Bogactwo (przynajmniej to w ogólnym pojęciu) warunkuje nie tyle bieda lecz różnice. Do założenia tematu skłonił mnie jakiś komentarz z internetu:

Cytat:

www.hotmon(*)-zlota-To-z-powodu-Chin-a30200

To nie postęp czyni bogactwo. Dowód? Cofnijmy się w czasie kilkadziesiąt lat. Wtedy też byli ludzie uznawani wtedy za bogatych prawda? No. A cóż oni mieli w porównaniu do zwykłych ludzi dzisiaj? Wystarczy ów komputer, żeby przebić wszystkie ówczesne zabawki. Czy np. kanalizacja, albo styropian na ścianie domu. A jednak uważali się za bogatych. Na jakiej podstawie? Na takiej, że byli bogatsi od innych. Tylko tyle.

Czyli jest oczywista oczywistość. Bieda/bogactwo to pojęcia WZGLĘDNE. Win Win to bujda na resorach jakiej w życiu nie słyszałem. Dla ludzi nie ważne jest Win Win tylko to, żeby mieć więcej od sąsiada. Cóż z tego że każda osoba na świecie dostanie Ferrari? To ja chcę je mieć i tylko ja! To ja chcę szpanować, czuć spojrzenia zazdrości kiedy wchodzę do swojej fury. - Tak myślą ludzie. Nie wszyscy. Niektórzy po prostu mają w d**** ten chory wyścig szczurów i najzwyczajniej w świecie cieszą się życiem, bez nerwów, bez stresu, po prostu: zdrowo. Polecam. Nie chodzi o to, żeby przestać pracować, zarabiać, protestować. Powtarzam: chodzi o to, żeby się nie przejmować tyle tym życiem i tym żeby czuć się "lepszym" (to też jest pojęcie względne i to bardzo) od innych i po prostu się cieszyć.

>>... i dlatego w czerwcu kończę swoją roczną przygodę z nauczaniem Nie chcę żeby taka była Rzeczpospolita jaki ze mnie nauczyciel
>Szczerze? Szkoda.
>
Nie żałuj, uczniowie się cieszą, rodzice jeszcze bardziej

>Można - bariery ekonomiczne to np. dostęp do lepszej edukacji, a czasem do edukacji w ogóle, co warunkuje możliwość otrzymania dobrej pracy.

Z dostępem do edukacji to u nas raczej problemu nie ma:

Cytat:

m.interia.(*)_medium=&utm_campaign=polecane

Problem w jakości.

>My tego jeszcze nie odczuwamy, bo szkoły i studia są bezpłatne. Ale to tylko kwestia czasu.

Dlaczego to ma się zmienić?

>Również dostęp do leczenia, czyli długość i jakość życia.

Kto tu konkretnie jest wykluczony?

> penalizacja biedy.

Prośba o rozwinięcie pojęcia.

Dalej nie potrafię na podstawie tego co napisałaś zrozumieć Twojej tezy - jak dla mnie bariery ekonomiczne, choć oczywiście istnieją, nie powodują takiej hermetyzacji jak wykluczenia prawne.

>>Skąd te dane?
>>www.hotmon(*)nych-wcale-nie-przybywa-a24671
>Dziwne - rok, czy dwa lata temu pisano co innego.

Raczej nie bardzo:

Cytat:

Tu jeszcze jedno opracowanie:

[Załącznik]

>Ale ten artykuł jakoś nie napawa optymizmem. Owszem - minimalna płaca wzrosła o 35% (!), czyli dwa lata wcześniej wynosiła ok. 1000pln?. Tzn., że przeciętne realne wynagrodzenie wzrosło w zasadzie o porównywalną kwotę.

Odnosiłem się do Twojej tezy o wysokości wskaźnika - generalnie można wskazać, że nierówności dochodowe u nas maleją.

>Widzę w tym pochodną myślenia religijnego - bóg / socjalizm / komunizm / faszyzm / kapitalizm* (niepotrzebne skreślić) zrobił coś tam ludziom - takie zrzucanie z siebie odpowiedzialności.
Są rzeczy lepsze i gorsze, przeważnie jak są lepsze dla jednych to niekoniecznie dla innych. Ale chyba nie uważasz, że system niewolniczy nie zrobił wiele złego? Powiedziałabyś niewolnikowi, który całe życie zmarnował na plantacji, że zrzuca z siebie odpowiedzialność?

