Witam forumowiczów.

Ostatnio chodzi mi po głowie pewien koncept i postanowiłem się nim z wami podzielić.
Załóżmy, że mamy osobliwość - nieskończenie mały, gęsty i gorący "punkt" który znajduje się "nigdzie" i zawiera wszystko.
Zawsze rozumiałem to zdarzenie jako wybuch, który rozchodzi się z kierunku "srodka" osobliwości na "zewnątrz". Rozważałem sobie możliwość, że osobliwość faktycznie wybuchła ale ekspansja została skierowana do wewnątrz osobliwości. Czasoprzestrzeń zostałaby w ten sposób stworzona i rozciągnięta w nieskończenie małej "przestrzeni" osobliwości.
Zacząłem o tym rozmyślać po obejrzeniu kilku filmików tego typu:
/watch?v=cakfNwkO2no

Czy uważacie, że miałoby to jakieś dalsze implikacje ? Czy takie postrzeganie BB zmienia cokolwiek w postrzeganiu początków wszechświata ?

Przepraszam za ewentualne błędy merytoryczne jak i każde inne. To mój pierwszy post..

Pozdrawiam Tomek

>>Stwierdzenie że Wszechświat powstał z osobliwości jest równie absurdalne co wiara w to że stworzył go Bóg (chociaż to przynajmniej tłumaczy jego powstanie)...
>>Identycznie w BB; wszechświat nagle powstał i cyk. Nieważne że powstanie czegoś z niczego przeczy logice.
    ... a od kiedy pojęcie "osobliwości" zakłada brak czegokolwiek? "Osobliwość" to z jednej strony stan w którym występują składniki w ilości, kształcie, skupieniu itd, nie występującym gdzieś indziej. Prawdę mówiąc, to wszystko we wszechświecie jest (w mniejszym lub większym stopniu) osobliwością. Z drugiej strony osobliwość to stan bliski tzw. "masie krytycznej" (co do składu, sił, budowy, kształtu, itp.) gwarantującej zapoczątkowanie konkretnej/przypadkowej reakcji. W miarę dobrym porównaniem może być przyrównanie wszechświata sprzed WW (czy też BB) do "bomby jądrowej" przed detonacją, która w stosunku do "stanu naturalnego przyrody" również jest "osobliwością"...

>>Tyle że wbrew pozorom model BB też niewiele wyjaśnia a mnożenie bytów ponad miarę (jak choćby ciemna energia czy ciemna materia) to jego specjalność. ).
>>Bóg stworzył świat i cyk, wszystko jasne, nauka kapituluje wobec takiego ogromu dowodów .
    ... wracając do porównania z "bombą jądrową". O "bombie jądrowej" wiemy wszystko. Znamy jej skład, budowę, kształt, itd - dlatego jesteśmy w stanie wskazać detonator - czynnik początkujący reakcję. Natomiast o stanie tuż przed WW nie wiemy nic - dlatego nie jesteśmy w stanie wskazać czynnika początkującego reakcję, nie znamy "zapalnika". I tutaj pojawia się problem "boga". Teoretycznie i umownie można przyjąć, że tym "zapalnikiem" był "czynnik boży". Jednak, czy był to czynnik celowy i zamierzony, a zwłaszcza osobowy (jak twierdzą religie), czy też całkiem przypadkowy i bezosobowy? No i drugi problem - czy zainicjonowana reakcja przebiega w sposób kontrolowany przez "czynnik boski" - czy teoretyczny i umowny "czynnik boski" był/jest czymś więcej niż tylko "zapalnikiem"? Czy rozwój wszechświata przebiega jak np. w "elektrowni jądrowej" - co jest podstawą wielu religii? Czy raczej jest to niekontrolowana reakcja łańcuchowa jaka występuje w "bombie jądrowej" - na co wskazuje cała nasza wiedza, jaką dotychczas dysponujemy...

    ... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Najwidoczniej wyjaśnianie tego nie jest konieczne.
>To zależy komu. Oczywiście można przyjmować pewne rzeczy na wiarę
>> Od powszechnie przyjmowanej teorii wymaga się próby wyjaśnienia powstania Wszechświata, co teoria Wielkiego Wybuchu czyni. Nauka to nie religia, teoria ta nie została przyjęta ot tak. Obecnie ciężko o lepszą, ale kto wie co zostanie odkryte w przyszłości.
>W żadnym wypadku tego nie wyjaśnia i nawet nie próbuje. Co najwyżej tłumaczy jego ewolucję.
>>Boska kreacja zaś przez sam fakt bycia bajką jest nie do obalenia; z wiarą nie ma dyskusji.
>Boga odstawiłbym na bok, przynajmniej w tym wątku.
    ... Z teorią WW są dwa podstawowe "problemy". Mało kto zauważa, że teoria ta tłumaczy powstanie wszechświata - a właściwie tego co znamy i/lub możemy poznać, a co uznajemy za wszechświat. Nie tłumaczy zaś powstania najbardziej elementarnych składników z jakich składa się cała materia wszechświata...
    ... drugi to ten, że teoria WW posiada jedną "wadę", z punktu widzenia fideistów. Teoria WW nie zakłada i nie potwierdza ingerencji czegoś takiego jak "bóg" w całym procesie kształtowania i rozwoju wszechświata. A to przeczy prawu fideistów (sami sobie to prawo nadają, zresztą) do rządzenia i narzucaniu innym swoich poglądów. Skoro "bóg" nie ingeruje w "życie doczesne" to i oni nie mają takiego prawa. Gdyby nie ta "wada", to już pewnie dawno by uznali teorię WW za zasadną - a "boga" szukali i wskazywali przed momentem WW...
    ... to też powód, dla którego trudno nie wiązać "boga" z teorią WW. Właśnie skutki interpretacji pojęcia "bóg", które przynoszą fideistom konkretne i wymierne zyski, dokładnie określają ich podejście do teorii WW. Pozwólcie im rządzić, zagwarantujcie im takie prawo - a nie będą negowali żadnej teorii naukowej, czy wyników badań. Może nawet z "boga" zrezygnują?...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>    ... Z teorią WW są dwa podstawowe "problemy". Mało kto zauważa, że teoria ta tłumaczy powstanie wszechświata - a właściwie tego co znamy i/lub możemy poznać, a co uznajemy za wszechświat. Nie tłumaczy zaś powstania najbardziej elementarnych składników z jakich składa się cała materia wszechświata...

Jeżeli nie tłumaczy powstania składników, to nie tłumaczy jego powstania.

>    ... to też powód, dla którego trudno nie wiązać "boga" z teorią WW. Właśnie skutki interpretacji pojęcia "bóg", które przynoszą fideistom konkretne i wymierne zyski, dokładnie określają ich podejście do teorii WW. Pozwólcie im rządzić, zagwarantujcie im takie prawo - a nie będą negowali żadnej teorii naukowej, czy wyników badań. Może nawet z "boga" zrezygnują?...
>

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

,,Boską'' ingrencję można usunąć, zakładając że materia wszechświata istnieje od zawsze. Oczywiście będzie to tylko założenie, któremu można zarzucić całkowity brak możliwości weryfikacji. Problem polega na intuicyjnym podejściu, że każda rzecz musi powstać. Z drugiej strony ,,coś'' nie może powstać z niczego. Tak więc można temat przemilczeć, jak to robi teoria WW, albo wcisnąć jakiegoś ,,boga''.

>Teoria WW nie musi być prawdą, nie uprawdopodabnia to jednak aktu boskiej kreacji. Są też przesłanki mówiące o możliwości zaistnienia owego wybuchu o istnieniu zaś boga nic nie świadczy.

Nie ma takich przesłanek.
Wszelkie obserwacje są całkowicie zgodne z wersją stacjonarną.

