 |
Co warunkuje bogactwo? Bieda? Nie, ale prawie.
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 18-04-2013 22:20 | Matix (5786 punktów) | Co warunkuje bogactwo? Bieda? Nie, ale prawie.
 6 na 6 | Bogactwo (przynajmniej to w ogólnym pojęciu) warunkuje nie tyle bieda lecz różnice. Do założenia tematu skłonił mnie jakiś komentarz z internetu: Cytat:Dalej nierozumiecie ze: ABY ISTNIAL BOGATY MUSI ISTNIEC TEZ BIEDNY, BEZ BIEDNEGO NIE MA BOGATEGO, Jak wam wmawiali w tv kupujcie zloto to wy jak te barany zaczeliscie pedzic po nie - pytanie tylko czyim kosztem chcieliscie zarobic? chcieliscie byc wszyscy bogaci z czasem? bogaci wzgledem kogo? Prosty przyklad: Jak pan Andrzej uprawia ziemniaki i jezdzi nowym mercedesem i reszta popatrzy i powie kur... ja tez chcem ja tez, i jak reszta zacznie uprawiac tez ziemniaki wszyscy oni beda jezdzic nowymi mercedesami? Czy beda skomlac do rzadu o doplaty? W kapitalizmie jest prosty wzor nauczcie sie go na pamiec - ilosc biednych musi byc wiesza anizeli bogatych. Jesli w tv wam mowia - ze wiekszosc cos robi to robcie na odwrot poniewaz wiekszosc zawsze musi obrywac, DALEJ WIERZYCIE W TO ZE WSZYSCY MOGA BYC BOGACI? BEZ BIEDNYCH? skad oni beda wiedzieli ze sa bogaci jak niemaja porownania? tez beda biedni, w jajo was zrobili i tyle. www.hotmon(*)-zlota-To-z-powodu-Chin-a30200To nie postęp czyni bogactwo. Dowód? Cofnijmy się w czasie kilkadziesiąt lat. Wtedy też byli ludzie uznawani wtedy za bogatych prawda? No. A cóż oni mieli w porównaniu do zwykłych ludzi dzisiaj? Wystarczy ów komputer, żeby przebić wszystkie ówczesne zabawki. Czy np. kanalizacja, albo styropian na ścianie domu. A jednak uważali się za bogatych. Na jakiej podstawie? Na takiej, że byli bogatsi od innych. Tylko tyle. Czyli jest oczywista oczywistość. Bieda/bogactwo to pojęcia WZGLĘDNE. Win Win to bujda na resorach jakiej w życiu nie słyszałem. Dla ludzi nie ważne jest Win Win tylko to, żeby mieć więcej od sąsiada. Cóż z tego że każda osoba na świecie dostanie Ferrari? To ja chcę je mieć i tylko ja! To ja chcę szpanować, czuć spojrzenia zazdrości kiedy wchodzę do swojej fury. - Tak myślą ludzie. Nie wszyscy. Niektórzy po prostu mają w d**** ten chory wyścig szczurów i najzwyczajniej w świecie cieszą się życiem, bez nerwów, bez stresu, po prostu: zdrowo. Polecam. Nie chodzi o to, żeby przestać pracować, zarabiać, protestować. Powtarzam: chodzi o to, żeby się nie przejmować tyle tym życiem i tym żeby czuć się "lepszym" (to też jest pojęcie względne i to bardzo) od innych i po prostu się cieszyć. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 2 3 4 Dalej..#1  14 na 14 | finerbijk (17282 punktów) | Odp: Co warunkuje bogactwo? Bieda? Nie, ale prawie. | >Bieda/bogactwo to pojęcia WZGLĘDNE
Jeśli ktoś uważa, że cierpi nędzę, bo musi jeździć starym volkswagenem, a nie nowiutkim ferrari, to może i są względne i taka osoba ma niewątpliwie jakieś problemy osobowościowe.
Prawdziwa przygoda zaczyna się kiedy brakuje forsy na opłaty i jedzenie. Wyłączą prąd? No tak, można siedzieć po ciemku i sobie teoretyzować, że przecież ludzkość tyle czasu się obchodziła bez niego i jakoś tam było, a że w lodówce nic nie ma to też dobrze, bo przecież bez prądu lodówka i tak jest mało przydatna.
Kosztem rozmaitych ułatwień i w miarę bezpiecznego życia w porównaniu do dawniejszych czasów jest wzrost uzależnienia od rozmaitych usług, które nie są za darmo. Póki ktoś ma pracę i/lub zapewnione utrzymanie jakoś sobie radzi, w przeciwnym wypadku może boleśnie odczuć na swojej skórze, że bieda to niekoniecznie abstrakcyjne pojęcie literackie.
