Witam!
Przeczytałem bardzo fajny artykuł (źródło pierwotne PAP): wiadomosci(*)karzy,1,4158501,wiadomosc.html
W Wielkiej Brytanii rzecz dotyczy polityki rządu, ale jak dla mnie ma też szerszy kontekst. Uderza w tezy kapitalistów i skrajnych liberałów pokazując, że państwo opiekuńcze ma swoje zalety.

Pozdrawiam

>Poza tym jak głosi ekonomia kapitalizmu gospodarka
Nie ma czegoś takiego jak "ekonomia kapitalizmu". Jest po prostu ekonomia.

>Podstawa gospodarki krajowej to jednak średnie i małe przedsiebiorstwa oparte o własny kapitał i tutaj należy szukać rozwiązania popierając je niekoniecznie na drodze podatkowej.
Jedyny sposób, żeby je popierać, to ostry kapitalizm. Bo jak wkracza rząd, to jest pewne, że zbierze od nich pieniądze i da wielkim korporacjom, jak to się dzieje od ponad 50 lat. najlepszy przykład ostatnich miesięcy: GM czyli "Government" Motors. General Motors straciło kontakt z rzeczywistością już w latach 70. i powinno być wykupione przez mniejsze marki, no ale rząd się postarał już wtedy, więc mamy nieefektywnego, quasi-państwowego molocha, który wciąż będzie się chylił do upadku. Podobnie np. Airbus - samoloty są montowane w - uwaga - Francji, UK i jeszcze chyba Belgii. Jest to ekonomiczny idiotyzm, ale firma dostaje za to forsę od trzech rządów za "sprawiedliwy podział miejsc pracy".

>Natomiast najgłośniej o konieczności demontażu państwa opiekuńczego krzyczą ci którzy zarabiają dużo lub bardzo dużo, a przenieść się do oazy podatkowej nie mogą.
Bynajmniej. Ci, którzy zarabiają dużo zarabiają dużo właśnie dzięki temu państwu. Bo tworzy ono uprzywilejowaną pozycję molochów - a za frykasy socjalne i tak płacą pracownicy w różnych "składkach". To nie gdzie indziej ale właśnie w Szwecji monopol sięgnął rozmiarów niespotykanych nigdzie indziej na naszej planecie - ok. 1990 roku rodzina Wallenbergów posiadała kontrolę nad podmiotami wytwarzającymi ok. 30% szwedzkiego produktu narodowego brutto.

Zresztą, bądźmy poważni: jakież to dochody bogaczy można tak opodatkować, żeby starczyło, np. w Polsce, na wydatki budżetowe rzędu 300-350 mld? Przestańmy bujać o obłokach. Socjaliści wmówili naiwnym, że wystarczy opodatkować bogaczy. Wiesz, jaki dochód ma np. Solorz? Odpowiedź: 0 zł. Serio - po prostu nie pobiera dywidendy. I co mu zrobisz? "Wjazd" na chatę jak za czasów rewolucji?

Inna sprawa, że bogaty, jak ma możliwość - a w państwie opiekuńczym ma, bo nie ma tam konkurencji - to ciężar finansowy przerzuca w większości na konsumenta. W czasie, gdy w Szwecji były wyższe podatki (do początku lat. 90, czyli do tamtejszego kryzysu), to Szwecja była uważana za najdroższy kraj świata - oceniając pod względem siły nabywczej pieniądza.

>Nie każdego. Są ludzie dla których dobro wspólne, dobro także bliźniego liczy się nawet bardziej od własnego.
Pewnie gdzieś są. Np. w rezerwatach w USA. Bądźmy poważni - chcesz, żebyśmy cofnęli się do epoki sprzed neolitu, gdzie w prymitywnych, malutkich grupkach rzeczywiście kolektywistyczna moralność z altruizmem na czele zdawała egzamin. Ale na czymś takim nie da się utrzymać populacji liczącej miliony, bo żaden zarząd centralny nie jest w stanie skoordynować używania środków przy tak licznej populacji. Nawet najbardziej zapalczywi związkowcy są egoistami - jak KGHM oddało pracownikom pakiet akcji to oni od razu go opchnęli, a kiedy rząd chce opchnąć swój - to jest to "niesprawiedliwe społecznie"

>Wydaje się, że w miarę zanikania potrzeby walki o byt, zanikać będzie także egoizm.
Tak. Tyle, że jak zaniknie instynkt walki o byt, to egoizm już nie zdąży zaniknąć, bo przed nim zaniknie ludzkość.

>To co teraz reprodukuje neoliberalna religia kapitału, to cofnięcie się ludzkości na drodze kulturowego rozwoju.
Jest dokładnie na odwrót. Prawo własności jest respektowane od ok. 3 tys. lat, a od jakichś 200 ma mocną ochronę. Cały altruizm i owa "sprawiedliwość społeczna" opierają się na prymitywnej ewolucyjnie części ludzkiego mózgu, na pierwotnych emocjach. Poczytaj o ewolucji kulturowej. Jesteś piewcą kolektywu, czyli czegoś sprzed neolitu.