Zresztą tylko taki stan jest tu możliwy: wszystko nie może być niestacjonarne, ponieważ byłoby to równoważne z ingerencją z zewnątrz, co jest przecież sprzeczne z samym pojęciem Wszechświata.

>Aby stwarzać potrzebny jest stwórca. Teoria WW zaś tego nie zakłada.

Zakłada niejawnie - warunki brzegowe tam coś takiego implikują.

>Nie ma takich przesłanek.
>Wszelkie obserwacje są całkowicie zgodne z wersją stacjonarną.
>Zresztą tylko taki stan jest tu możliwy: wszystko nie może być niestacjonarne, ponieważ byłoby to równoważne z ingerencją z zewnątrz, co jest przecież sprzeczne z samym pojęciem Wszechświata.

Ja bym się bardziej opowiadał za wersją nieskończoną. Stan stacjonarny też implikuje pewne problemy, jak chociażby niemożność jakiejkolwiek ewolucji, której nie można zaprzeczyć. Całość, jako nieskończona, pozastawałaby stacjonarna, bo chyba nie da się powiększyć nieskończoności . Natomiast nasz świat ( już chciałem wszechświat napisać ), mógłby pochłaniać materię z ,,zewnątrz'', powiększać swój HZ i w konsekwencji doprowadzać do obserwowanego oddalania się obiektów.

>Wszelkie obserwacje są całkowicie zgodne z wersją stacjonarną.
Czy w modelu stacjonarnym i nieskończonym oraz (chyba) izotropowym da się uniknąć grawitacyjnej wersji paradoksu Olbersa, gdzie wpływ grawitacji będzie w każdym miejscu nieskończony?

> wszystko nie może być niestacjonarne, ponieważ byłoby to równoważne z ingerencją z zewnątrz, co jest przecież sprzeczne z samym pojęciem Wszechświata.
Mógłbyś dookreślić swoją myśl (bo może się zdawać, że bez ingerencji wszystko będzie sobie "luźno latać")?

>> wszystko nie może być niestacjonarne, ponieważ byłoby to równoważne z ingerencją z zewnątrz, co jest przecież sprzeczne z samym pojęciem Wszechświata.
>Mógłbyś dookreślić swoją myśl (bo może się zdawać, że bez ingerencji wszystko będzie sobie "luźno latać")?
>

Tu muszę się z Hetmanem całkowicie zgodzić. Jeżeli pod pojęciem Wszechświata rozumiemy wszystko co istnieje, to nie ma możliwości aby mogło się powiększać, bo musiałoby mieć gdzie, a przy powyższym założeniu ,,gdzie'' nie istnieje. Kurde chyba wiersze zacznę pisać

> ... Nie tłumaczy zaś powstania najbardziej elementarnych składników z jakich składa się cała materia wszechświata...

Tłumaczy: pl.wikipedia.org/wiki/Pierwotna_nukleosynteza

>> ... Nie tłumaczy zaś powstania najbardziej elementarnych składników z jakich składa się cała materia wszechświata...
>Tłumaczy: pl.wikipedia.org/wiki/Pierwotna_nukleosynteza

Atomy nie są najbardziej elementarnymi składnikami. Jeżeli tłumaczy to z czego powstały?

>>> ... Nie tłumaczy zaś powstania najbardziej elementarnych składników z jakich składa się cała materia wszechświata...
>> Tłumaczy: pl.wikipedia.org/wiki/Pierwotna_nukleosynteza
> Atomy nie są najbardziej elementarnymi składnikami. Jeżeli tłumaczy to z czego powstały?

Z niczego: www.youtube.com/watch?v=FaB-zq864-c

>>>> ... Nie tłumaczy zaś powstania najbardziej elementarnych składników z jakich składa się cała materia wszechświata...
>>> Tłumaczy: pl.wikipedia.org/wiki/Pierwotna_nukleosynteza
>> Atomy nie są najbardziej elementarnymi składnikami. Jeżeli tłumaczy to z czego powstały?
>Z niczego: www.youtube.com/watch?v=FaB-zq864-c
>

Acha.. . To zależy jak ktoś pojmuje określenie ,,nic''. Zawsze można założyć że ,,nic'' to jednak ,,coś'', tylko że wtedy nie można mówić o powstaniu, a co najwyżej o ewolucji.

