spoleczens(*)-ukrywa-rodzine,94476,1,1.html

"Zdarzają się historie niezwykłe: jak ta o kobiecie, która urodziła księdzu dwójkę dzieci. - Gdy wyznała starszemu synowi prawdę, ten po jakimś czasie oświadczył, że również zamierza wstąpić do seminarium - wylicza prof. Baniak."

"Ksiądz Wojciech Lemański, proboszcz wiejskiej parafii w Jasienicy, opowiada o przypadku kobiety, dla której ksiądz porzucił kapłaństwo. Kiedy po dwóch latach zaszła w ciążę, przyjechał do niej biskup i namawiał, żeby oddała księdza Kościołowi, bo był cenny dla diecezji."

"Mnie? Z Kościoła wyrzucić? A dlaczego? - duchowny jest szczerze zdziwiony. - Przecież tylu jest księży, którzy mają dzieci. W diecezji były już różne przypadki i nie zdarzało się, żeby zaraz, po pierwszym upadku, wyrzucać."

Nie płacą podatków. Łamią zasady moralne jednocześnie pouczając innych. A ludzie im za to płacą.
Szczytem jest to, że dzieci księży też zachęcone przykładem taty idą do seminarium. Nie tylko się przyzwyczaili, ale ich postawa jest wzorem do naśladowania dla najbliższego otoczenia.

Zastanawiam się co muszą jeszcze robić, żeby tolerancja owieczek się skończyła?

>Bo kto ma 15 lat, ten racji mieć, z automatu, nie może.

Na temat związków damsko męskich nie może, gdyż w sprawie nie miał kiedy zdobyć realnego zdrowego doświadczenia, a jeśli wypisuje takie bzdety, to dowód, że go nie ma.
Szkoda kontynuować tego wątku w ogóle.
Dzieci o pewnych sprawach w pewnym wieku jeszcze się po prostu uczą, a nie wygłaszają wartościowe opinie; jeśli zaś wygłaszają, to są one najczęściej bezwartościowe jak ta.
Ile ja mam lat? Wystarczająco, żeby mieć w tych sprawach doświadczenie praktyczne i wiedzę z niego wynikającą.

Takie było założenie wprowadzenia celibatu - majątek, który gromadził Kościół rękami swoich przedstawicieli, musiał pozostać przy Kościele. Dzieciaci duchowni zaś nie dbali o Kościół, tylko o zabezpieczenie bytu swojej rodziny, rozdając posagi córkom i spadek synom. Należało z tym skończyć - no i skończono. Aczkolwiek niezupełnie im wyszło, pieniądze i tak przeciekały do rodziny, nawet przysłowie powstało "Kto ma księdza w rodzie, tego bieda nie ubodzie".

>Ani artykuł, ani temat nie jest wyrazem jakiejkolwiek fobii - jest opisem rzeczywistości

Jeśli nie jest wyrazem fobii, to tego, że "Newsweek" ma swoich czytelników za idiotów, którym można sprzedać tabloidową sensację.

>>Czytamy w nim:
>> Cytat:

Jeszcze kilka lat temu prof. Baniak szacował, że około 10-15 proc. księży, którzy są w związkach z kobietami, ma też z nimi dzieci.

>Ten cytat jest na stronie nr 2 artykułu zalikowanego przez autora wątu.
>>A na kolejnej stronie Szanowne Panie Autorki piszą już od siebie wielkimi literami:
>> Cytat:

10-15 proc. księży w Polsce ma dzieci ze swoimi partnerkami

<
>Na stronie nr 3 i kolejnych nie znalazłem tego cytatu.

Pisałem o artykule w papierowym wydaniu "Newsweeka". Dla wersji elektronicznej zrobili korektę?

Ani artykuł, ani temat nie jest wyrazem jakiejkolwiek fobii - jest opisem rzeczywistości
>Jeśli nie jest wyrazem fobii, to tego, że "Newsweek" ma swoich czytelników za idiotów, którym można sprzedać tabloidową sensację.<

A propos "idiotów" - przeczytałeś to co napisałem i zalinkowałem ?
Zrozumiałeś choć "tyci tyci" z tego co rzecze prof.J.Baniak?
Jaka "tabloidowa sensacja" - to są opisane wieloletnie badania socjologiczne.
Nie wiem za kogo uważa swoich czytelników "pan Newsweek", ale wiem co sądzić o Twoim czytelnictwie.