>Gdyby można było stać się bogatym bez szkody dla innych, to mógłbym temu poglądowi
>może przytaknąć, ale czy to jest możliwe?
A powiedz mi, jak jest możliwe, by przez transakcję rynkową ktoś stał się biedniejszy po transakcji niż przed nią? Musiałby oddać komuś coś wartościowszego za coś mniej wartościowego - a to jest niemożliwe, no chyba, że jest upośledzony umysłowo.

Pod koniec XVIII wieku, koło Rewolucji Francuskiej, 80% ludności Francji wydawało 90% dochodów na chleb (sic!). Niewiele lepiej w Anglii. Dzięki kapitalizmowi 150 lat później zasuwali samochodami. Na przestrzeni XIX wieku - jak podaje M. Novak: "W Wielkiej Brytanii płace realne podwoiły się między rokiem 1800 a 1850 i powtórnie, między 1850 a 1900. Ponieważ w tym czasie nastąpił czterokrotny wzrost liczby ludności, całkowity wzrost w ciągu jednego stulecia wyniósł 1600%" Jak podaje on w statystykach, do ok. 1870 roku spożycie np. szynki wzrosło od niemal zera do 9 funtów na głowę. Zobacz sobie "Historię gospodarczą powszechną" Szpaka. Tyle są warte banialuki o nierównościach w zderzeniu z faktami o historii kapitalizmu.

>Mnie się wydaje, że wystarczy być na tyle zamożnym, by móc zaspokajać swoje istotne potrzeby.

Toś nas oświecił "Potrzeba tyle pieniędzy, ile istotnie potrzeba"

>W Niemczech spotkałem się parę lat temu z inicjatywą przywrócenia podatku od majątku
>i była to inicjatywa ludzi zamożnych. Mądrzy ludzie
Też o tym czytałem. Początkowo pomyślałem: "Co za debile, nie mogą sami przelewać forsy na konto najbliższego szpitala, tylko trzeba im całej administracji podatkowej?". Gdy jednak zacząłem szlifować wiedzę ekonomiczną odpowiedź stała się jasna: oni przetrwają bez problemów ten podatek - ale ich słabsi, bo wchodzący na rynek konkurenci, mają gotową kłodę pod nogę!

>i zaniechania walki klasowej.
Aaaa.. więc Tyś z takiej parafii... A tyle się naprodukowałem, będąc przekonanym, że rozmawiam z kimś, kto wychodząc na dwór widzi drzewa, trawnik itp obiekty, a nie metafizyczne majaki.

Pozdrawiam

>Normalne prawo popytu i podaży. Czy ktoś Cię zmusza do brania kredytu?
Zszedłeś do innej kwestii. Nie interesuje mnie ta kwestia, nie widzę jej związku z omawianą sprawą.

>Negujesz istnienie wzrostu gospodarczego? Jak w takim razie wytłumaczysz wzrost zamożności w większości krajów świata, przez ostatnie 200 lat?
Ależ w jaki sposób neguję? Nie dodrukowuje się tylu pieniędzy, ile siedzi w gospodarce, tylko rocznie małą ich część - dlatego biorąc krótkie okresy mówi się, że gospodarka jest systemem "prawie" zamkniętym. Druga rzecz, że zamożność nie wynika z drukowania pieniądza, ale głównie z produkcji.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

Plus to za mało.
Więc jeszcze:

>>Normalne prawo popytu i podaży. Czy ktoś Cię zmusza do brania kredytu?
>Zszedłeś do innej kwestii. Nie interesuje mnie ta kwestia, nie widzę jej związku z omawianą sprawą.

Oczywiście, że ma związek. Twierdziłeś, że ktoś musi pracować na te moje 7%, a ja udowadniam, że nie musi tylko chce. Po prostu dzięki kredytowi realizuje swoje potrzeby. Czyli układ jest uczciwy - ja daję komuś możliwość zrealizowania swoich potrzeb teraz, a w zamian, ktoś płaci mi za to umówioną premię.

>>Negujesz istnienie wzrostu gospodarczego? Jak w takim razie wytłumaczysz wzrost zamożności w większości krajów świata, przez ostatnie 200 lat?
>Ależ w jaki sposób neguję? Nie dodrukowuje się tylu pieniędzy, ile siedzi w gospodarce, tylko rocznie małą ich część - dlatego biorąc krótkie okresy mówi się, że gospodarka jest systemem "prawie" zamkniętym. Druga rzecz, że zamożność nie wynika z drukowania pieniądza, ale głównie z produkcji.

Czyli dążenie do bogactwa prowadzi do wzrostu produkcji, a więc do wzrostu gospodarczego. Ergo - bogacenie się nie jest wynikiem "wyzysku".

