Witam!
Przeczytałem bardzo fajny artykuł (źródło pierwotne PAP): wiadomosci(*)karzy,1,4158501,wiadomosc.html
W Wielkiej Brytanii rzecz dotyczy polityki rządu, ale jak dla mnie ma też szerszy kontekst. Uderza w tezy kapitalistów i skrajnych liberałów pokazując, że państwo opiekuńcze ma swoje zalety.

Pozdrawiam

>>W USA w XIX w. można było wystartować od pucybuta i skończyć jako milioner, w >państwie opiekuńczym biedak startuje od zasiłku i na nim kończy...
>Bajki z ideologicznym zacięciem .

Proszę więc zapoznać się z "bajkami" pod tytułem Apple i Google. Jak zaczynały te firmy. To przykłady najbardziej znane, takie już "bajkowe" I wcale nie z XIX wieku, tylko jak najbardziej współczesne, namacalne, że tak się wyrażę. W tym czasie w Polsce, pod "opieką" państwa splajtowała większość firm o już ugruntowanej sytuacji. Ale dzięki temu mogliśmy dofinansować becikowe, zasiłki, posady urzędników, górnicze emerytury... Kraj kwitnie, a ludzie żyją.... no jeszcze żyją, ale część ucieka spod tej "opieki". Jacyś nienormalni????? Na własnych "dobroczyńców" narzekają! Podwyższyć im podatki, to zaraz ucichną.

...dobrze, że można jeździć po świecie...

Przepraszam za podwójny post ale wydawało mi się, mój tekst się nie wpisał.
cd.

Co do podatków.
Tu nie chodzi o jeden podatek taki czy inny. Tu chodzi o wpływy podatkowe z różnych
żródeł. Podatki są potrzebne przede wszystkim na budowanie wspólnego dobra,
podatki mogą płacić tylko ci którzy mają z czego zapłacić. Obciążanie podatkami ludzi który ledwo zarobią na życie, ale uzsasadnia się tym że ich jest dużo, a z kolei zwalnianie od podatków tych których dochody są olbrzymie, ale podobno niesposób je wyegzekwować i nie warto bo tych ludzi jest niewielu jest ostatnio praktykowane, ale raczej z miernym skutkiem co widać po tempie wzrostu długu publicznego.
Cięcie wydatków budżetowych tak żeby można było obniżyć podatki nie jest na razie możliwe, a ci którzy tak twierdzą (zwykle przed wyborami) to oszuści.

>>Tak, z parafii świętego pokoju społecznego i zróważonego rozwoju.
>Chyba zwoju, a nie rozwoju. Proszę podać mi przykład choć jednego państwa opiekuńczego, którego gospodarka rozwija się za swoje pieniądze, czyli bez permanentnego zadłużania, szczególnie zagranicznego.
Dzisiaj większość państw kapitalistycznych jest potwornie zadłużona, ale te o które pytasz jakby mniej. Są one także klasyfikowane na czołowych miejscach w rankingu państw o pod względem rozwoju HDI (Human Developing Index).
Szwecja np. dług publiczny 36.5 % produktu krajowego, Norwegia 52% zato Włochy gdzie podatki są niższe ok 130%, Polska 55%. ( jeszcze nie zdążyła się dobrze zadłużyć, ale jest na dobrej drodze

Pozdrawiam

   'Nie róbmy nic, ale dajmy więcej pary w gwizdek' rozwiązaniem?

   Wydawało mi się, że określenie stanowisk i argumentów je podpierających dyskusję na dobre zaczyna. Jeżeli jednak jedna strona na jakąkolwiek argumentację prezentuje jedynie tępy upór - no to o jakiej dyskusji można mówić.. więc przynajmniej w jednym się zgadzamy.

   Swoją drogą, jeżeli uważasz, że sypnięcie groszem powinno załatwić każdy problem (a jeżeli nie załatwi to mamy porażkę) to z kursu 'pieniądze to nie wszystko' powinieneś skorzystać jako jeden z pierwszych.
   Powodzenia.