>Pisałem o artykule w papierowym wydaniu "Newsweeka".<
A gdzie to tym wspomniałeś? Autor wątku odniósł się do zalinkowanego artykułu.

>Dla wersji elektronicznej zrobili korektę?
Być może, ale z pewnością czytając cały akrtykuł - a nie tylko nagłówki rozdziałów - spokojnie można zrozumieć, że 10-15% "polskich księży mających partnerki"(tj.60%) ma z nimi dzieci.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Być może, ale z pewnością czytając cały akrtykuł - a nie tylko nagłówki rozdziałów - spokojnie można zrozumieć, że 10-15% "polskich księży mających partnerki"(tj.60%) ma z nimi dzieci.

A pozostali zachęceni przykładem dopiero planują.

Tak się powszechnie sądzi i wydaje się to sensowne. Czy istnieją jakieś publikacje potwierdzające tę teorię?

---

rich bitch

>Na temat związków damsko męskich nie może, gdyż w sprawie nie miał kiedy zdobyć realnego zdrowego doświadczenia, a jeśli wypisuje takie bzdety, to dowód, że go nie ma.

W zasadzie, wciąż nie wiem komu odpisałeś więc i nie wiem o czyjej i jakiej wypowiedzi mówimy. Trudno tak dyskutować.

>Dzieci o pewnych sprawach w pewnym wieku jeszcze się po prostu uczą

Dzieci i dorośli uczą się różnych rzeczy w różnym wieku ale Twoje ogólniki są pierwsza klasa

>Ile ja mam lat? Wystarczająco, żeby mieć w tych sprawach doświadczenie praktyczne i wiedzę z niego wynikającą.

W jakich sprawach, bo wciąż nie wiem.

>Szkoda kontynuować tego wątku w ogóle.

Rozumiem, że jesteś już w tym wieku, że czasu na nauki gramatykę w ogóle szkoda

---

rich bitch

.
>Tak się powszechnie sądzi i wydaje się to sensowne.
W Piśmie Świętym nie ma wyraźnych tekstów nakazujących zachowywanie celibatu członkom jakiejś grupy społecznej lub religijnej. Do VII wieku niektórzy biskupi miewali małżonki. W VIII wieku celibat stał się prawem powszechnym na Zachodzie, ale został usankcjonowany jako jedyna forma życia duchownego dopiero za czasów papieża Grzegorza VII, w XI wieku. Grzegorz VII na pierwszym rzymskim synodzie biskupim w 1074 roku pozbawił godności wszystkich żonatych księży. Próby wprowadzenia celibatu nie zostały dobrze przyjęte. pl.wikiped(*)Grzegorz_VII_(papież)
--------------------------

XI wiek - O francuskich biskupach jeden z historyków tego okresu, pisał:
"... opactwa, biskupstwa, nawet arcybiskupstwa znalazły się po większej części w rękach prałatów, którzy prowadzili hulaszczy żywot drobnych feudałów. Za czasów Filipa I biskupem Beauvais był człowiek niepiśmienny i rozpustny. Angeran, biskup w Lens, dogmaty wiary obrócił w błazeństwa; Pons, opat Saint-Medarrd w Soissons, okradał własne opactwo; opat Saint-Denis, Iwo, poddawał torturom tych, którzy donosili o jego orgiach; Manasjasz, arcybiskup Reims, był człowiekiem nieokrzesanym, trudniącym się raczej polowaniem i rozbojem niż służbą bożą...
Ci gorszyciele-prałaci z kolei sprzedawali urzędy kościelne, którymi dysponowali, i oczywiście na myśl im nie przychodziło, by od księży i mnichów wymagać czystości obyczajów, której sami nie posiadali".
Oto biskup Ranulph z Durham, który żyje jak sułtan. Nagie dziewczęta usługują mu do stołu; kuzynka biskupa dzieli łoże z papieskim legatem. Biskup Henryk z Luttich ma kochankę w osobie przełożonej klasztoru, oraz harem, w którym spłodził 14 synów. Biskup z Tarentu będąc legatem papieskim w Szwajcarii, pisał, że zakonnice pozwalały sobie tam na wszystko, a jedynie zajście w ciążę karane było ciemnicą. Natomiast nic nie wspomina o dzieciach zakonnic.
Biskup bazylejski, Henryk, pozostawił po sobie 20 dzieci, a jego imiennik, biskup z Leodium, za niemoralne prowadzenie się, wykluczony został ze stanu duchownego. Jednakże nie tak łatwo dał się spławić z posady biskupa... Zamordował następcę, a po swojej śmierci zostawił 61 sierot.
Zakonnice w Bamberii musiały zarabiać na chleb płatną miłością z powodu skąpstwa matki przełożonej. Przeorysza klasztoru Corella w Navarze, miała kilkoro dzieci z prowincjałem karmelitów bosych, któremu dała później za kochankę swoją siostrzenicę, "iżby czyn ten miał większą zasługę w oczach Boga". Widziano zakonnice i mnichów przy połogach innych mniszek, których nowo narodzone niemowlęta natychmiast duszono, a czyniono to wszystko pośród "postów i tysiąca innych oznak świątobliwej pobożności".