>>>Normalne prawo popytu i podaży. Czy ktoś Cię zmusza do brania kredytu?
>>Zszedłeś do innej kwestii. Nie interesuje mnie ta kwestia, nie widzę jej związku z omawianą sprawą.
>Oczywiście, że ma związek. Twierdziłeś, że ktoś musi pracować na te moje 7%, a ja udowadniam, że nie musi tylko chce. Po prostu dzięki kredytowi realizuje swoje potrzeby. Czyli układ jest uczciwy - ja daję komuś możliwość zrealizowania swoich potrzeb teraz, a w zamian, ktoś płaci mi za to umówioną premię.
Chce, nie chce, jeść musi. Nie przesadzaj, proszę Cię. W dzisiejszych czasach (prawie) nikt nie bierze kredytu, by produkować tylko własnymi rękami.

>>>Negujesz istnienie wzrostu gospodarczego? Jak w takim razie wytłumaczysz wzrost zamożności w większości krajów świata, przez ostatnie 200 lat?
>>Ależ w jaki sposób neguję? Nie dodrukowuje się tylu pieniędzy, ile siedzi w gospodarce, tylko rocznie małą ich część - dlatego biorąc krótkie okresy mówi się, że gospodarka jest systemem "prawie" zamkniętym. Druga rzecz, że zamożność nie wynika z drukowania pieniądza, ale głównie z produkcji.
>Czyli dążenie do bogactwa prowadzi do wzrostu produkcji, a więc do wzrostu gospodarczego. Ergo - bogacenie się nie jest wynikiem "wyzysku".
No toż pojechał teraz. Poczytaj sobie o wczesnym kapitalizmie. Wiesz, fabryki, praca od świtu do zmroku, te sprawy. Jak skończysz, to poczytaj, co się dzieje w Chinach.
Można dojść do bogactwa różnymi drogami, ale wiara, że czyste (nieograniczone innymi celami) "dążenie do bogactwa" nie prowadzi do wyzysku, to żart.

Powoli kierunek tej rozmowy zaczyna mi się wydawać zbyt abstrakcyjny. Niektóre rzeczy, o których piszę wydają mi się oczywiste. Możesz wykażesz, że się mylę, ale jak na razie wygląda, mi to, jakbyś walczył z wiatrakami.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>Oczywiście, że ma związek. Twierdziłeś, że ktoś musi pracować na te moje 7%, a ja udowadniam, że nie musi tylko chce. Po prostu dzięki kredytowi realizuje swoje potrzeby. Czyli układ jest uczciwy - ja daję komuś możliwość zrealizowania swoich potrzeb teraz, a w zamian, ktoś płaci mi za to umówioną premię.
>Chce, nie chce, jeść musi. Nie przesadzaj, proszę Cię. W dzisiejszych czasach (prawie) nikt nie bierze kredytu, by produkować tylko własnymi rękami.

Ale to wynika ze specjalizacji w produkcji i nie jest wyzyskiem. Poza tym ten kredyt o którym mówimy, można wziąć również na działalność gospodarczą, a więc użyć do bogacenia się.

>>Czyli dążenie do bogactwa prowadzi do wzrostu produkcji, a więc do wzrostu gospodarczego. Ergo - bogacenie się nie jest wynikiem "wyzysku".
>No toż pojechał teraz. Poczytaj sobie o wczesnym kapitalizmie. Wiesz, fabryki, praca od świtu do zmroku, te sprawy. Jak skończysz, to poczytaj, co się dzieje w Chinach.

A Ty poczytaj o tym co było przed kapitalizmem - regularne klęski głodu (przy znacznie mniejszej populacji), zdecydowanie większa śmiertelność niemowląt, niemal całkowity analfabetyzm, przywiązanie chłopów do ziemi...

>Można dojść do bogactwa różnymi drogami, ale wiara, że czyste (nieograniczone innymi celami) "dążenie do bogactwa" nie prowadzi do wyzysku, to żart.
>Powoli kierunek tej rozmowy zaczyna mi się wydawać zbyt abstrakcyjny. Niektóre rzeczy, o których piszę wydają mi się oczywiste. Możesz wykażesz, że się mylę, ale jak na razie wygląda, mi to, jakbyś walczył z wiatrakami.

Po prostu jesteś tak zaślepiony dogmatami socjalizmu, że nie dostrzegasz faktów.

W pewnym sensie kredyt jest zawsze na działalność gospodarczą. Poniekąd kredyt działa jak papier wartościowy z określonym czasem wykupu. Tak naprawdę na co by kredytobiorca nie przeznaczał kredytu zobowiązuje się go spłacać ze swoich pieniędzy - jakbyś wykupił określony udział w jego przychodach. Bank jest instytucją pośredniczącą w tym przypadku - bierze na siebie ryzyko, ale też dobiera kredytobiorcę. Oczywiście bazuje na Twoim depozycie, ale zyskami i tak się dzielicie, bo zmniejsza Twoje ryzyko.
Kredytobiorca wypracowuje zysk, od którego bierzesz procent - pracuje więc na Ciebie.