Bogactwo warunkuje nie tyle bieda, co średniactwo i ogólnie wysoki średni poziom, bo na biednym niewielu może cokolwiek zarobić. |
#2 5 na 5 | Paweł Arłukowicz (3162 punktów) | Odp: Co warunkuje bogactwo? Bieda? Nie, ale prawie. |
> Bogactwo warunkuje nie tyle bieda, co średniactwo i ogólnie wysoki średni poziom, bo na biednym niewielu może cokolwiek zarobić.Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że : na biednym można zarobić jedynie jednorazowo ( lub w krótkiej perspektywie czasowej ). Brak - jak to nazwałeś - " ogólnie wysokiego średniego poziomu " z czasem spowoduje też zubożenie bogatych. Konkludując - bieda i bogactwo nie są pojęciami stricte względnymi, czy też literackimi, względne ( zależne od otoczenia )są jedynie atrybuty tak jednego, jak drugiego stanu posiadania. |
#3 4 na 4 | Matix (5786 punktów) | Odp: Co warunkuje bogactwo? Bieda? Nie, ale prawie. | Dokładnie. Dlatego napisałem wyraźnie żeby przestać narzekać na swój "marny" los. Stres, zazdrość, uczucie niepewności, po co? Przez to tylko się psychika ryje. Lipa jest faktycznie jak się nie ma pracy i co do gara włożyć i takim ludziom trzeba dać wędkę, o ile jej chcą. |
#4 4 na 4 | finerbijk (17282 punktów) | Odp: Co warunkuje bogactwo? Bieda? Nie, ale prawie. | > Dokładnie. Dlatego napisałem wyraźnie żeby przestać narzekać na swój "marny" los. Stres, zazdrość, uczucie niepewności, po co? Przez to tylko się psychika ryje.Każda niezaspokojona potrzeba od której uzależniamy swoje zadowolenie to stres i zgryzota, co zresztą nie dotyczy tylko sfery materialnej; inni mogą być zafiksowani na punkcie znalezienia idealnego partnera, dodania paru literek przed nazwiskiem, albo wyciśnięcia 20 kilo więcej na siłowni. Nie znaczy, że dążenie do realizacji jakichś celów jest złe jako takie, byle nie zabijało radości z życia tu i teraz. Bywa często, że dopiero ludzie którzy otarli się o śmierć albo ciężką chorobę potrafią docenić chwilę, a młodzi i zdrowi żyją dla głupot i zamartwiają się głupotami, wtedy kiedy mają najlepszy czas. |
#5 3 na 3 | konserwatysta2 (954 punktów) | Odp: Co warunkuje bogactwo? Bieda? Nie, ale prawie. | >Bieda/bogactwo to pojęcia WZGLĘDNE
Zgoda.
>Win Win to bujda na resorach
A tu nie koniecznie.
W rzeczywistości może być tak, że wszyscy będą win-win, a mimo tego różnice w bogactwie mogą być bardzo duże. Wynika to z różnego rozkładu strumienia dóbr, który przepływa pomiędzy uczestnikami gospodarki.
W gospodarce wymiennej każdy coś do gospodarki wkłada i każdy z niej coś wyciąga (wymiana). Każdy mój wkład strumienia dóbr do gospodarki rozkłada się na jakiś konsumentów tych dóbr, którzy tylko dlatego mogą nabyć te dobra, ponieważ sami coś włożyli. I teraz uwaga: wkład każdego z nas może być różny, co oznacza, że zwrotnie otrzymujemy różny strumień dóbr, który określa nasze bogactwo.
Wyobraź sobie świetną cukiernię robiące bardzo dobre ciasteczka uznawane przez wszystkich mieszkańców. Każdy mieszkaniec codziennie kupi jakieś ciasteczko, ale żeby je kupić też musi coś wnieść, czyli zarobić na ciasteczka. Środkiem wymiany niech będzie np. złoto, którego ilość jest stała, i które stałym strumieniem płynie do cukierni. Właściciel cukierni może okazać się największym bogaczem w tej społeczności, gdyż za uzyskane złoto kupuje inne dobra wytwarzane w sumie przez konsumentów ciasteczek (na marginesie: złoto wraca tutaj na rynek).
Wszyscy są wygranymi, gdyż wszyscy jedzą codziennie doskonałe ciasteczka, chociaż największym wygranym jest cukiernik.