   Nie rozumiem, dlaczego do wyliczenia podstawiłeś najwyższą kwotę, która jest kwotą brutto - mówiłem przecie, że trzeba ją zmniejszyć. Nie wiem także, skąd wniosek że którakolwiek z podanych kwot miałaby być mi wystarczająca. Po co ten sarkazm? Z drobnymi poprawkami podobne wyliczenia są dokonywane w funduszach emerytalnych.

Nie rozumiem Twojej wypowiedzi.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

Pytanie było: ile kasy Ci wystarczy, by z niej żyć z procentów.
Odpowiedziałeś.
O co więc Ci teraz chodzi?

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>O co więc Ci teraz chodzi?
Pobocznym tematem było okazanie, jak Twe pytanie jest równoważne nieco mniej w kontekście wątku sensownemu: ile chciałbyś mieć pensji. Natomiast głównie chodziło o mało zrozumiały (przynajmniej dla mnie) sarkazm.

Jak dla mnie produkujesz powidoki. Dyskusja wygasła i ja nie potrafię załapać, o co Ci chodzi.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>> Polityka ta nazywała się ordoliberalizmem i w Niemczech w czasach L. Erharda zaowocowała cudem gospodarczym.
>Wybacz, ale naczytałeś się jakichś wątpliwej jakości bajek. Polityka Erharda nie miała nic wspólnego z silnymi interwencjami państwa, wprost przeciwnie!
A gdzie ja napisałem, że były silne interwencje państwa ? Jakieś urojenia?

>To jego wypowiedź: "Byłby to doprawdy stan groteskowy, gdybyśmy najpierw płacili wszystkie podatki, a potem ustawiali się w kolejce po to, żeby na zabezpieczenie egzystencji otrzymać z powrotem od Państwa własne środki."
Ja bym radził mniej się podniecać tym co kto gada, a bardziej przyjrzeć się faktom.

>Erhard napisał książkę "Wohlstand fur Alle". Wskazuje tam założenia ordoliberalizmu:
No to popatrzmy także na fakty:

> * Niskie podatki i zbilansowany (bez ujemnego salda) budżet państwa;
W czasie całego okresu "cudu gospodarczego" podatek dochodowy był progresywny
od 20% do 53%. Na tak "niskie" podatki wszyscy sie zgodzili i mieli inwestycje prywatne i publiczne i zrównoważony budżet

> * Prawny zakaz karteli, monopoli, trustów i międzypodmiotowych uzgodnień cenowych (zasadnicza różnica pomiędzy soziale Marktwirtschaft a klasycznym liberalizmem);
To nie tylko prawny zakaz, ale instytucjonalna kontrola w zakresie dzikiego rozwoju kapitału i zapobiegania tłumieniu konkurencji.

> * Postawienie zapory WSZELKIM żądaniom związków zawodowych, w tym wypadku - prywatnych zrzeszeń pracowniczych, kolejne leksykologiczne zawirowanie);
Ciekawe jak ta "zapora" wyglądała , bo fakty są takie, że po wojnie odżyły w Niemczech silne tradycje związkowe, a w 1949 doszło do nowego ukonstytuowania się ruchu związkowego. W tym samym roku w kwietniu Bundestag ustanowił prawo związkowe
na mocy którego związki zawodowe otrzymały prawa w zakresie żądań i przetargów płacowych (Tarifvertragsgezetz). W efekcie tej "zapory" w Niemczech urosły potężne
związki zawodowe,( których L.E nie lubił , a stopy wzrostu realnych płac osiągały
wartości dwucyfrowe.

