(*)karzy,1,4158501,wiadomosc.html
W Wielkiej Brytanii rzecz dotyczy polityki rządu, ale jak dla mnie ma też szerszy kontekst. Uderza w tezy kapitalistów i skrajnych liberałów pokazując, że państwo opiekuńcze ma swoje zalety.

Pozdrawiam

>Uderza w tezy kapitalistów i skrajnych liberałów pokazując, że państwo opiekuńcze ma swoje zalety.

Cytat:

Można było eksperyment urozmaicić(w duchu Lewiatana Hobbesa) wyjęciem niektórych ulic handlowych spod ochrony prawa, uczynić je ziemią niczyją i zrobić filmik o kapitalistycznym zboczeniu do bogacenia się. Trup przemówiłby dobitniej niż psie łajno.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Bez osobistych wycieczek. Następna ban.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Uderza w tezy kapitalistów i skrajnych liberałów pokazując, że państwo opiekuńcze ma swoje zalety.

Radziłbym ważyć terminy. Państwo opiekuńcze to państwo kapitalistyczne, wspierające wolny obrót kapitałem, zakładające wolną konkurencję, itd.
Co do zalet welfare state... Aby wdrożyć tak duży interwencjonizm państwowy, który przyniósłby jakieś wymierne korzyści (choćby na przestrzeni kilkudziesięciu lat, bo na więcej żadne państwo na świecie nie może sobie pozwolić) potrzeba:
- wykształconej i sprawnie działającej rozwiniętej administracji państwowej oraz sprawnego i konsekwentnego rządu
- spójnego i koherentnego systemu prawnego, na którym owa administracja może działać
- solidarnego społeczeństwa obywatelskiego, dodatkowo najlepiej pracowitego

otrzymamy początkowo:
- mniejsze bezrobocie
- jeśli rząd sprawny, to stworzy spójny system emerytalny, ubezpieczeń socjalnych, zasiłków dla bezrobotnych. Ogólnie socjal od A do Z.
- wysokie podatki (niestety ale trzeba administrację wyżywić)
- służba zdrowia, szkolnictwo, za darmo, na wysokim poziomie

Tak pokrótce zreferowałbym najważniejsze założenia systemu. Szwedzi za czasów Erlandera i Palmego stworzyli sobie idealne warunki. W kwestii społeczeństwa: najsilniejsze związki zawodowe na świecie to właśnie Szwecja (www.wiadom(*)anstwa_opiekunczego_49450.html) gdzie 87% pracowników należy do jakiegoś związku. Podatki i administracja - zrobione. Wszystko grało. Do czasu. Przyszły lata 90, wiele w Europie się zmieniło. Blok wschodni powoli się "odmraża" po 50 latach gospodarczej i politycznej niewoli, kilka lat wcześniej (86') ginie Olof Palme. Kontrowersyjny, acz charyzmatyczny premier. Następcy próżno szukać. Społeczeństwo się rozpada, ulega degeneracji, rozpieszczone przez "państwo dobrobytu"
liberalis.(*)iekuncze-skorumpowalo-szwecje/

Artykuł długi, ale pokazuje od środka, w sposób dobitny, jak zmieniła się mentalność Szwedów, przez interwencjonizm. Zamiast walczyć o swój lepszy byt ciężką pracą, Szwedzi zaczynają żyć na zasiłkach. Dlaczego? Bo o zasiłek nietrudno, a i wysoki był. Gdzieś ginie protestancki etos pracy (który nie ma się co oszukiwać racjonaliści - istniał, nie wiem czy istnieje nadal, ale istniał) To się odbija na gospodarce. Ociekające dobrobytem państwo skandynawskie powoli podupada na zdrowiu.

Tak będzie z każdym następnym państwem. Interwencjonizm na wzór szwedzki może działać przez jedno, góra dwa pokolenia. Później podupadnie.

Mam nadzieję, że wywód był spójny i zrozumiały.
pozdrawiam, simo

Nie wiem czy to dobry przykład ale w mieście Ikito w Amazonii nie ma ani Policji ani innych urzędników a na filmach Cejrowskiego żle to wcale nie wygląda.

>Dla Pańskiej informacji nie jest w stanie mnie Pan zbanować bo w każdej chwili mogę wrócić pod innym pseudonimem czy innym IP.
Fajna grożba.
>Wszystko jest kwestią tego czy mnie będzie się chciało to robić.
Oby nie.
Czy na forum suwerenność.com nie miał Pan nicku Stary Żołnierz?
Mam zapisanych kilka jego wypowiedzi z tamtego forum i na imprezach czytam je na głos,
część jest zniesmaczona część pada ześmiechu.

W zasadzie nie przeczytałem porządnie dalej niż do "itd."
Odsyłam do Wikipedii: pl.wikipedia.org/wiki/Kapitalizm
Jeśli przedsiębiorstwo państwowe nie różni się u Ciebie (w ramach spojrzenia przez pryzmat kapitalizmu) od niepaństwowego, to zasadniczo nie wiem, o czym z Tobą rozmawiać.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>W zasadzie nie przeczytałem porządnie dalej niż do "itd."
Szczerze gratuluję. Najważniejsze to szanować rozmówcę.