> okazało się, że podatnicy zasilili kieszenie bankierów (tych samych, którzy ich narazili na straty), a potem część z tychże podatników wylądowała pod mostem. To właśnie było efektem decyzji odgórnych, tylko dystrybucja przebiegała w drugą stronę.
Zgadzam się w stu procentach, zasady powinny być równe dla wszystkich, czy to jest korporacja światowa, czy sklepik warzywny, i tak samo mnie to oburza.

>No bzdury





www.racjonalista.pl/kk.php/s,575

www.gallup(*)est-world-poorest-nations.aspx

>W nieporównywalnie mniejszym stopniu niż w kapitalizmie, w którym istnieje rozbudowany marketing wykorzyIstujący techniki psychomanipulacji.
Haha no boki zrywać. To wg Ciebie w PRL TV nie kłamała ??? Pooglądaj sobie Kroniki z tamtych lat.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

No niestety tak właśnie jest , że z jednej strony w imię jakiegoś wyimaginowanego dobra wspólnego zabiera się ludziom kasę, lub wprowadza ograniczenia, a z drugiej strony uznaniowo państwo decyduje kto z tych wartości będzie korzystał.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>No nie, nie wierzę w to, co czytam. W socjalizmie nie ma psychomanipulacji? Trzymajcie mnie... Przecież ten system to jedna wielka psychomanipulacja i propaganda. Gdzie nie spojrzysz, wieś potiomkinowska. Tylko to jest w stanie utrzymać ten system.

Wiesz co, słucham czasem i oglądam wiadomości w TV czy radiu i odnoszę wrażenie, że ten chłam informacyjny jest przygotowywany przez jakichś dyletantów dla ludzi o poziomie przedszkolaków. Owszem, w czasach PRL-u była propaganda, ale mimo to jakby bardziej intelektualnie motywująca. To, co dziś się obserwuje w kulturze i mediach to totalne ogłupianie, poziom kabaretów jest tu dość charakterystycznym, chociaż nie jedynym, wskaźnikiem tego procesu.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

    ... koledzy, propaganda uczy się sama od siebie. Czy to kapitalistyczna, czy komunistyczna - to te same mechanizmy stosuje i wykorzystuje. Propaganda jest ponad systemowa...

    ... a przy okazji, nawet sami "propagandziści" nie wiedzą ile mechanizmów wynalazł, i/lub udoskonalił np. Gebbels. Zbrodniarz i faszysta, lecz dla propagandy ma duże zasługi. I jakoś nikomu nie przeszkadza korzystanie z jego rozwiązań...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Niestety ale to są hasełka nic nie wyjaśniające. Jaki by nie był system finansowania szkolnictwa (bo tu zawsze będą spory), chodzi też o konkretne rozwiązania i to nie tylko w obrębie szkolnictwa. Obecnie chociaż mi się nie podoba, to jednak kogoś tam wykształci - tylko co z tego jak za pracą trzeba jechać na saksy. Stwórz najlepszy system a nic on Ci nie da jak nie będzie współgrać z całością. Jakby była jedna dobra metoda - np. fińska to wystarczyłoby przepisać ichniejszą ustawę o szkolnictwie i byłby sukces.
>O zastąpieniu religii matematyką nawet mi się nie chce pisać, bo to temat wielokrotnie przerabiany.
To może przerobimy zastąpienie WDŻ-tu historią albo wf-em?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Cytat:
To prawie jak PiS/PO/PSL/KrK/RP, zatem budzi moją nieufność.

Chyba z każdego medium jakie znam dochodzą nas informacje dotyczące przyczyn, najprzeróżniejszych, zatem sądzę że tu nie znajdziemy nic nowego.
W zależności od grupy odbiorców recepty można podzielić na dwa rodzaje.

a)Niech zapłacą biedni szmaciarze bo są biedni i szmaciarze.
b)Niech zapłacą bogaci szmaciarze bo są bogaci i szmaciarze.

