Ciekawi mnie, czy macie jakieś propozycje, jak zaoszczędzić, na w miarę godną emeryturę?
Co sądzicie o Indywidualnym Koncie Zabezpieczenia Emerytalnego np. w PKO www.pkopte.pl/ikze/ www.pkopte.pl/ikze/wizytowka-dfe/
Oto główne zalety:
1. Można wpłaty do pewnej wysokości (4 % podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe za rok poprzedni, ale nie więcej niż 4 231,20 zł. w 2013 r.)
2.Brak podatku od zysków kapitałowych, spadków i darowizn.
3.Dziedziczenie.
4.Stopa zwrotu od kiedy zaczęło IKZE, czyli marzec 2012 do dzisiaj to 22%.

IKZE nie gwarantuje minimalnej stopu zwrotu.

>Z tego co zrozumiałem, podstawiasz do kalkulatorów kredytowych 4% i wychodzi, Ci koszt kredytu, a jednocześnie porównujesz to z 3% lokatą. Co jest bzdurą, ponieważ 3% na lokacie odpowiada właśnie RRSO przy kredycie, natomiast te 4% nie jest RRSO, bo nie zawiera innych kosztów i zmiany wartości pieniądza w czasie.

To jest dla mnie zbyt głębokie.

Powiedz no mi konkretnie - jakie dane trzeba wpisać w kalkulator kredytowy i kalkulator inwestycyjny? Obydwa wkleiłem u góry.

>My się widzę dalej nie rozumiemy. Załóżmy, że obaj mamy ten sam kredyt:
>100 000 zł, 4%, 30 lat, rata 477 zł, koszt odsetkowy 72201 zł.
>Ty spłacasz od razu - co daje:
>1. Oszczędności 72 201 (załóżmy nie ma innych kosztów)
>2. Zamrożenie kapitału w nieruchomości
>Ja mam ten sam kredyt i również, tak jak Ty, dysponuję gotówką 100 000 zł. Mam 3 opcje:
>1. Lokata 3% netto, 30 lat, kapitalizacja roczna - odsetki 142 726.
>142 726 - 72 201 = 70 525 zł zysku
>2. Fundusze średniego ryzyka - 5%, jw. - 332 194 zł
>332 194 - 72 201 = 259 993 zł zysku
>3. Fundusze agresywne - 8% - 906 265 zł
>906 265 - 72 201 = 834 064 zł zysku
>Oczywiście to tylko model ale statystyka raczej przemawia za tym, że chyba warto jednak zainwestować. Procent składany robi swoje.

Teraz ja spróbuję wskazać błąd w Twoim rozumowaniu, bo najwyraźniej dla Jana Werbińskiego byłoby to zbyt poniżające, więc wolał wdać się w pyskówki, a Brzostowski niepotrzebnie (i chyba błędnie) komplikuje sprawę.

Otóż, w Twoim scenariuszu przyjmujesz ukryte założenie, że masz dodatkowe środki, które pozwalają Ci regularnie spłacać raty za kredyt. W drugim scenariuszu też musisz takie środki wykorzystać, żeby był sens je ze sobą porównywać.

Tak więc, przy spłacie kredytu od razu, do oszczędności wynikających z braku odsetek kredytowych musisz dodać jeszcze odsetki, jakie byś uzyskał, gdybyś regularnie przez 30 lat odkładał na konto z oprocentowaniem 3% kwoty równe ratom kredytu w Twoim scenariuszu. Dopiero wtedy możesz porównać oba scenariusze. Nie chciało mi się tego liczyć, ale jestem prawie pewny, że przy takim podejściu Twoja strategia nie będzie już tak dobrze wyglądała.

>Tak więc, przy spłacie kredytu od razu, do oszczędności wynikających z braku odsetek kredytowych musisz dodać jeszcze odsetki, jakie byś uzyskał, gdybyś regularnie przez 30 lat odkładał na konto z oprocentowaniem 3% kwoty równe ratom kredytu w Twoim scenariuszu.