>>>Czyli dążenie do bogactwa prowadzi do wzrostu produkcji, a więc do wzrostu gospodarczego. Ergo - bogacenie się nie jest wynikiem "wyzysku".
>>No toż pojechał teraz. Poczytaj sobie o wczesnym kapitalizmie. Wiesz, fabryki, praca od świtu do zmroku, te sprawy. Jak skończysz, to poczytaj, co się dzieje w Chinach.
>A Ty poczytaj o tym co było przed kapitalizmem - regularne klęski głodu (przy znacznie mniejszej populacji), zdecydowanie większa śmiertelność niemowląt, niemal całkowity analfabetyzm, przywiązanie chłopów do ziemi...
Dostrzegasz więc, że systemy gospodarcze rozwijają się ku lepszemu? A poprzednie piętra są gorsze od następnych - przy założeniu, że system gospodarczy jest samowystarczalny (czyli nie bierzemy pod uwagę krajów żyjących głównie ze sprzedaży ropy [rabunkowych gospodarek], czy socjalizmu rodem z ZSRR, który się rozpadł po kilku dziesięcioleciach i przeszedł w totalitaryzm).

>Po prostu jesteś tak zaślepiony dogmatami socjalizmu, że nie dostrzegasz faktów.
Trzymam za słowo. Wskaż fakty (!NIE ich interpretacje).

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Tak naprawdę na co by kredytobiorca nie przeznaczał kredytu zobowiązuje się go spłacać ze swoich pieniędzy - jakbyś wykupił określony udział w jego przychodach.

To oczywiste. Piszesz dokładnie to samo co ja, chwilę wcześniej.

>Bank jest instytucją pośredniczącą w tym przypadku - bierze na siebie ryzyko, ale też dobiera kredytobiorcę. >Oczywiście bazuje na Twoim depozycie, ale zyskami i tak się dzielicie, bo zmniejsza Twoje ryzyko.
>Kredytobiorca wypracowuje zysk, od którego bierzesz procent - pracuje więc na Ciebie.

Ale z własnej woli. Korzyść jest po obu stronach.

>>A Ty poczytaj o tym co było przed kapitalizmem - regularne klęski głodu (przy znacznie mniejszej populacji), zdecydowanie większa śmiertelność niemowląt, niemal całkowity analfabetyzm, przywiązanie chłopów do ziemi...
>Dostrzegasz więc, że systemy gospodarcze rozwijają się ku lepszemu? A poprzednie piętra są gorsze od następnych - przy założeniu, że system gospodarczy jest samowystarczalny (czyli nie bierzemy pod uwagę krajów żyjących głównie ze sprzedaży ropy [rabunkowych gospodarek], czy socjalizmu rodem z ZSRR, który się rozpadł po kilku dziesięcioleciach i przeszedł w totalitaryzm).

Systemy gospodarcze rozwijają się od mniej efektywnych, do bardziej efektywnych. Kapitalizm jest jak demokracja, ma wiele wad, ale jeszcze nikt nie wymyślił nic lepszego.

>>Po prostu jesteś tak zaślepiony dogmatami socjalizmu, że nie dostrzegasz faktów.
>Trzymam za słowo. Wskaż fakty (!NIE ich interpretacje).

Posłużę się cytatem z kolegi Satyra:
"Pod koniec XVIII wieku, koło Rewolucji Francuskiej, 80% ludności Francji wydawało 90% dochodów na chleb (sic!). Niewiele lepiej w Anglii. Na przestrzeni XIX wieku - jak podaje M. Novak: "W Wielkiej Brytanii płace realne podwoiły się między rokiem 1800 a 1850 i powtórnie, między 1850 a 1900. Ponieważ w tym czasie nastąpił czterokrotny wzrost liczby ludności, całkowity wzrost w ciągu jednego stulecia wyniósł 1600%" Jak podaje on w statystykach, do ok. 1870 roku spożycie np. szynki wzrosło od niemal zera do 9".

Czy dalej uważasz, że wczesny kapitalizm to tylko wyzysk?

>Nie wydaję mi się aby ludzie chcący się wzbogacić, działali na krótką metę.
Ich celem jest szybkie wzbogacenie się bez oglądania się na cokolwiek.
"Po nas choćby potop."- brzmi ich hasło. Dlatego nie zastanawiają się nad tym,
że ich wnuk spadkobierca może zawisnąć na gałęzi w czasie rewolucji, albo zginąć porwany dla okupu przez ludzi których pobudki działania są dokładnie takie same jak ich własne.