>Gdzie tu niby te Twoje wysokie podatki? Radzę poczytać jakieś źródłowe teksty, zamiast wypocin naszych rodzimych miłośników E. Gierka.
Jeśli progresywny podatek z górną stopą 53% jest niskim podatkiem to mogę się zgodzić, że wysokich nie było .
Tobie radzę mniej epatować się mitami, wyczytanymi w jakichś zideologizowanych
publikacjach, a bardziej przyjrzeć się faktom. Staraj się także zrozumieć tekst oponenta bo widzę, że w swoich odpowiedziach sugerujesz się bardziej założeniem kto do jakiej należy "parafii" niż tym co kto realnie mówi.
Wspomnienie w tym wątku Gierka moze świadczyć o urojeniach i fobiach.

Zdrowia życzę !

>Proszę więc zapoznać się z "bajkami" pod tytułem Apple i Google.
Sytuacje wyjątkowe są wszędzie, w Polsce także powstało parę firm "z niczego".
Trzeba uwzględnić również to, że Polska jest w wyjątkowej sytuacji po źle przeprowadzonej
transformacji.
Z drugiej strony jest bardzo wątpliwe czy zepchnięcie milionów ludzi w stan nędzy, pomogłoby tym przedsiębiorczym, którzy dotychczas tego nie zrobili, rozwinięcie skrzydeł.

>...dobrze, że można jeździć po świecie...
Dobrze jest jeździć, ale gdy się dysponuje jakimś kapitałem własnym to i Polska nie jest złym krajem dla biznesu.

>A gdzie ja napisałem, że były silne interwencje państwa?
Podajesz mi Niemcy Erharda za państwo opiekuńcze. W państwie opiekuńczym ingerencje w rynek są mocne, np. dotowanie upadających przedsiębiorstw. W Niemczech w latach 50. nie było czegoś takiego. Przepływ kapitału był swobodny, regulacji prawa gospodarczego było niewiele, były proste i nie zmuszały do stosowania skomplikowanych procedur.

>W efekcie tej "zapory" w Niemczech urosły potężne związki zawodowe,( których L.E nie lubił , a stopy wzrostu realnych płac osiągały wartości dwucyfrowe.

Związki zawodowe doszły do głosu na poważnie dopiero w latach 70. (np. reforma emerytalna za Adenauera).

Faktem jest, że im większy stawał się udział państwa w PKB Niemiec, tym bardziej ich wzrost gospodarczy spadał. Od lat 70. postępowała socjalizacja tamtej gospodarki i jej przygaszenie. Dlaczego teraz kondycja Niemiec jest o wiele gorsza? Przecież mają i wiele więcej państwa w gospodarce niż za Erharda! Wedle Twoich słów powinni się rozwijać coraz dynamiczniej.

Nie ma sensu twierdzić, że ordoliberalizm był systemem mocno liberalnym, bo nie był - stąd choćby wyróżniająca nazwa. Jednak równie bezsensowne jest twierdzenie, że był systemem opiekuńczym - widać to po socjalnych zmianach jakie tam zaszły na przestrzeni lat. 70. i 80. Wzrost roli państwa w tamtejszej gospodarce i wzrost roli socjalnej doprowadził wyraźnego spowolnienia i wzrostu zadłużenia - to są niezbite fakty. Jest kuriozalnym twierdzenie, że Niemcy w latach 50. odnieśli sukces dzięki czemuś (socjalizacji), czego wzrost spowodował późniejsze problemy.

Pozdrawiam

P.S. To co wiem o ordoliberalizmie zaczerpnąłem głównie z książki "Ludwig Erhard i społeczna gospodarka rynkowa" Kaczmarka i Pysza.

>>Proszę więc zapoznać się z "bajkami" pod tytułem Apple i Google.
>Sytuacje wyjątkowe są wszędzie, w Polsce także powstało parę firm "z niczego".
>Trzeba uwzględnić również to, że Polska jest w wyjątkowej sytuacji po źle przeprowadzonej
>transformacji.

Polska już od czasów Mickiewicza jest w "wyjątkowej" sytuacji... i zawsze nam się "należą" względy.... Tylko że tak nie jest. Nie jesteśmy żadnym wyjątkiem i nie cierpimy za miliony. Po prostu nie chce się nam robić i taka jest prawda. Przykro to przyznać, ale lepiej przyznać i temu przeciwdziałać, niż tłumaczyć się, że jesteśmy męczennikiem jakimś tam....