1015 - Bonifacy VII wprowadził przymusowy celibat dla duchownych, aby rozwiązać problem przejmowania spadków przez ich rodziny. Dotąd duchowni mieli żony i dzieci. Także apostołowie mieli żony (Mt 8,14-14; 1Kor 9,5). Biblia pozostawia wybór człowiekowi (Mt 19,12), zachęcając do wyboru duchownych spośród wiernych mężów (1 Tym 3, 1-4).[...]

1047 - Klemens II powtórzył wcześniejsze zakazy utrzymywania przez duchownych związków z kobietami, najwidoczniej nie odnosiły one żadnego skutku.

1049-1054 - Papież Leon IX. W czasie swojego pontyfikatu zwoływał liczne synody, które zajmowały się głównie zwalczaniem symonii w Kościele i wprowadzeniem celibatu wśród kleru. Ostro potępił małżeństwa księży oraz zaostrzył za nie kary kościelne.[...]

1055 - Wiktor II powtarza rozporządzenia antymałżeńskie dla kleru.

1056 - Stefan IX powtarza niedawny zakaz.

1059 - Mikołaj I ogłosił suspensę (zawieszenie w czynnościach kapłańskich) dla żonatych księży, a wiernym zakazał uczestniczyć w mszach przez nich odprawianych.[...]

1061-1073 - Aleksander II wysłał legatów do krajów katolickich, aby kontrolować dekrety celibatowe.[...]

1079 - Grzegorz VII zadekretował pozbawienie urzędów żonatych księży.

grzegorj.orangespace.pl/pl/historiakk.html

>Czy istnieją jakieś publikacje potwierdzające tę teorię?
Tak, istnieją, ale zawarta w nich ocena zależy od światopoglądu i poglądów autora. Decyzje w Kościele podejmowane są podobnie do politycznych i wpływa na nie wiele czynników.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Zrozumiałeś choć "tyci tyci" z tego co rzecze prof.J.Baniak?
>Jaka "tabloidowa sensacja" - to są opisane wieloletnie badania socjologiczne.

Właśnie w tym problem, że same badania nie są opisane. Podane są tylko wyniki, które są mało wiarygodne i dlatego trzeba zweryfikować sposób, w jaki prof. Baniak je uzyskał. Na stronie uniwersytetu, gdzie pracuje pan profesor, wśród jego artykułów nie znalazłem tego, na którym opierają się rewelacje z "Newsweeka". Gdybyś gdzieś go odnalazł - proszę, podaj link, bo z ciekawością go przeczytam. Co nieco ujawnia Baniak w wywiadzie dla portalu natemat:

prof. Baniak:

I dalej:

prof. Baniak:

Próba, jaką uzyskał w ten sposób musi być bardzo obciążona. Sam autor badań jest tego świadomy:

prof. Baniak:

Pełne uzasadnienie będzie dostępne pod koniec roku, kiedy ukaże się monografia Losy powołań kapłańskich w środowisku byłych, czynnych i przyszłych księży. Póki co, nie wierzę w newsweekowe sensacje. Zresztą sam prof. Baniak protestował przeciwko takiemu trywializowaniu jego dorobku:

prof. Baniak:

>Nie wiem za kogo uważa swoich czytelników "pan Newsweek", ale wiem co sądzić o Twoim czytelnictwie.

A zatem czytasz nie tylko brukowce, ale także moje wypowiedzi na forum. Zacznij czytać także mądre książki - przekonasz się, że warto.

>>Pisałem o artykule w papierowym wydaniu "Newsweeka".<
>A gdzie to tym wspomniałeś?