>Zapewne nieświadomie, ale doskonale opisałeś grupy społeczne, którym wiecznie się coś od państwa "należy" oraz "pacjentów" opieki społecznej. Ludzie zamożni raczej mało korzystają z tego "wspólnego dobra", chociaż więcej do niego dają...
Chyba mnie nie zrozumiałeś, albo źle rozumiesz wspólne dobro. Mówiłem o ludziach którzy w procesie pomnażaia swoich majątków korzystają jak najbardziej ze wspólnego dobra jakim są dobra natury, produkty cywilizacji, dorobek społeczny i świeże owoce pracy społeczeństwa, a jednocześnie starają się unikać płacenia podatków i danin na rzecz bazy z której korzystają.
A ci "pacjenci" opieki społecznej to chorzy na choroby społeczne wywoływane przez liberalny kapitalizm. Te choroby niszczą ludzkość podobnie jak dżuma i cholera.
Nazywają się bezrobocie i nędza.

>Ale ile jest osób o podobnym potencjale intelektualnym, jak większość z wyżej wymienionych postaci.
Czyli uważasz, droga do bogactwa pozostaje dla ludzi o niskim potencjale intelektualnym ? W tej tezie jest coś istotnego. Gdy myślę o ludziach wybitnych których szanję to dość trudno mi znaleźć tych którzy chcieli być bogatymi.
Co do Piłsudskiego, nie słyszałem o żadnej "ekspriopracji". Natomiast podobno ojciec stracił majątek chcąc go kapitalistycznie "pomnożyć", ale to nieistotne, mnie chodziło o to, że wymienieni, w tym Piłsudski, za nic sobie mieli bogacenie się i majątek.

>>O jakim wpływie zatem myślisz, czy chcesz kupić ustawę, która umożliwi Ci szybsze bogacenie się lub może chcesz zlecić usunięcie z tego świata niesprzyjającej Ci osoby ?
>Litości. Czy nie możesz sobie wyobrazić czegoś bardziej pozytywnego?
>No to proszę. Interesuję się sztuką, więc sponsoruję jakiegoś artystę. Sportem? Kupuję klub sportowy. Chcę pomagać? Zakładam fundację charytatywną albo szkołę dla ubogiej młodzieży w Ugandzie. Można ciągnąć w nieskończoność...
Ideologiczna podbudowa niezbyt wysokiego instynktu bogacenia się .
Teoria zawsze lepsza od praktyki, bo w tej ostatniej z dobrych chęci pozostają zwykle, większy dom niż sąsiedzi, samochód dobrej marki pełen wypas i jakieś kosztowne hobby.

>Nie zgadzam się. Dzięki kapitalizmowi, w ciągu ostatnich 200 lat udało się osiągnąć standard życia niespotykany, nigdy wcześniej w historii ludzkości.
To pogląd niedoinformowanego zato dobrze odżywionego gościa w skórzanym fotelu przy PC.
A tutaj informacja z netu:
"Obecnie 826 milionów ludzi na świecie cierpi z powodu głodu i niedożywienia - z czego 792 miliony w krajach rozwijających się oraz 34 miliony w krajach uprzemysłowionych. 2 miliardy ludzi (czyli 1/3 populacji) nie dysponuje dostateczną ilością pożywienia. Gdyby zebrać wszystkich głodujących na świecie, zaludniliby cały kontynent, a liczba jego mieszkańców byłaby większa od ludności Ameryki Północnej i Europy Zachodniej razem wziętych. (w 2009 roku głoduje już ponad miliard ludzi, jak podaje ONZ-towska agencja FAO) (...)
Każdego roku przeszło 12 milionów dzieci umiera na choroby związane z niewłaściwym odżywianiem! Niedożywienie powoduje 55% z wszystkich zgonów dzieci na świecie."
Do tego, setki milionów zgonów i cierpień kalek i ich rodzin w wyniku wojen imperialnych, rewolucji i głodów.
Plutokracja ma się dobrze.

>A to ciekawe. Co to jest Twoim zadaniem "spekulacja" i dlaczego należałoby ją solidniej opodatkować?
Wybacz, jesteś jak widać "czytaty i pisaty" to poczytaj sobie coś w necie.
Ostatnio sporo się o tym pisze.

>>Nie ten jest ubogi, kto mało ma, ale ten, kto chce mieć więcej. - Seneka Młodszy
>Jak wiesz, Seneka był bogatym człowiekiem. Mógł pisać takie komunały, ponieważ gdy oddawał się inelektualnym i cielesnym rozrywkom, tyrało na niego spore stadko niewolników.
Chcesz oceniać myśli człowieka według jego sytuacji majątkowej ?

>Czyli wychodzi jednak na moje. Bogaci mają lepiej.
Cóż znaczy bogactwo ludzkie wobec niepojętego bogactwa życia.
Seneka mimo swego bogactwa musiał popełnić samobójstwo.
O niejednym z tych którym bogactwo wydwało się dobrym celem życia,
można powiedzieć, ze jedynym skutkiem jego działań było to, że
umarł bogatszy.

Pozdrawiam !

Nie ma czystego kapitalizmu, bo to czysty wyzysk. Ewoluowano od czystego kapitalizmu do państwa opiekuńczego. Teraz tylko szukają ulepszeń państwa opiekuńczego.