Owszem ale w takim razie dojdą Ci koszty comiesięcznego zobowiązania równe mojej racie kredytowej. Te koszty możemy zatem zbilansować i pozostaje wtedy porównać czy zarobisz więcej odsetek odkładając regularnie co miesiąc 477 zł czy też wrzucając jednorazowo 100 000.

W takim scenariuszu (3 %, kapitalizacja roczna, 360 M):

Wariant I - 106 940 odsetek

Wariant II- 142 726 odsetek

Czyli dalej nie opłaca mi się spłacać kredytu ale różnica jest już mniejsza bo procent składany zrobił swoje. Jedną furtkę już znalazłeś - ja Ci na talerzu podałem drugą u góry. Może uda się wreszcie przejść przez te proste excelki, co nie udało się z Janem.

> bo najwyraźniej dla Jana Werbińskiego byłoby to zbyt poniżające

Można to różnie interpretować - uprzejmie bym prosił o nie dokładanie podobnych zdań w dyskusjach z moją osobą.

>Owszem ale w takim razie dojdą Ci koszty comiesięcznego zobowiązania równe mojej racie kredytowej. Te koszty możemy zatem zbilansować i pozostaje wtedy porównać czy zarobisz więcej odsetek odkładając regularnie co miesiąc 477 zł czy też wrzucając jednorazowo 100 000.
Nie - nie dochodzą mi koszty zobowiązania, cokolwiek to znaczy. Po prostu będę sobie regularnie odkładał po 477 zł miesięcznie, to mnie nic nie kosztuje. Te 477*360 zł odzyskam na koniec, więc to nie są koszty. Ty ich nie odzyskasz, bo one pójdą na spłatę kredytu. To jest główny argument za tym, że szybka spłata kredytu się bardziej opłaca.

>W takim scenariuszu (3 %, kapitalizacja roczna, 360 M):
>Wariant I - 106 940 odsetek
>Wariant II- 142 726 odsetek
To by się zgadzało, gdyby brać pod uwagę tylko zyski z odsetek. Ale jeszcze raz powtarzam - mi zostaje więcej pieniędzy, bo odzyskuję na koniec 477*360 =~ 171 000 zł z tego, co włożyłem. Ty na koniec odzyskujesz 100 000 zł z tego, co włożyłeś. Te 71 000 zł różnicy przechyla szalę zwycięstwa na moją stronę

>> bo najwyraźniej dla Jana Werbińskiego byłoby to zbyt poniżające
> Można to różnie interpretować - uprzejmie bym prosił o nie dokładanie podobnych zdań w dyskusjach z moją osobą.
OK, będę pamiętał.

>Nie - nie dochodzą mi koszty zobowiązania, cokolwiek to znaczy.

Jednak co miesiąc musisz odkładać z budżetu określoną kwotę - w sumie bez znaczenia jak to nazwać.

>To jest główny argument za tym, że szybka spłata kredytu się bardziej opłaca.

Poniżej jeszcze wyliczenie.

>To by się zgadzało, gdyby brać pod uwagę tylko zyski z odsetek.

Plus za to - o to chodziło. Zasadniczo są 3 scenariusze:

1. Spłata kredytu i zamrożenie kapitału w nieruchomości. Oszczędzone raty idą na konsumpcję. Zyskujesz tzw. święty spokój (to akurat niewymierne) ale kosztem najmniej ekonomicznie sensownego rozwiązania.

2. Scenariusz, który powyżej zaproponowałeś - to dla inwestora, który lokuje środki tylko na lokatach. Pytanie, raczej retoryczne, ilu byłych kredytobiorców po spłacie kredytu nagle zaczyna oszczędzać kwotę byłej raty. Ma to sens, w tym scenariuszu, jeśli oprocentowanie lokat netto nie jest wyższe niż 5% - gdyby doszło do tej wartości, mimo, że budujesz kapitał, a ja spłacam kredyt, odsetki już mi to zrekompensują:

360M, 5%, kapitalizacja roczna:

Wariant I - odsetki 226 921, kapitał 171 720
Wariant II - odsetki 332 194, kapitał 100 000

3. Inwestycja w różne aktywa - lokowanie kapitału na 30 lat powinno być raczej zdywersyfikowane - wystarczy osiągnąć 5% stopę zwrotu by ten scenariusz był najkorzystniejszy nawet przy comiesięcznych wpłatach.