Jestem wręcz przekonany, że prosta recepta będzie wpisywać się w jedną z tych dwóch form narracji. Co więcej te recepty są znane od lat i stosowane z różnym powodzeniem.
Bogaci płacą najczęściej gdy jest rewolucja, co w dłuższym okresie prowadzi do zajęcia miejsca starej elity przez nową elitę. W republikańskim Rzymie nawet bardzo ciekawie rewolucje przybierały dość ograniczony zasięg, a dziurę budżetową łatano głowami i majątkami Patrycjuszy.

Obawiam się, że większości należymy do biednych szmaciarzy, z podziałem na aspirujących (często zwanych neoliberałami lub liberałami) i pogodzonych(socjaliści, społecznicy i lewacy). Zatem warto się zastanowić czy powrót do tradycyjnych rozwiązań nie byłby wskazany, wszak jesteśmy krajem tradycjonalistów.

Listy proskrypcyjne - prosta skuteczna i sprawdzona metoda, dodatkowo zgodna z tradycją.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>>Bieda/bogactwo to pojęcia WZGLĘDNE
>Jeśli ktoś uważa, że cierpi nędzę, bo musi jeździć starym volkswagenem, a nie nowiutkim ferrari, to może i są względne i taka osoba ma niewątpliwie jakieś problemy osobowościowe.

A Ty myślisz, że takich ludzi ze świecą szukać? To chyba musisz czasem do ludzi wyjść i posłuchać ich. Takich ludzi jest mnóstwo, z tego co widzę większość. Ludzie wprawiają się w kompleksy. Ludzie dosłownie chorują na zazdrość. Być może to głównie sprawa prania mózgów w TV, a potem w szkołach, że trzeba być cool, bogatym i pięknym. Ale taki właśnie jest efekt: nie liczy się ile masz, liczy się czy masz więcej od innych. Nie mówię o jakimś marginesie, takich ludzi spotykam co dzień na ulicy, ich jest mnóstwo. No i oczywiście nie każdy może być bogaty i piękny, bo to właśnie wynika z tego, że nie liczy się ile masz tylko czy masz więcej od innych. To implikuje, że bieda i bogactwo to pojęcia totalnie względne.

Nie znam się na systemach i nie chcę o nich pisać, ale jestem przekonany że wystarczyłoby gdyby ludzie nie mieli od dziecka spranych mózgów propagandą sukcesu, bogactwa, zazdrości i bycia "lepszym" (to to dopiero jest pojęcie względne) od innych i świat może nie wyglądałby inaczej, ale na pewno zachowania ludzi byłyby inne.

>w kapitalizmie, w którym istnieje rozbudowany marketing wykorzystujący techniki psychomanipulacji.
To, że ktoś próbuje komuś coś wcisnąć i do czegoś przekonać, to jest rzecz normalna. Wszędzie tak jest i tego nie unikniesz. Ważne jednak, żeby mieć prawo wyboru. Jak głupi wybierze źle, to jego problem. I pozwólmy głupiemu ponieść konsekwencje swojego wyboru. Nie pomagajmy mu. Co innego oczywiście jakieś oszustwo.

Ważne też jest to, żeby nie robić propagandy za publiczne pieniądze, np. za pieniądze z abonamentu.

>Z dostępem do edukacji to u nas raczej problemu nie ma:
> Cytat:

Polska znajduje się w pierwszej piątce najlepiej wykształconych narodów Europy. ...