Twoje podane fakty pokazują, że kapitalizm jest lepszy od feudalizmu. Przyznaje jest.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

Dobra, powtarzamy się. Rozstańmy się więc jako - "dwa na słońcach swych przeciwnych bogi" .
Dzięki za dysputę.

Dzięki za dyskusję.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

Dziękuję za zainteresowanie moim tekstem i za określenie swych poglądów na niektóre sprawy, częściowo je podzielam, a częściowo mógłbym odpowiedzeć Twoim "jest dokładnie odwrotnie".

Przypominam, że rozmawialiśmy na temat państwa opiekuńczego, które określiłem w skrócie w jednym z postów i jak widziałem w postach innych jest w tej sprawie raczej zgodność.
Tobie państwo opiekuńcze kojarzy się jak widać z opieką państwa nad kapitalistycznymi molochami gospodarczymi i transferami kapitału społecznego w ręce prywatne.
Tego ja także nie popieram, tylko że ja nie uważam tego za konieczny element państwa opiekuńczego. Opieka społeczna nad kapitałem jest elementem wadliwej polityki ekonomicznej, wzmacnianiem rynku od strony podaży zaniedbując stronę popytu.
Innymi słowy natłuszcza się tłustą nogę kapitału pozwalając na chudnięcie i słabnięcie nogi pracy. To powoduje że system chwieje się raz po raz.

Nie zaprzeczam postępowi i ogromnej sile żywotnej kapitalizmu, dostrzegał je nawet K.Marks mimo swojej krytyki kapitalizmu. Wady i obrzydliwości tego ostatniego podkreślam czasami w swoich komentarzach. Jedną z nich jest wykorzystywanie uprzywilejowanej pozycji silniejszego w transakcjach rynkowych ze słabszym kontrahentem będącym najczęściej w sytuacji przmusowej w której słabszy staje się jeszcze biedniejszy.

Uzgodniliśmy tu z niektórymi, że kapitalizm nie stoi w sprzeczności z państwem opiekuńczym. Uważam, że opozycją dla takiego państwa są ludzie których egoizm i silna wola bogacenia się każe im krzyczeć o szkodliwości podatków i unikać ich płacenia. Państwo tej opozycji musi prowadzić w końcu do anarchii.

>>W Niemczech spotkałem się parę lat temu z inicjatywą przywrócenia podatku od majątku
>>i była to inicjatywa ludzi zamożnych. Mądrzy ludzie
>Też o tym czytałem. Początkowo pomyślałem: "Co za debile, nie mogą sami przelewać forsy na konto najbliższego szpitala, tylko trzeba im całej administracji podatkowej?". Gdy jednak zacząłem szlifować wiedzę ekonomiczną odpowiedź stała się jasna: oni przetrwają bez problemów ten podatek - ale ich słabsi, bo wchodzący na rynek konkurenci, mają gotową kłodę pod nogę!
Po pierwsze to są ludzie mądrzy, a zatem wiedzą, że wspomożenie kilku czy kilkunastu najbliższych szpitali niczego nie załatwia, potrzebne jest solidarne wspólne i powszechne opodatkowanie bogactwa.
Po drugie w tym przypadku chodzi o podatek od majątku, a więc nie dotyczy tych którzy o ten majątek chcą dopiero konkurować, zatem płacenie takiego podatku osłabia tylko pozycję tych którzy już go posiadają. Twoje rozumowanie jest więc błędne.

>>i zaniechania walki klasowej.
>Aaaa.. więc Tyś z takiej parafii...
Tak, z parafii świętego pokoju społecznego i zróważonego rozwoju. Nasi parafianie za nic mają sobie dążenie do bogactwa, chcą pracować dla siebie i dla wspólnego dobra i nie chcą być wyzyskiwani przez kupę cwaniaków za pomocą narzędzia jakim jest kapitał.

>A tyle się naprodukowałem, będąc przekonanym, że rozmawiam z kimś, kto wychodząc na dwór widzi drzewa, trawnik itp obiekty, a nie metafizyczne majaki.
Te "majaki" przechodzą właśnie z metafizyki do realnej rzeczywistości np. w krajach arabskich. wyjdź na dwór i leć do Kairu tam zobaczysz więcej niż drzewa i trawniki.

Pozdrawiam również

Że tak wtrącę swoje trzy grosze...

Opiekuńczość polega na tym, że daje się pomoc ludziom, którzy są ciężarem. Pomoc ta, choćby w formie zasiłków, darmowego lekarza, jest formą "przekupstwa". To haracz, jaki osoby bogatsze muszą płacić na biednych, często agresywnych "matołków" nieprzystosowanych do życia. Jeśli nie da się im pieniędzy - część przykładnie zdechnie z głodu, a część wybierze inny sposób zdobywania pieniędzy. W końcu złodziejstwo, rozbójnictwo, jest łatwiejsze niż uczciwa praca

Paradoksalnie ta przymusowa opiekuńczość nie uderza w ludzi bogatych, których potrzeby są zaspokojone. Którzy nie muszą pobierać pomocy. Którzy aby dbać o swoje bezpieczeństwo nie polegają na policji, tylko na firmach ochroniarskich, którzy nie leczą się państwowo, a prywatnie. Którzy mają możliwość uczenia dzieci samodzielnie, bądź przez korepetytorów. Uderza w tych, którzy mogliby wziąć odpowiedzialność za siebie, ale państwo zbyt dużo zabiera. W rezultacie nie mają ani opieki zdrowotnej, ani emerytury, ani ochrony, ani szkolnictwa.