Można wysunąć jeszcze dodatkowe argumenty przeciw wcześniejszej spłacie:

1. 100 000 zapewnia płynność i poduszkę finansową - można to wykorzystać w razie niespodziewanych wypadków bądź okazji inwestycyjnych

2. Nawet jakby inwestować te 100 000 tylko na lokatach to masz szanse negocjować z bankiem wysokość jej oprocentowania - jeśli uda się wynegocjować średnią o 0,5% większą to już przebijasz punkt drugi.

3. Dywersyfikujesz inwestycje poza nieruchomością.

Osobiście domniemywam, że głównym argumentem za spłatą kredytu hipotecznego jest ten święty spokój - ekonomicznie nie potrafię znaleźć tu uzasadnienia ale chętnie wysłucham argumentów przeciwnych.

>Plus za to - o to chodziło.
Jej, poczułem się jak w teleturnieju
A tak serio, czy mam przez to rozumieć, że próbowałeś celowo wprowadzić mnie w błąd, a kiedy to się nie udało, to pozorujesz to na jakiś test, który udało mi się przejść? Trochę to irytujące. Podobnie jak to, że cały czas deklarujesz chęć wysłuchania kontrargumentów, ale kiedy wprost pokazałem Ci, że fakty przeczą Twojej tezie, praktycznie to zignorowałeś. Zacząłeś natomiast wymyślać dodatkowe, dziwne założenia, które wywracają do góry nogami nasze wcześniejsze rozważania. Więc jaki właściwie masz cel w tej dyskusji?

>1. Spłata kredytu i zamrożenie kapitału w nieruchomości. Oszczędzone raty idą na konsumpcję.
Zaraz zaraz, jaką konsumpcję? Cały czas rozmawialiśmy o inwestowaniu. Ale proszę bardzo, możemy pójść w tym kierunku - tylko wtedy, żeby było co porównywać, w Twoim scenariuszu też musisz założyć, że te 100 000 zł pójdzie na konsumpcję. Wtedy znów moja strategia wygrywa, bo mam więcej pieniędzy do skonsumowania (tylko rozłożone w czasie).

>2.[..] Pytanie, raczej retoryczne, ilu byłych kredytobiorców po spłacie kredytu nagle zaczyna oszczędzać kwotę byłej raty.
Właśnie po to biorę udział w tej dyskusji, żeby kredytobiorcy zrozumieli, że warto oszczędzać, zamiast tkwić w długach
Analogicznie można zapytać, ilu zadłużonych kredytobiorców nagle zaczyna inwestować 100 000 zł.

>3. Inwestycja w różne aktywa - lokowanie kapitału na 30 lat powinno być raczej zdywersyfikowane - wystarczy osiągnąć 5% stopę zwrotu by ten scenariusz był najkorzystniejszy nawet przy comiesięcznych wpłatach.
Zaraz zaraz, jakie 5%? Na początku twierdziłeś, że nawet jeśli rozważamy tylko kredyt 4% plus lokatę 3%, to opłaca się pozostać zadłużonym. Ja wykazałem, że to nie jest prawda. Zgadza się, czy nie?

Jeśli zmienimy założenia i przyjmiemy, że potrafisz tak inwestować kapitał, że średnioroczna stopa zwrotu netto jest istotnie większa od RSSO kredytu, który zaciągasz, to wtedy oczywiście pozostanie przy kredycie jest bardziej opłacalne, tego nie musisz mi udowadniać. Tylko, niestety, w realnym życiu spełnienie takich warunków nie jest łatwe. W przeciwnym razie każdy mógłby bez problemu zostać milionerem - wystarczyłoby nabrać kredytów na kilka milionów i wszystko zainwestować. Trudność jest jeszcze większa, jeśli chcemy, by ta inwestycja była w miarę pewna. Bo nie wiem, jak Ty, ale ja raczej zrezygnowałbym z tych parudziesięciu tysięcy dodatkowego zysku, gdyby był on związany z wystawieniem się na ryzyko ugrzęźnięcia w długach na całe życie.