>Z drugiej strony jest bardzo wątpliwe czy zepchnięcie milionów ludzi w stan nędzy,

Myślę, że ten nasz "stan nędzy" wiele krajów uznałoby za szczyt szczęścia. Pokaż mi te miliony nędzarzy. Miliony obiboków, to prędzej... Czekających na zasiłek i becikowe... I rząd odbierający tym nielicznym, którym chce się coś robić... w imię "sprawiedliwości społecznej".

>pomogłoby tym przedsiębiorczym, którzy dotychczas tego nie zrobili, rozwinięcie skrzydeł.
>>...dobrze, że można jeździć po świecie...
>Dobrze jest jeździć, ale gdy się dysponuje jakimś kapitałem własnym to i Polska nie jest złym krajem dla biznesu.
>

No nie..... ale niektórzy wolą tego nie sprawdzać i od razu popracować u Irlandczyków, Hiszpanów czy Niemców.

Może trochę za ostro napisałem, ale taka jest częściowo prawda.

>>A gdzie ja napisałem, że były silne interwencje państwa?
>Podajesz mi Niemcy Erharda za państwo opiekuńcze.
Źle mnie zrozumiałeś. Niemcy Erharda wskazałem jako przykład państwa w którym wysokie podatki nie zaszkodziły b. wysokim wzrostom PKB, a liberalizm gospodarczy miał ustawowe i instytucjonalne ograniczenia, a nie działania typu interwencyjnego.
W RFN za Erharda działały różne mechanizmy wzrostu, które się korzystnie nałożyły. Warto je sobie wypunktować ( było ich więcej niż wymieniłeś wyżej), żeby nie mówić, że wzrost zawdzieczają Niemcy głównie liberalizacji rynku i niskim podatkom, bo to nieprawda chociaż tak pasuje do niektórych teorii .

>W państwie opiekuńczym ingerencje w rynek są mocne, np. dotowanie upadających >przedsiębiorstw. W Niemczech w latach 50. nie było czegoś takiego.
Może dlatego, że nie było jeszcze rozrośniętych molochów gospodarczych, bo po pierwsze pilnowano żeby się nie rozrosły, lub jeszcze nie zdążyły się rozrosnąć. Dzisiaj już się mówi, że firma jest za duża żeby jej pozwolić upaść.
Ciekawy jest tutaj aspekt społeczno ekonomiczny - czy wolno dopuścić do puszczenia na bruk kilkadziesiąt tysięcy osób, jeśli i tak tym ludziom trzeba dopłacać do zasiłków dla bezrobotnych i jak to wpłynie na popyt na rynku wewnętrznym, a jeśli nie dopłacać to moralny - czy wyżyją. W przypadku banków mogą to być setki tysięcy ludzi którzy stracą swoje oszczędności - chciałbyś tego.

>>W efekcie tej "zapory" w Niemczech urosły potężne związki zawodowe,( których L.E nie lubił , a stopy wzrostu realnych płac osiągały wartości dwucyfrowe.
>Związki zawodowe doszły do głosu na poważnie dopiero w latach 70. (np. reforma emerytalna za Adenauera).
Myślisz, że pracodawcy podnosili ostro płace pracownikom "po dobroci" ?