Taki system promuje natomiast ludzi nieodpowiedzialnych, wadliwych z punktu widzenia systemu - ludzi, którzy nie wypracowują niczego, ale za to pobierają. Choćby w postaci wyżej wymienionego szkolnictwa. Człowiek, który cegły układa na ulicy w ogóle nie potrzebuje szkoły, geografie i biologie na nic mu się nie przydadzą. Dzieci, które uczyć się nie chcą i nie mogą w ogóle nie powinny chodzić do szkoły. Po raz kolejny zostając w tej samej klasie marnują publiczne pieniądze.

Rodzicom zwisa czy one się uczą, czy się nie uczą, bo przecież to nie oni płacą. A niech zostanie na następny rok, co ich to obchodzi?

Zdejmuje się z ludzi odpowiedzialność za własne życie, w związku z czym ludzie odpowiedzialni i przewidujący nie są. Jak deskorolkarz ze skomplikowanym złamaniem podudzia płaci za leczenie z własnych oszczędności, to jest to jego sprawa. Ale jak zużywa publiczne finanse tylko dlatego, że jest idiotą i postanawia sobie poskakać po rampach, to jest to już inna sprawa. Bo wygenerował koszty, których generować nie trzeba było.

To jest właśnie największy problem z państwem opiekuńczym - tworzenie gatunku ludzi, którzy nie potrafią się sobą zająć, nie chcą się sobą zająć, nie uczą się odpowiedzialności za własne czyny, robią więc rzeczy głupie i nieprzemyślane nie licząc się z konsekwencjami.

Jest jeszcze druga strona medalu - a więc podejście osób świadczących usługi. Skoro nie płaci im klient, można zachowywać się nieodpowiednio, można pacjentów olewać. Można odnieść się opryskliwie do osoby, która zgłasza przestępstwo. Pieniądze nie zależą bowiem od jakości usługi.

Taki system może bardzo ładnie działać - ale niestety nie w Polsce. Tu trzeba najpierw popracować nad mentalnością ludzi. W takiej Szwecji młody dorosły dostaje od państwa mieszkanie, jak chce i może je utrzymać. W Polsce jak dostanie, to zamieni je w syfnik. Bo to nie jego, nie trzeba dbać.

Sytuacja niejako patowa - bo jak zabierzemy ludziom pomoc państwa, to takie zamieszki wybuchną, że na tym tylko stracimy. Jak zostawimy w obecnej formie, to będzie coraz gorzej, bo grupa nieodpowiedzialnych po prostu urośnie. W naszym przypadku jest potrzebne zupełnie inne rozwiązanie.

>Tobie państwo opiekuńcze kojarzy się jak widać z opieką państwa nad kapitalistycznymi molochami gospodarczymi i transferami kapitału społecznego w ręce prywatne.
Trudno, żeby się nie kojarzyło, skoro jest to praktyka szeroko uskuteczniana przez wszystkie rządy tzw. państw opiekuńczych. Z marnym skutkiem zresztą, co widać po fiasku tzw. pakietów stymulacyjnych, szczególnie w USA.

>Tego ja także nie popieram, tylko że ja nie uważam tego za konieczny element państwa opiekuńczego.
Jak ktoś mi wskaże choć jeden przykład państwa opiekuńczego, które tego nie robi, to też się zgodzę, że nie jest to konieczna tendencja. Obecnie jest jednak wprost przeciwnie.

>Opieka społeczna nad kapitałem jest elementem wadliwej polityki ekonomicznej, wzmacnianiem rynku od strony podaży zaniedbując stronę popytu.
Po pierwsze, mówienie o wzmacnianiu strony podaży przez rząd jest absurdem, bo ekonomia podażowa twierdzi, że wzrost gospodarczy następuje, gdy wynagrodzenie jest powiązane z pracą i inwestycjami. Interwencja rządu z kolei ma tą istotną cechę, że właśnie to powiązanie zrywa: chce wynagradzać coś, za co nikt prywatnie nie chce zapłacić. Zerwanie więzi pracy, inwestycji i wynagrodzenia jest esencją interwencji rządu i jej głównym celem.

Po drugie nie jest to wzmacnianie rynku, gdyż rynek to sfera, w której odbywa się gra ekonomiczna, pewnego rodzaju prawne środowisko. Jedyny sposób, żeby wzmacniać rynek, to np. przez usprawnienie sądownictwa. To, o czym mówisz, to nie wzmacnianie rynku, tylko określonych graczy.