I chwała mu za to. Gdyby zamknął cukiernię i wyjechał z kraju ze swoim majątkiem (o jednego bogacza mniej), to cała społeczność byłaby biedniejsza o niezjedzone ciasteczka. Na pewno by stracili. |
#6 3 na 3 | slik (20011 punktów) | Odp: Co warunkuje bogactwo? Bieda? Nie, ale prawie. | > Bogactwo (przynajmniej to w ogólnym pojęciu) warunkuje nie tyle bieda lecz różnice. Do założenia> tematu skłonił mnie jakiś komentarz z internetu:> Cytat:Dalej nierozumiecie ze: ABY ISTNIAL BOGATY MUSI ISTNIEC TEZ BIEDNY, BEZ BIEDNEGO NIE MA
>BOGATEGO... Polecam film Czterej Jeźdźcy Apokalipsy (Four Horsemen)z 2012 Rossa AshcroftaCytat:Reżyserem filmu jest renegat ze świata biznesu, jak sam siebie nazywa, który podnosi kurtynę i pokazuje, jak w rzeczywistości działa globalna ekonomia. Żyjemy w czasach konsekwencji neokapitalizmu, którego żądza zysku i prymitywna ideologia "rozwoju" doprowadziła ludzkość na skraj przepaści.
Dzisiejsi Czterej Jeźdźcy Apokalipsy to zorganizowana grupa, posługująca się przemocą, długiem, niegodziwością i poszerzaniem sfer biedy w celu kontroli nad całą ludzkością. Wykorzystują sytuacje kryzysowe, podporządkowują sobie kolejne społeczności i wpływają na przyszłość naszych dzieci. Jeśli nie zostaną zatrzymani, świat w szybkim tempie zmierzy do końca, czyli do katastrofy. Film nie wzbudza lęku ani nie szuka wroga. Zadaje pytania dlaczego i porównuje nasze czasy do schyłku imperium rzymskiego. Analogii jest wiele. Poprzez "odczarowanie" mitu, głoszącego, że "kapitalizm już nie działa" reżyser filmu pokazuje, jak olbrzymia większość populacji świata została zmuszona zapłacić za największy w historii skok na kasę. Tyle, że 23 wybitnych myślicieli i praktyków ze świata ekonomii przekonuje nas, że kapitalizm nie jest temu winien. Działałby dalej w sposób, w jaki został ustanowiony, wymagając odpowiedzialności od wszystkich biorących udział w szalonej gospodarczej wymianie. Młodsze pokolenie, żyjące w rozwiniętych krajach instynktownie czuje, że podstawowy element przestał działać w systemie, który do tej pory zapewniał im rozwój i dobrobyt. Film nie tylko wyjaśnia źródła kryzysu, które są przemilczane przez media, lecz również, co ważne, wskazuje proste recepty na naprawę tej sytuacji.
con_desiros
- odc.2 w środę, w przyszłym tygodniu w TVP Info o 23.33Może za jakiś czas pojawią się oba odcinki w internecie |
#7 3 na 3 | Anna Salman (16360 punktów) | Odp: Co warunkuje bogactwo? Bieda? Nie, ale prawie. | > ...na biednym można zarobić jedynie jednorazowo ( lub w krótkiej perspektywie czasowej ).I dlatego jest taka dbałość, aby obszary biedy jak najbardziej rozbudowywać, poprzez sztuczne kreowanie bezrobocia, nieuzasadnione obniżanie wynagrodzeń albo nacisk na wysoki przyrost naturalny. Wtedy te zasoby stają się nieograniczone, bo się replikują. > Brak - jak to nazwałeś - " ogólnie wysokiego średniego poziomu " z czasem spowoduje też zubożenie bogatych.Bynajmniej, wzrost nierówności społecznych powoduje dalsze bogacenie się malejącej grupy najbogatszych, przy jednoczesnym zanikaniu tzw. klasy średniej. Taki stan rzeczy może utrzymywać się przez stulecia. Przecież przerabialiśmy już feudalizm. |
#8 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | Odp: Co warunkuje bogactwo? Bieda? Nie, ale prawie. | > Bynajmniej, wzrost nierówności społecznych powoduje dalsze bogacenie się malejącej grupy najbogatszych, przy jednoczesnym zanikaniu tzw. klasy średniej. Taki stan rzeczy może utrzymywać się przez stulecia. Przecież przerabialiśmy już feudalizm.Słusznie zauważyłaś 'malejącej" i nawiązałaś do feudalizmu, chociaż to już szerszy i osobny temat, to pewnie miałaś na myśli klasę wyższą żyjącą z pracy biedoty na roli. Taki stan rzeczy pozwala rzeczywiście na istnienie tylko cieniutkiej warstwy bogaczy, co wynika z samego charakteru układu, i to dopiero rozwój miast i w efekcie kapitalizm oparty na handlu i wytwórczości sprawiły, że stało się możliwe wyrwanie z tej zależności. Czy obserwujemy powrót do silnego rozwarstwienia? Tak i nie. Ono zawsze było. Zależy czym chcemy je opisać. Pieniądzem, czasem, poziomem zadowolenia... może wychodzić różnie. |