>Jeśli przedsiębiorstwo państwowe nie różni się u Ciebie (w ramach spojrzenia przez pryzmat kapitalizmu) od niepaństwowego

Jakby mi Pan zacytował moją wypowiedź bezpośrednio lub pośrednio o tym świadczącą, byłbym rad

>... Uderza w tezy kapitalistów i skrajnych liberałów pokazując, że państwo opiekuńcze ma swoje zalety.
Tak jednoznacznie postawiona konkluzja nt. wniosków wynikających z eksperymentu jest wątpliwa. Np. również można by dopatrzyć się tu argumentu przeciw anarchizmowi uznawanemu za kierunek antykapitalistyczny. Dla mnie rzeczą oczywistą jest, że czy w ustroju, w którym dominują własność prywatna i związany z nią wolny rynek, czy w warunkach jej ograniczenia, nie można liczyć ani na to, że wszystkie potrzeby komunalne zaspokoi spontaniczna aktywność obywateli, ani dążyć do utworzenia wszechobecnej i załatwiającej wszystko administracji subsydiowanej podatkami.

---

Stach M. G.

>Można było eksperyment urozmaicić(w duchu Lewiatana Hobbesa) wyjęciem niektórych ulic handlowych spod ochrony prawa, uczynić je ziemią niczyją i zrobić filmik o kapitalistycznym zboczeniu do bogacenia się. Trup przemówiłby dobitniej niż psie łajno.

Nawet neoliberał Nozick z całą swoją koncepcją "państwa minimalnego" uważał, że państwo powinno zabezpieczać podstawowe prawa ludzkie takie jak: prawo do życia, wolności, własności. Powinno chronić przed gwałtem, kradzieżą itp. Wyjęcie niektórych ulic handlowych spod ochrony prawa, ba, zniesienie prawa to postulaty anarchistów- nie liberałów. "Zboczenie" polegające na dążeniu do bogacenia się jest cechą ogólnoludzką. Socjaliści także pragną dobrobytu, tylko sposób jego osiągnięcia różni się od tego postulowanego przez kapitalistów.

>Uderza w tezy kapitalistów i skrajnych liberałów pokazując, że państwo opiekuńcze ma swoje zalety. ?

"Telewizyjny program "The Street That Cut Everything" miał zilustrować, jakie mogą być skutki cięć wydatków publicznych dla mieszkańców konkretnej ulicy. Do tej poglądowej lekcji wybrano jedną z ulic w Preston w północno-zachodniej Anglii."

Jej mieszkańcom przyznano ulgę od podatku samorządowego, pokrywającego m.in. koszty wywózki śmieci, naprawy ulicznego oświetlenia, łatania dziur w jezdni itp. W zamian musieli sami rozwiązywać te problemy."

Według mnie wynik tego eksperymentu uderza w tezy anarchistów pokazując, że państwo ma swoje zalety.

Posłużę się nieskomplikowanym opisem państwa opiekuńczego wikipedii. "Prawodawstwo państwa opiekuńczego ma służyć przede wszystkim zabezpieczeniu przeciwko podstawowym ryzykom życiowym, takimi jak: starość, choroba, niepełnosprawność czy bezrobocie. Stąd powszechny dostęp do państwowego szkolnictwa i służby zdrowia, osłony socjalne w postaci ulg różnego rodzaju, zasiłki dla bezrobotnych, budownictwo komunalne, wyższe emerytury i renty, dotacje do eksportu[potrzebne źródło] itp. "

"Tylko dzieci chodziły do szkoły jakby nic się nie stało, a w razie potrzeby nadal można było przywołać karetkę pogotowia lub straż pożarną." W jaki sposób było więc możliwe "uderzenie" w tezy kapitalistów, pokazanie zalet państwa opiekuńczego, powszechnego dostępu do szkolnictwa i służby zdrowia skoro tych instytucji nie zlikwidowano?

Mieszkańcy sami musieli rozwiązywać problemy wywózki śmieci, naprawy ulicznego oświetlenia, łatania dziur w jezdni itp. W jaki sposób slums jaki powstał pokazał, że państwo opiekuńcze zabezpieczające np. przed chorobą, starością ma swoje zalety?

Powtórzę więc jeszcze raz, uważam że jest to dowód na to, że państwo jako takie ma swoje zalety.

>Jakby mi Pan zacytował moją wypowiedź bezpośrednio lub pośrednio o tym świadczącą, byłbym rad
Cytuję: "Państwo opiekuńcze to państwo kapitalistyczne."
Proszę.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

Wygląda na to, że przez sześć tygodni mieszkańcy nie ogarnęli się z problemem "slumsowatości" swoich ulic w żaden zadowalający sposób - nawet nie wynajęli nikogo do sprzątania.
Znaczy się przestrzeń publiczna jest przestrzenią niczyją.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

Czym się kierowali mieszkańcy w swoich działaniach?
Egoistycznym kapitalizmem.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Cytuję: "Państwo opiekuńcze to państwo kapitalistyczne."
>Proszę.
>Pozdrawiam

Bo jest państwem kapitalistycznym zakładającym choćby nierówności majątkowe w społeczeństwie. Państwo opiekuńcze to nie socjalizm.
Dobrze. Skoro tak, to może ja przytoczę za wikipedią
"Państwo opiekuńcze to państwo kapitalistyczne z silnym interwencjonizmem państwowym, będącym przeciwieństwem liberalizmu ekonomicznego"
pl.wikipedia.org/wiki/Państwo_opiekuńcze

Troszeczkę nie rozumiem co do ma do rzeczy. Zwróciłem Panu uwagę co do terminologii, która w ekonomii jest istotna. Pan nie przeczytawszy całej mojej wypowiedzi, odmawia dalszej dyskusji, sugerując mi nieuctwo. I teraz bawimy się w bezsensowną zabawę, udowadniając sobie nawzajem kto jest mądrzejszy od kogo, zamiast odnieść się do tematu.