>Innymi słowy natłuszcza się tłustą nogę kapitału pozwalając na chudnięcie i słabnięcie nogi pracy. To powoduje że system chwieje się raz po raz.
Myślę, że takie poetyckie intuicje niewiele wnoszą do problemu.

>Jedną z nich jest wykorzystywanie uprzywilejowanej pozycji silniejszego w transakcjach rynkowych ze słabszym kontrahentem będącym najczęściej w sytuacji przmusowej w której słabszy staje się jeszcze biedniejszy.

Nie może się stać biedniejszy grając na sprawnym rynku. To jest wykluczone zważywszy na prawo malejącej użyteczności krańcowej. Dana osoba zgodzi się na wymianę tylko wtedy, gdy dobro X, które ma otrzymać ma dla niej większą użyteczność krańcową, niż dobro Y, które ma oddać. Zakładam tu, że nie działa celowo na swoją niekorzyść.

Co do sytuacji przymusowej: tworzy je państwo, używając ustawodawstwa gospodarczego. Na dzień dzisiejszy przedsiębiorca powinien znać ok. 1000 aktów prawnych. Mój znajomy ostatnio odczuł ową sytuację przymusową państwowej proweniencji, i zstąpił do piekieł, czyli do szarej strefy. W Polsce ok. 30% PKB wytwarza się nielegalnie - i dzięki Bogu, że ludzie łamią prawo, bo dzięki temu jesteśmy sporo bogatsi.
Gdybym wylądował na bezrobociu, robiłbym cokolwiek: hot-dogi we własnej kuchni, składałbym stare meble albo szył buty. we własnym mieszkaniu. Tyle, że musiałbym robić to nielegalnie - w obecnym stanie prawnym państwo zabrania słabszym graczom konkurować. W USA w XIX w. można było wystartować od pucybuta i skończyć jako milioner, w państwie opiekuńczym biedak startuje od zasiłku i na nim kończy - jako uzasadnienie tego wskazuję, że nie istnieje i nie istniało nigdy państwo opiekuńcze, w którym klientów opieki społecznej by ubywało na skutek jej dobroczynności. Zwykle ich liczbę redukuje się po prostu odbierając zasiłki.

>Uważam, że opozycją dla takiego państwa są ludzie których egoizm i silna wola bogacenia się każe im krzyczeć o szkodliwości podatków i unikać ich płacenia. Państwo tej opozycji musi prowadzić w końcu do anarchii.
To nonsens zważywszy na historię kapitalizmu. Kapitalizm nigdzie do anarchii nie doprowadził. Wręcz przeciwnie, zbudował całe bogactwo amerykańskiego i zachodnioeuropejskiego świata, umożliwiając poniekąd zaistnienie czegoś takiego, jak państwo opiekuńcze.

>Po pierwsze to są ludzie mądrzy, a zatem wiedzą, że wspomożenie kilku czy kilkunastu najbliższych szpitali niczego nie załatwia, potrzebne jest solidarne wspólne i powszechne opodatkowanie bogactwa.
Jakiego bogactwa? Już pisałem, że odebranie nawet całych dochodów ludziom bogatym oznacza zdobycie jedynie kropli tego, co jest potrzebne. Proszę mi wskazać choćby jedno państwo opiekuńcze, gdzie pracownicy nie muszą płacić np. składek zdrowotnych. Całe to opodatkowanie ("solidarne i powszechne" - jak ja lubię tą frazeologię ) bogactwa to pic na wodę. Państwo opiekuńcze żeruje na pracownikach. Zabiera im 100 i daje z wielką pompą 90. W Polsce praca opodatkowana jest jak wódka, od każdego 1000 zł trzeba państwu dopłacić jeszcze 600-800 zł. Proszę o choć jeden przykład państwa opiekuńczego, gdzie ciężar wydatków rządowych nie spoczywa na pracownikach.

>Po drugie w tym przypadku chodzi o podatek od majątku, a więc nie dotyczy tych którzy o ten majątek chcą dopiero konkurować, zatem płacenie takiego podatku osłabia tylko pozycję tych którzy już go posiadają.
Majątku nie da się opodatkować na tyle, by zaspokoić potrzeby na wydatki rządowe, chyba, że opodatkujemy majątek wszystkich ludzi, włącznie z tzw. ciułaczami, którzy ledwo jakiś interesik na powierzchni utrzymują. To wszystko da się sprawdzić liczbowo: gdzie znajdziemy w Polsce takich bogaczy, żeby ich opodatkowanie wystarczyło na wydatki rzędu 300-350 mld zł? To nonsens.

>Tak, z parafii świętego pokoju społecznego i zróważonego rozwoju.
Chyba zwoju, a nie rozwoju. Proszę podać mi przykład choć jednego państwa opiekuńczego, którego gospodarka rozwija się za swoje pieniądze, czyli bez permanentnego zadłużania, szczególnie zagranicznego.

Pozdrawiam