>1. 100 000 zapewnia płynność i poduszkę finansową - można to wykorzystać w razie niespodziewanych wypadków bądź okazji inwestycyjnych
Poduszka finansowa zawsze fajna, ale dodatkowe kilka stówek co miesiąc też jest niczego sobie - kwestia gustu. W razie niespodziewanych wypadków zawsze możesz wziąć nowy kredyt.

>2. Nawet jakby inwestować te 100 000 tylko na lokatach to masz szanse negocjować z bankiem wysokość jej oprocentowania - jeśli uda się wynegocjować średnią o 0,5% większą to już przebijasz punkt drugi.
Znów dodatkowe założenie - mając większy kapitał, można inwestować bardziej poważnie i osiągać trochę większe zyski. Zgadzam się, że taki efekt występuje, ale nie jest on na tyle silny, żeby niwelował moje główne argumenty. W naszym przykładzie byłby to kredyt 4% i lokata 3,5%, czyli nadal oprocentowanie lokaty mniejsze, tzn. opłaca się spłacić kredyt.

>3. Dywersyfikujesz inwestycje poza nieruchomością.
Mam duże wątpliwości, czy branie kredytu można nazwać dywersyfikacją inwestycji. Tak naprawdę wkładasz w nieruchomość tyle samo pieniędzy co ja (a nawet więcej, ze względu na koszt kredytu), tylko odkładasz to w czasie (ja mogę odłożyć w czasie dywersyfikację, dzięki czemu będę mógł zainwestować w inny sposób większe środki). Prawdziwa dywersyfikacja byłaby wtedy, gdybyś kupił tańszą nieruchomość, a pozostałe środki zainwestował w inny sposób.

>ekonomicznie nie potrafię znaleźć tu uzasadnienia ale chętnie wysłucham argumentów przeciwnych.
Tak, tak, właśnie widzę jak chętnie słuchasz argumentów... Spływają jak po kaczce.

>A tak serio, czy mam przez to rozumieć, że próbowałeś celowo wprowadzić mnie w błąd,

Eee tam. To bym nic o talerzu nie dopisał.

>Trochę to irytujące

Się poprawię. Rację masz, że mogło być.

>Zaraz zaraz, jaką konsumpcję?

Odniosłeś się konkretnie do mojej dyskusji z Janem - wskaż, w którym miejscu sugerował, że najbardziej sensownie jest spłacić kredyt i oszczędzać "starą" ratę.

>Właśnie po to biorę udział w tej dyskusji, żeby kredytobiorcy zrozumieli, że warto oszczędzać, zamiast tkwić w długach

Dla mnie dług nie jest jakimś kataklizmem ale to zapewne kwestia podejścia - ważniejsze czy jestem w stanie go obsługiwać i czy sam potrafię zainwestować środki na lepszy procent niż pożyczony.

>Analogicznie można zapytać, ilu zadłużonych kredytobiorców nagle zaczyna inwestować 100 000 zł.

Słusznie.

>Zaraz zaraz, jakie 5%? Na początku twierdziłeś, że nawet jeśli rozważamy tylko kredyt 4% plus lokatę 3%, to opłaca się pozostać zadłużonym. Ja wykazałem, że to nie jest prawda. Zgadza się, czy nie?

Owszem przyjmując, że comiesięcznie dopłacasz.

Pytanie do Ciebie - co rozumiesz przez spłatę kredytu? Czy to oznacza odbudowę posiadanego kapitału w formie comiesięcznych dopłat?

> Tylko, niestety, w realnym życiu spełnienie takich warunków nie jest łatwe.

Można skorzystać choćby z pierwszego postu Jana - taki portfel myślę spokojnie osiągnie 5% średniorocznie.

> W przeciwnym razie każdy mógłby bez problemu zostać milionerem - wystarczyłoby nabrać kredytów na kilka milionów i wszystko zainwestować.