>Ja bym się bardziej opowiadał za wersją nieskończoną.

To i tak samo wychodzi - wszystkiego nie można ograniczyć.

> Stan stacjonarny też implikuje pewne problemy, jak chociażby niemożność jakiejkolwiek ewolucji, której nie można zaprzeczyć.

Nie obserwujemy ewolucji globalnej.
Te bardzo odległe poczerwieniałe galaktyki są takie same jak te blisko.
Co ważniejsze: struktury galaktyk - gromady itd. też są tam takie same.

Masy nie przybywa, bo wówczas tamte odległe rejony musiałby być jakieś karłowate - byłoby widać tam mniej masy, czyli mniej gwiazd i galaktyk.

A to poczerwienienie jest po prostu z rozpraszania energii fal, które jest nieuniknione i oczywiste.

I jeśli nawet nie można tego wyliczyć w ramach kwantowych teorii, no to tym gorzej - dla tych teorii.

Zresztą te teorie kwantowe są znowu źle rozumiane, podobnie jak Teoria Względności, o której była niedawno dyskusja w temacie o szybkości grawitacji.

>>Wszelkie obserwacje są całkowicie zgodne z wersją stacjonarną.
>Czy w modelu stacjonarnym i nieskończonym oraz (chyba) izotropowym da się uniknąć grawitacyjnej wersji paradoksu Olbersa, gdzie wpływ grawitacji będzie w każdym miejscu nieskończony?

Faktycznie nigdy nie było takich paradoksów.
Jedna zasada to załatwia: zachowania masy-energii.

Gwiazdy nie produkują energii, lecz są jedynie takimi miejscowymi koncentracjami...

>>Jeżeli nie tłumaczy powstania składników, to nie tłumaczy jego powstania.
>>,,Boską'' ingerencję można usunąć, zakładając że materia wszechświata istnieje od zawsze. Oczywiście będzie to tylko założenie, któremu można zarzucić całkowity brak możliwości weryfikacji. Problem polega na intuicyjnym podejściu, że każda rzecz musi powstać. Z drugiej strony ,,coś'' nie może powstać z niczego. Tak więc można temat przemilczeć, jak to robi teoria WW, albo wcisnąć jakiegoś ,,boga''.

    ... prawdę mówiąc, to nie tłumaczy (czy też przemilcza) powstanie najbardziej elementarnych cząstek tylko z jednego powodu. Nauka jeszcze ich nie odkryła, nie wiemy czym są, jakie posiadają parametry, itp. W tym przypadku, każda próba tłumaczenia ich powstania byłaby "bajkopisarstwem" równym z "mitologią o bogu". Lecz to nie rola nauki. Rolą nauki jest opisanie znanego świata, a nie pisanie "bajek" o czymś czego jeszcze nie znamy..
    ... nawet nukleosynteza opisuje tylko to co już znamy. Gdy będziemy potrafić wskazać, i opisać wcześniejsze "składniki", na pewno będziemy też potrafić opisać ich powstanie - w sposób sensowny i racjonalny, bez odnoszenia się do jakiejś "mitologi"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>> Atomy nie są najbardziej elementarnymi składnikami. Jeżeli tłumaczy to z czego powstały?
>> Z niczego: www.youtube.com/watch?v=FaB-zq864-c
> Acha.. . To zależy jak ktoś pojmuje określenie ,,nic''. Zawsze można założyć że ,,nic'' to jednak ,,coś'', tylko że wtedy nie można mówić o powstaniu, a co najwyżej o ewolucji.

Może można, ale Lawrence Krauss tego nie robi. Opisuje on powstanie Wszechświata dokładnie tak ex nihilo jak to teologowie mają za niemożliwe.