#9 6 na 6 | Anna Salman (16360 punktów) | Odp: Co warunkuje bogactwo? Bieda? Nie, ale prawie. | > Słusznie zauważyłaś 'malejącej" i nawiązałaś do feudalizmu, chociaż to już szerszy i osobny temat, to pewnie miałaś na myśli klasę wyższą żyjącą z pracy biedoty na roli.Niekoniecznie - my znamy rodzimy, agrarny model feudalizmu, który przetrwał aż drugiej połowy XIX w. (oficjalnie), ale de facto zrodził się na przełomie XV i XVI w. W krajach bardziej zurbanizowanych też był feudalizm (Francja). Chodzi o silne rozwarstwienie społeczne i taką formę zabezpieczania swoich interesów przez klasę uprzywilejowaną, która utrwala ten system. Feudalizm jest zamkniętym systemem społecznym, ogranicza ruchliwość pionową (awans do wyższej klasy / warstwy) oraz poziomą - czyli swobodny przepływ ludności. Feudalizm w społeczeństwie uprzemysłowionym, czy też postindustrialnym jest nadal feudalizmem, tylko inne są źródła dochodu niższych warstw społecznych. A w miejsce barier prawnych pojawiają się ekonomiczne - równie silne. > Taki stan rzeczy pozwala rzeczywiście na istnienie tylko cieniutkiej warstwy bogaczy, co wynika z samego charakteru układu, i to dopiero rozwój miast i w efekcie kapitalizm oparty na handlu i wytwórczości sprawiły, że stało się możliwe wyrwanie z tej zależności.Mylisz skutek z przyczyną - to migracje oraz dostęp do edukacji doprowadziły do rozwoju miast i kapitalizmu, a nie na odwrót. > Czy obserwujemy powrót do silnego rozwarstwienia? Tak i nie. Ono zawsze było. Zależy czym chcemy je opisać. Pieniądzem, czasem, poziomem zadowolenia... może wychodzić różnie.Przecież to jest mierzalne i jest mierzone. Są nawet badania jaki wpływ ma rozwarstwienie społeczne na dobrostan członków tego społeczeństwa. Do pewnego stopnia rozwarstwienie jest motywujące, powyżej coraz bardziej demotywujące, zwłaszcza jeśli wiąże się z zamknięciem struktury społecznej. A w kwestii rozwarstwienia pobiliśmy ponoć rekord demoludów, chyba tylko Rosja i Ukraina są lepsze. |
#10 1 na 1 | Matix (5786 punktów) | Odp: Co warunkuje bogactwo? Bieda? Nie, ale prawie. | Dobry film choć oczywiście przejdzie bez echa. Lepiej obejrzeć mecz, albo pornosa.  |
#11 1 na 1 | MarcinK (9189 punktów) | Odp: Co warunkuje bogactwo? Bieda? Nie, ale prawie. | > A w miejsce barier prawnych pojawiają się ekonomiczne - równie silne.Czy mogłabyś to rozwinąć? Bariery prawne de facto wykluczały przejście z jednej kasty do drugiej czego nie można powiedzieć o ekonomicznych. > A w kwestii rozwarstwienia pobiliśmy ponoć rekord demoludów, chyba tylko Rosja i Ukraina są lepsze.Skąd te dane? www.hotmon(*)nych-wcale-nie-przybywa-a24671 |
#12 4 na 4 | finerbijk (17282 punktów) | Odp: Co warunkuje bogactwo? Bieda? Nie, ale prawie. | > Mylisz skutek z przyczyną - to migracje oraz dostęp do edukacji doprowadziły do rozwoju miast i kapitalizmu, a nie na odwrót.Naprawdę myślałaś, że ja myślałem, że budynki i ulice się same budowały, a dopiero potem ludzie do nich weszli? > A w kwestii rozwarstwienia pobiliśmy ponoć rekord demoludów, chyba tylko Rosja i Ukraina są lepsze.Rozwarstwienie w wartościach bezwzględnych nie ma znaczenia blokującego. Polecam ten filmik www.stevep(*)03/data-has-no-power-over-you/(niestety ang) |