>Problem w jakości.
Ależ to dopiero kilkanaście lat eksperymentu. Jeszcze kilka lat i będzie widoczny podział na tych, których stać na prywatne przedszkola, szkoły i będą mieli zapewniony dostęp do wyższych uczelni. Reszta się nie załapie, bo będzie skazana na publiczne szkoły - przepełnione i coraz gorszej jakości, a ze szkołami ponadgimnazjalnymi dojdzie dodatkowa bariera - koszty dojazdu.
>Dlaczego to ma się zmienić?
Bo mamy coraz większą dziurę w budżecie, a jeśli nie zauważyłeś pod młotek idą najpierw koszty leczenia i edukacji.
>>Również dostęp do leczenia, czyli długość i jakość życia.
>Kto tu konkretnie jest wykluczony?
Ci, których nie stać na wykupienie ubezpieczenia, a nie pracują na etacie oraz ci, których nie stać na tzw. prywatne leczenie, tylko miesiącami oczekują na operacje.
>> penalizacja biedy.
>Prośba o rozwinięcie pojęcia.
Zjawisko od dawna już analizowane np. w Stanach - biedny jest pokazywany, jako człowiek z marginesu, w większym stopniu skłonny do łamania prawa, a więc z założenia podejrzany. Przejrzyj gdzieś statystyki zatrzymań / aresztów / bezzasadnych wyroków. To uderza w określone grupy ludzi - bez pieniędzy i znajomości, czyli szansy na dobrego adwokata lub czyjeś nieformalne wsparcie. Ile czasu media poświęcają wyrokowi wydanemu w sprawie jakiejś posłanki (co w zasadzie jest mało istotne)? Jaką odpowiedzialność poniósł prezes Amber Gold za przekręty robione latami, a jaką emerytka, która nie wydała paragonu na 1 zł 40 gr? Jak nagłaśniane jest śledztwo w sprawie Blidy, czy jakiegoś Olewnika (nawet nie wiem, kto to był), a jak w sprawie morderstwa Jolanty Brzeskiej, gdzie potencjalny główny podejrzany nie został nawet przesłuchany?
>Dalej nie potrafię na podstawie tego co napisałaś zrozumieć Twojej tezy - jak dla mnie bariery ekonomiczne, choć oczywiście istnieją, nie powodują takiej hermetyzacji jak wykluczenia prawne.
Wiesz, szkoda tu miejsca i mojego czasu. Sięgnij kiedyś w wolnej chwili do historii Polski, ale tej dawniejszej - z okresu Jagiellonów.
>>Dziwne - rok, czy dwa lata temu pisano co innego.
>Raczej nie bardzo:...
Tyle, że ja już jakiś czas temu zaczęłam szukać alternatywnych źródeł informacji. Jeżeli mam poczucie dysonansu poznawczego, z reguły staram się wyjaśnić, gdzie tkwi błąd.

>... Ale chyba nie uważasz, że system niewolniczy nie zrobił wiele złego?
Nie uważam, że jakikolwiek system coś zrobił. System to tylko nazwa określonych stosunków społecznych - stworzonych i realizowanych przez ludzi, w przypadku niewolnictwa przy użyciu przemocy.
>Powiedziałabyś niewolnikowi, który całe życie zmarnował na plantacji, że zrzuca z siebie odpowiedzialność?
A ty byś powiedział Żydom, że są odpowiedzialni za Holocaust? Pomieszanie z poplątaniem. Jedni i drudzy nie mieli wpływu, albo jedynie znikomy, stąd odpowiedzialność też żadna albo znikoma. Inaczej to wygląda w odniesieniu do sprawców. I to oni najbardziej lubią posługiwać się "systemem" - żaden hitleryzm / faszyzm / ustrój feudalny, czy niewolniczy nic nikomu nie kazały. Zostały stworzone dla zaspokojenia potrzeb jakiejś (z reguły dominującej) grupy społecznej.
"Ludzie ludziom zgotowali ten los".
Paradoksalnie niewolnicy, czy chłopi pańszczyźniani byli bardziej rozgarnięci od dzisiejszych inteligentów. Buntowali się przeciwko konkretnym ludziom - wyzyskiwaczom. Walka z tzw. systemem jest walką z urojeniami, a gdy nie ma alternatywy prowadzi jedynie do odwrócenia ról.
Korporacje to też takie byty niedookreślone. Za ich działalność i bezkarność odpowiadają konkretni ludzie.