No jeszcze Ci pozostanie problem ze zdolnością kredytową.

> Trudność jest jeszcze większa, jeśli chcemy, by ta inwestycja była w miarę pewna. Bo nie wiem, jak Ty, ale ja raczej zrezygnowałbym z tych parudziesięciu tysięcy dodatkowego zysku, gdyby był on związany z wystawieniem się na ryzyko ugrzęźnięcia w długach na całe życie.

Każda inwestycja niesie ze sobą ryzyko - również w nieruchomości. O tym jeszcze niżej.

> W razie niespodziewanych wypadków zawsze możesz wziąć nowy kredyt.

Niespodziewany wypadek ma tą przypadłość, że może Cię pozbawić zdolności kredytowej.

>Znów dodatkowe założenie - mając większy kapitał, można inwestować bardziej poważnie i osiągać trochę większe zyski. Zgadzam się, że taki efekt występuje, ale nie jest on na tyle silny, żeby niwelował moje główne argumenty. W naszym przykładzie byłby to kredyt 4% i lokata 3,5%, czyli nadal oprocentowanie lokaty mniejsze, tzn. opłaca się spłacić kredyt.

No to zobacz cyfry:

Twój wariant - comiesięczna wpłata 477, 3 %, kapitalizacja roczna - odsetki 106 940, kapitał 171 720

Mój - 100 000, 3,5%, kapitalizacja roczna - odsetki 180 679, kapitał 100 000

>Mam duże wątpliwości, czy branie kredytu można nazwać dywersyfikacją inwestycji.

Spłata kredytu hipotecznego oznacza, że cały kapitał lokujesz w nieruchomości. Jeśli byś, tak jak deklarujesz, oszczędzał po spłacie to kapitał faktycznie lokujesz również w innych aktywach. Jeśli nie no to mogą Ci zawsze obok postawić np. farmę wiatrową.

>Tak, tak, właśnie widzę jak chętnie słuchasz argumentów... Spływają jak po kaczce.

Jak uważasz. Chciałbym jednak byś sprecyzował swoje stanowisko. Załóżmy masz te 100 000 w gotówce i 100 000 pozostało Ci do spłaty kredytu hipotecznego (założenia jak wyżej). Co konkretnie uważasz jest najrozsądniejsze?

>Odniosłeś się konkretnie do mojej dyskusji z Janem - wskaż, w którym miejscu sugerował, że najbardziej sensownie jest spłacić kredyt i oszczędzać "starą" ratę.
Nie będę teraz analizował, czy Jan gdzieś to napisał wprost, ale zwróć uwagę choćby na tytuł tego wątku. Dla mnie dość oczywiste jest, że w tym kontekście spłata kredytu ma być jednym z pierwszych kroków, które mają ułatwić oszczędzanie, a nie wydawanie pieniędzy. Podejrzewam, że dla Jana też to było oczywiste, więc nawet nie pomyślał, że warto takie rzeczy podkreślać. Zresztą, sam też tego wcześniej nie kwestionowałeś, dopóki to się nie okazało ostatnim (mam nadzieję) pretekstem do obstawania przy swoim.

>Pytanie do Ciebie - co rozumiesz przez spłatę kredytu? Czy to oznacza odbudowę posiadanego kapitału w formie comiesięcznych dopłat?
Hmm, bardziej to widzę jako zrzucenie z karku bankowca, który mi regularnie podbiera pieniądze. To brzmiało jak podchwytliwe pytanie - do czegoś zmierzasz?

>Można skorzystać choćby z pierwszego postu Jana - taki portfel myślę spokojnie osiągnie 5% średniorocznie.
Być może, to się okaże w przyszłości. Tu wkraczamy na temat, który już obficie dyskutowałeś z Janem. Ja nie mam doświadczenia z inwestowaniem, więc już nie będę się wypowiadał.