#13 5 na 5 | Anna Salman (16360 punktów) | Odp: Co warunkuje bogactwo? Bieda? Nie, ale prawie. | > ... Bariery prawne de facto wykluczały przejście z jednej kasty do drugiej czego nie można powiedzieć o ekonomicznych.Można - bariery ekonomiczne to np. dostęp do lepszej edukacji, a czasem do edukacji w ogóle, co warunkuje możliwość otrzymania dobrej pracy. My tego jeszcze nie odczuwamy, bo szkoły i studia są bezpłatne. Ale to tylko kwestia czasu. Również dostęp do leczenia, czyli długość i jakość życia. A za barierami ekonomicznymi zawsze idzie ograniczanie praw oraz penalizacja biedy. > Skąd te dane?> www.hotmon(*)nych-wcale-nie-przybywa-a24671Dziwne - rok, czy dwa lata temu pisano co innego. Ale ten artykuł jakoś nie napawa optymizmem. Owszem - minimalna płaca wzrosła o 35% (!), czyli dwa lata wcześniej wynosiła ok. 1000pln?. Tzn., że przeciętne realne wynagrodzenie wzrosło w zasadzie o porównywalną kwotę. Poza tym to, że część osób ma wyższe dochody, bo są wyższe świadczenia socjalne, to chyba niezbyt dobra nowina. |
#14 4 na 4 | Hodża (11172 punktów) | Odp: Co warunkuje bogactwo? Bieda? Nie, ale prawie. | > >...na biednym można zarobić jedynie jednorazowo ( lub w krótkiej perspektywie czasowej ).> I dlatego jest taka dbałość, aby obszary biedy jak najbardziej rozbudowywać, poprzez sztuczne kreowanie bezrobocia, nieuzasadnione obniżanie wynagrodzeń albo nacisk na wysoki przyrost naturalny. Wtedy te zasoby stają się nieograniczone, bo się replikują.Poza tym są struktury, które biedę hołubiąc, chwaląc, tuląc w ciepłym uścisku "woli bożej" czerpią z niej do woli. To tzw. religie. A, i jeszcze coś: szerokie obszary biedy skontrastowane z bogactwem tworzą potencjał, pozwalający wykorzystywać chęć wzbogacenia się (czy choćby przeżycia) za wszelką cenę. W ten sposób, dzięki zjawisku "taniej siły roboczej" powstają fortuny. Nawiasem mówiąc, sukces modernizacyjny Rosji sowieckiej miał chyba również ten rys - miliony ludzi, dzięki wielkim inwestycjom i pracy w przemyśle, mając w żywej pamięci nędzę swoją i swoich rodziców, pracowały dużo lepiej i wydajniej niż jakiś dzisiejszy sfrustrowany absolwent, gotów zmienić pracę za dwa tysiące na pracę za dwa pięćset, nie zwiększając bynajmniej wydajności o 25%
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony. |
| Hodża (11172 punktów) | Odp: Co warunkuje bogactwo? Bieda? Nie, ale prawie. | > Wyobraź sobie świetną cukiernię robiące bardzo dobre ciasteczka uznawane przez wszystkich mieszkańców.Do tego momentu zgoda. Ale kiedy podałeś przykład cukierni, nie mogę się powstrzymać przed kilkuletnią obserwacją z Krakowa; otóż istnieje tam pewna firma cukiernicza, która sprzedaje jakiś podejrzany syf zalatujący zużytym tłuszczem, po którym ja i moi znajomi zawsze cierpieliśmy na niestrawność. Cóż, widocznie prawa rynku są nieco bardziej skomplikowane, gdyż te śmiecie jednak znajdują nabywców, z pewnością wyposażonych w nieco inne kubki smakowe i wątroby. Obraz rynku w świetle tego staje się bardziej heterogeniczny i skomplikowany: okazuje się, niestety, że nawet badziew, ładnie opakowany, ładnie wypromowany, ma raję bytu. Co oznacza, że duża część tzw. "wymiany", o której piszesz, jest handlem rzeczami, których wartość jest równie nieporównywalna, co indywidualne gusta, zatem odwoływanie się do szerszej kategorii "jakości" obowiązującej powszechnie jest zwodnicze. Co prowadzi do dalszej konkluzji, że oszustwo i hochsztaplerstwo również są możliwymi (chociaż bardziej ryzykownymi) sposobami funkcjonowania w kapitalizmie.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony. |
1 2 3 4 Dalej..
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