>... Czy nie korzystniej dla całości systemu byłoby pozostawić dochody ludzi w ich portfelach i pozwolić na ukształtowanie się wolnego rynku usług edukacyjnych?
Czyli bogaci będą kształcić swoje dzieci, dzięki czemu staną się jeszcze bogatsze, a biedni przestaną kształcić swoje i staną się jeszcze biedniejsze. Ciekawy pomysł, ale to już było testowane u nas kiedyś, a nadal jest w kilku krajach od i jakoś per saldo dla kraju to nie wychodzi korzystnie.
>Drugą sprawą jest wciągnięcie w proces edukacji przyszłych pracodawców np. poprzez systemy stypendialne, czy przyzakładowe szkolnictwo zawodowe,
Przecież to było w PRL w przypadku szkół zawodowych ... Wtedy działało - teraz nie mamy pracodawców.
>Edukacja to też biznes tylko że dopóki ludzie są wywłaszczani z połowy swoich dochodów raczej tych usług nie kupią.
Właśnie - przed reformą należy zadać sobie pytanie, czemu ma służyć. Wszędzie tam, gdzie jedyną wartością jest czysta kalkulacja, w dodatku krótkoterminowa, przestaje istnieć społeczeństwo. Czy nam o to chodzi? O biznes, czy rozwój kraju, a właściwie społeczeństwa, bo kraj bez społeczeństwa nie istnieje.
>... koszty są boleśnie realne i ponosimy je niezależnie od jakichkolwiek innych czynników. ...
W takim razie głupie pytanie - ile budżet dokłada do tzw. prywatnych uczelni? Bo rozumiem, że prywatne znaczy prywatne i ciężar kosztów ponoszą studenci lub ich rodzice. Dobro publiczne to szkoły i uniwersytety państwowe i tylko tam powinny trafiać środki z budżetu. Wiem jednak, że jest inaczej.
>O ile koszty to konkretny realny i wydatkowany na bieżąco pieniądz o tyle wartość absolwenta jest sprawą dość trudną do oszacowania i raczej jest zjawiskiem związanym z niepewną przyszłością. - coś jak inwestycja - zwróci się lub nie.
Bynajmniej - w PRL były egzaminy na studia. Osobiście uważałam je za niepotrzebne (matura była na innym poziomie), ponieważ byłaby możliwość przyjęcia wszystkich i bardzo ostrego odsiewu na pierwszym roku. Przy okazji student też mógłby ocenić, czy faktycznie wybrał dobry kierunek.
Teraz z kolei obowiązuje jakiś komunizm bo przepycha się wszystkich, bez względu na wyniki, frekwencję, czy nawet przyłapanie na plagiacie. To jest demotywujące dla uczciwych i pracowitych, którzy powinni być promowani.
Koszty jednostkowe na uczelni to dziwna kalkulacja, lepiej żebyśmy mieli kilkuset bardzo dobrych fachowców, niż tysiące analfabetów z dyplomami. Oni wcale nie są wykształceni, oni nie mają kwalifikacji, za to mają wygórowane oczekiwania.
>Mamy np. dziś taki przykry problem, że ludzie wykształceni za nasze pieniądze tworzą dobrobyt innych krajów - ich wartość jaka by nie była, nie przełożyła się na rozwój naszego PKB - koszt jest, przychodu brak.
My Polacy mamy jednak straszną potrzebę, żeby się dowartościowywać. W jakich to dziedzinach przodujemy (oprócz picia, wypadków samochodowych i liczby powołań), które mogłyby rozwinąć gospodarkę? Jak członkowie narodu, który żadnego dobrobytu sobie nie wypracował przez ostatnich kilkaset lat, mają tworzyć dobrobyt gdzie indziej? Wyjeżdżają tam, gdzie ten dobrobyt już jest, a wielu z nich zostaje po prostu beneficjentami tegoż. Pewnie część liczy, że ich dzieci osiągną wyższą pozycję społeczną (na bazie tamtejszego wykształcenia), jak zwykle w przypadku emigrantów.
>...dobrym, moim zdaniem, sposobem na to aby pieniądze trafiały do szkół i uczelni o dobrym poziomie a omijały nędzne jest wprowadzenie do tego systemu modelu wolnorynkowego wówczas ludzie sami zagłosują - swoimi pieniędzmi.
Ja już nie wierzę w głosowanie pieniędzmi. Przez stulecia w Polsce tak się to odbywało i jakoś elity intelektualnej się nie dorobiliśmy.
Częściowe rozwiązanie już jest - pieniądze podatników do państwowych uczelni, a uczelnie rozliczane z rzeczywistych osiągnięć naukowych, a nie liczby studentów. Ten tzw. liberalny system dojenia budżetu jest chory - de facto oznacza finansowanie przez biedniejszych wydatków bogatszych.