>Faktem jest, że im większy stawał się udział państwa w PKB Niemiec, tym bardziej ich wzrost gospodarczy spadał. Od lat 70. postępowała socjalizacja tamtej gospodarki i jej przygaszenie. Dlaczego teraz kondycja Niemiec jest o wiele gorsza? Przecież mają i wiele więcej państwa w gospodarce niż za Erharda!
Sprawa nie jest taka prosta. Gdybyś miał jakieś konkretne dane statystyczne, które to potwierdzają to proszę o podanie, jestem zainteresowany.
Przyczyn spadku tempa wzrostu gospodarczego moim zdaniem jest podobnie dużo, a może i więcej niż wzrostu w czasach 49-58, a "socjalizcja" jest doskonałym chłopcem do bicia dla neoliberalnej propagandy.
Problemy nastąpiły w RFN od początku lat 80 gdy bezrobocie przekroczyło 5%
i zaczęło wzrastać. Z czym to powiązać?
Może z tym że do roku 1969 DM miała sztywny (Brenton Woods) korzystnie niski kurs wobec dolara najpierw 4,2, a później 4,0 DM za $. Gdy kurs ten uwolnono potem ciągle zwyżkował do 1980.
Jak się spojrzy na krzywą wzrostu PKB(BIP) Niemiec to rośne on mniej wiecej stabilnie od r 1950 z załamaniami w okresach światowych kryzysów.
Może z tym, że wolny kapitał zaczął szukać korzystniejszych inwestycji w świecie.
Problemy zaczęły się potęgować po zjednoczeniu Niemiec, co zamiast motorem gospodarki okazało się głównie żródłem wydatków państwa.
Jednym z głównych podejrzanych jest spadek płac realnych. Od początku lat 80 zarysował się spadek płac realnych ( do dzisiaj w sumie ponad 10%) podczas gdy zyski pracodawców dalej rosły ( wpływy thatcheryzmu ?)

>Wedle Twoich słów powinni się rozwijać coraz dynamiczniej.
Nic podobnego nigdy nie powiedziałem, mówiłem tyko, że liberalizacja powinna mieć instytucjonalne ograniczenia.

>Wzrost roli państwa w tamtejszej gospodarce i wzrost roli socjalnej doprowadził wyraźnego spowolnienia i wzrostu zadłużenia - to są niezbite fakty.
Jeśli fakty to przydałyby się jakieś konkrety, liczby, dane statystyczne, daty. W przeciwnym razie ta teza znajdzie miejsce między mitami i wierzeniami Satyra .

>Jest kuriozalnym twierdzenie, że Niemcy w latach 50. odnieśli sukces dzięki czemuś (socjalizacji), czego wzrost spowodował późniejsze problemy.
Owszem, tylko nie wiem kto tak twierdzi. Jakieś domysły parafialne .

Pozdrawiam

>Po prostu nie chce się nam robić i taka jest prawda.
Z takim uogólnieniem nie mogę się zgodzić. Polacy za granicą są chętnie zatrudniani
i sami chętnie i na ogół dobrze pracują. Wszyscy których znam chcą pracować i pracują, albo pracowali.

>Myślę, że ten nasz "stan nędzy" wiele krajów uznałoby za szczyt szczęścia.
Chciałbyś w Polsce urządzić Bangladesz po to żeby pracodawcy mieli chętnych tanich pracowników ?

>Może trochę za ostro napisałem, ale taka jest częściowo prawda.
Tutaj masz rację .

Pozdrawiam !

Akurat sprzątanie psich kup to nie jest przykład państwa opiekuńczego.

Zrobiono eksperyment polegający na niewykonywaniu psich obowiązków miasta w stosunku do własności publicznej (wspólnej) licząc, że mieszkańcy będą sprzątać teren, którego nie są właścicielem za jakieś tam ulgi. Ciekawe, czy ktoś w ogóle pytał się mieszkańców Preston, czy chcą to wziąć na siebie.
Akurat na takie cele moje podatki mogą iść. Niestety idą głównie na inne cele, a państwo i tak musi zaciągać kredyty.

Jak dług publiczny osiągnie jakiś swój limit, to władza przestanie spełniać swoje podstawowe obowiązki, nie tylko te "opiekuńcze", a konieczne cięcia dotkną zapewne nie tylko sprzątanie psich kup.

Szkoda, że nikt nie wpadnie na pomysł eksperymentu polegającego na dobrowolnej rezygnacji z opieki państwa w zamian za dużo mniejsze płacenie podatków i zwolnienie ze składek na ZUS.