Liczyłem na Twoją inteligencję. Wybacz.

>>Dla wersji elektronicznej zrobili korektę?
>Być może, ale z pewnością czytając cały akrtykuł - a nie tylko nagłówki rozdziałów - spokojnie można zrozumieć, że 10-15% "polskich księży mających partnerki"(tj.60%) ma z nimi dzieci.

Nie odnosiłem się do tego, co można zrozumieć, że jest napisane, tylko do tego, co jest napisane. A podane są dwie w oczywisty sposób sprzeczne ze sobą informacje i wynika to albo z braku profesjonalizmu autorek, albo z ich świadomej manipulacji tak, aby żerując na klerofobicznych nastrojach poprawić sprzedaż tygodnika.

.
>>>>Zrozumiałeś choć "tyci tyci" z tego co rzecze prof. J.Baniak?
>>>>Jaka "tabloidowa sensacja" - to są opisane wieloletnie badania socjologiczne.
>Właśnie w tym problem, że same badania nie są opisane. Podane są tylko wyniki, które są mało wiarygodne i dlatego trzeba zweryfikować sposób, w jaki prof. Baniak je uzyskał.
Prof. Józef Baniak absolwent Wydziału Teologicznego Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. pl.wikipedia.org/wiki/Józef_Baniak całe zawodowe życie związany z Kościołem Katolickim miałby podawać teraz niezweryfikowane, nieżyczliwe Kościołowi wyniki badań, a nie jest tu przypadkiem odwrotnie. Rzetelnemu uczonemu wyszedł w badaniach dosyć obrzydliwy obraz życia kleru (warto to zestawić z "Klerem" ks. Drewermanna), którego wymowę próbuje teraz jakoś ukryć, zaciemnić.
Zna Pan całe kulisy przygotowania do publikacji wyników tych badań, wydaje mi się, że musiały być ciekawe. Szczególnie np rozmowa z biskupem, ale to tylko moja spekulacja.

Miłego dnia.

@@@
.

>Podane są tylko wyniki, które są mało wiarygodne i dlatego trzeba zweryfikować sposób, w jaki prof. Baniak je uzyskał.<
Krzysztof Majdan:Zarzuca się panu, że takiego zjawiska nie da się zbadać.:

>Próba, jaką uzyskał w ten sposób musi być bardzo obciążona. Sam autor badań jest tego świadomy:
>prof. Baniak:

Oczywiście liczę się z błędem statystycznym oraz społecznym. To wskaźniki procentowe odnoszące się do przebadanych przeze mnie osób. Nie muszą odnosić się do całej populacji.

Zapomniałeś o ostanim zdani tej wypowiedzi:
Cytat:
I to jest sednem artykułu - skala zjawiska i problem.
A co do "błędu statystycznego" toż to oczywiste w statystyce i profesor J.Baniak jest go świadom, mówi o tym, nie ukrywa tego- więc w czym problem.

>Zresztą sam prof. Baniak protestował przeciwko takiemu trywializowaniu jego dorobku:<
Krzysztof Majdan:Nie bał się pan podjąć tak \"grząskiego\" tematu? Wiadomo, że nie przejdzie to bez echa.:
Co uważasz za trywializowanie w artykule? Czyżby sam temat artykułu to już jest trywializowanie "stanu kapłańskiego"?

>A podane są dwie w oczywisty sposób sprzeczne ze sobą informacje<
To nie są informacje sprzeczne. Jeśli już tak bardzo chcesz się przy swojej interpretacji trzymać to - obie informacje (jeśli już) różnią się jedynie wielkością procentową.
Różnią się ilością, ale nie są sprzeczne!

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Krzysztof Majdan:Zarzuca się panu, że takiego zjawiska nie da się zbadać.:

I za nimi powtarzam, nie ma lepszej metody doboru próby niż losowa lub kwotowa.>

W statystyce wyróżniane są m.in.: losowanie bez zwracania, losowanie bezpośrednie, losowanie biletowe, losowanie dwufazowe, losowanie ekstensywne, losowanie gniazdowe, losowanie intensywne, losowanie jednokrotne, losowanie jednostkowe, losowanie jednostopniowe, losowanie kratowe, losowanie lawinowe, losowanie liniowe, losowanie loteryjne, losowanie macierzowe, losowanie marszrutowe, losowanie mieszane, losowanie na płaszczyżnie, losowanie nieregularne, losowanie obszarowe, losowanie odwrotne, losowanie pośrednie, losowanie podpróby, losowanie podwójne, losowanie pojedyncze, losowanie proporcjonalne, losowanie punktowe, losowanie rotacyjne, losowanie schematyczne, losowanie siatkowe, losowanie sieciowe, losowanie skibkowe, losowanie stopniowo kontrolowane, losowanie strefowe, losowanie symetryczne, losowanie systematyczne, losowanie typu I, losowanie typu II, losowanie typu pojmanie-uwolnienie, losowanie warstwowe, losowanie wielofazowe, losowanie wielokrotne, losowanie wielomianowe odwrotne, losowanie wielostopniowe, losowanie wyczerpujące, losowanie z arbitralnie ustalonymi prawdopodobieństwami wyboru, losowanie z jednakowymi prawdopodobieństwami wyboru, losowanie z odrzuceniem, losowanie z powtórzeniem, losowanie ze stosu, losowanie ze zmiennymi frakcjami, losowanie ze zwracaniem, losowanie zespołowe, losowanie znaczące (za Wikipedią)

Co sądzisz o losowaniu próby przez prof. Baniaka i jego wpływie na końcowe wyniki badania?

>I to jest sednem artykułu - skala zjawiska i problem.

Oczywiście, że problem istnieje. Ja tylko wątpię, czy w takiej skali, jak chciałyby redaktorki "Newsweeka".

>>A podane są dwie w oczywisty sposób sprzeczne ze sobą informacje<
>To nie są informacje sprzeczne. Jeśli już tak bardzo chcesz się przy swojej interpretacji trzymać to - obie informacje (jeśli już) różnią się jedynie wielkością procentową.
> Różnią się ilością, ale nie są sprzeczne!

Jak donosi Radio Erewań, na pytanie: Czy to prawda, że w Moskwie na Placu Czerwonym rozdają samochody? Odpowiedź brzmi: Tak, to prawda, tylko że nie w Moskwie, lecz w Leningradzie, i nie na Placu Czerwonym, a na Placu Rewolucji, i nie samochody, a rowery, i nie rozdają, a kradną.

>Oczywiście, że problem istnieje. Ja tylko wątpię, czy w takiej skali, jak chciałyby redaktorki "Newsweeka".

To nie autorki artykułu "chcą takiej skali" - one opisują "stan zastany" (ale ukrywany) i podają dane z badań prof.J.Baniaka, który sam rzecze tak:
Cytat:

A wierzyć sobie możesz w co chcesz, bo w co wątpisz to wiadomo od dawna.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Z drugiej strony trochę się dziwię kobietom, wiążącym się z księżmi. Rozumiem, że serce nie sługa, a ksiądz to niby też facet, ale jednak sytuacja jest mało komfortowa.
To stereotyp, formalnie jest inaczej: ksiądz to zdecydowanie facet, bo kobiet-księży w katolicyzmie nie ma, a związać się z księdzem można nawet małżeństwem, ponieważ prawo cywilne nie dyskryminuje kleru.

Więc myślę że ksiądz jak najbardziej może wziąć cichy ślub, a gdyby nawet hierarchia kościelna legitymowała swoich kapłanów, to przecież dowód osobisty nie ujawnia informacji o stanie cywilnym. A ponieważ wolno, to tylko patrzeć sensacji z powodu pierwszego żonatego księdza. W sumie to nawet dziwne, że jeszcze taki przypadek się nie zdarzył... Ale może nawet gdzieś w świecie już się zdarzył?

> W sumie to nawet dziwne, że jeszcze taki przypadek się nie zdarzył... Ale może nawet gdzieś w świecie już się zdarzył?

Znalazłem kiedyś taką stronkę:

www.prezbiter.pl/content/view/414/2/

Skoro już mowa o o mężach-księżach, to dla mnie jest to głupie, że w wierze katolickiej ksiądz żony nie może mieć. Wiadomo, że kiedyś chodziło o beneficja Kościelne, ale teraz żyjemy w innych czasach. Ludzie nie przyzwyczailiby się do tego, że ich proboszcz ma żonę i dzieci.
Co innego jest oczywiście wśród pastorów, ale to już inna bajka.

PS.
Ile to księży posiada kochanki w Polsce? Ogrom zapewne.

---

Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.