>> W przeciwnym razie każdy mógłby bez problemu zostać milionerem - wystarczyłoby nabrać kredytów na kilka milionów i wszystko zainwestować.
>No jeszcze Ci pozostanie problem ze zdolnością kredytową.
Prawda, to napisałem trochę żartobliwie. Ale ograniczanie szacowanych zdolności klientów przez banki wynika w dużej mierze z tego, że bankowcy też nie wierzą w umiejętności inwestycyjne przeciętnego klienta.

>Niespodziewany wypadek ma tą przypadłość, że może Cię pozbawić zdolności kredytowej.
W tak drastycznych przypadkach prawdopodobne jest też pojawienie się problemów ze spłatą długów zaciągniętych wcześniej. Tak czy siak, czasem pozostaje tylko liczyć na rodzinę i przyjaciół...

>No to zobacz cyfry:
>Twój wariant - comiesięczna wpłata 477, 3 %, kapitalizacja roczna - odsetki 106 940, kapitał 171 720
>Mój - 100 000, 3,5%, kapitalizacja roczna - odsetki 180 679, kapitał 100 000
OK, tutaj dałem się zaskoczyć - nie doceniłem znaczenia tego 0,5%
Na szczęście różnica jest na tyle niewielka, że mogę się jeszcze wybronić, jeśli w moim scenariuszu również przyjmiemy efekt dużego kapitału. Z symulacji wnika mi, że próg 100 000 zł przekraczam po 15 latach, więc jeśli od tego momentu będę zarabiał 3,5%, to na koniec będę miał dodatkowo ok. 16 000 zł.

>Jak uważasz. Chciałbym jednak byś sprecyzował swoje stanowisko. Załóżmy masz te 100 000 w gotówce i 100 000 pozostało Ci do spłaty kredytu hipotecznego (założenia jak wyżej). Co konkretnie uważasz jest najrozsądniejsze?
Myślałem, że wyrażam moje stanowisko bardzo precyzyjnie, ale mogę powtórzyć. Uważam, że najrozsądniej jest szybko spłacić kredyt, po czym zacząć oszczędzać od nowa, razem z pieniędzmi, które już nie będą musiały iść na opłacanie rat.

> Podejrzewam, że dla Jana też to było oczywiste, więc nawet nie pomyślał, że warto takie rzeczy podkreślać.

Podejrzewam odwrotnie ale każdy ma prawo do własnych przemyśleń.

>W tak drastycznych przypadkach prawdopodobne jest też pojawienie się problemów ze spłatą długów zaciągniętych wcześniej. Tak czy siak, czasem pozostaje tylko liczyć na rodzinę i przyjaciół...

Dlaczego miałbyś korzystać z pomocy rodziny skoro miałbyś kapitał?

> po czym zacząć oszczędzać od nowa, razem z pieniędzmi, które już nie będą musiały iść na opłacanie rat.

W co konkretnie byś te środki lokował?

>>Z tego co zrozumiałem, podstawiasz do kalkulatorów kredytowych 4% i wychodzi, Ci koszt kredytu, a jednocześnie porównujesz to z 3% lokatą. Co jest bzdurą, ponieważ 3% na lokacie odpowiada właśnie RRSO przy kredycie, natomiast te 4% nie jest RRSO, bo nie zawiera innych kosztów i zmiany wartości pieniądza w czasie.
>To jest dla mnie zbyt głębokie.
>Powiedz no mi konkretnie - jakie dane trzeba wpisać w kalkulator kredytowy i kalkulator inwestycyjny? Obydwa wkleiłem u góry.

Wybacz, ale nie wiem jakich konkretnych danych oczekujesz, napisałem Ci co spostrzegłem. Co Ty zrobisz z tym spostrzeżeniem, to już Twoja sprawa. Chciałem pomóc.

>Wybacz, ale nie wiem jakich konkretnych danych oczekujesz,

Napisałem wystarczająco jasno.

> napisałem Ci co spostrzegłem.

Wkleiłeś jakiś ciąg liter, którego nie jestem w stanie zrozumieć. Domniemywam, że to Twoja autorska koncepcja bo żadnego linka w Twym poście nie widzę.

Bardzo łatwo zweryfikować czy to co napisałeś jest coś warte - wystarczy, że podasz jakieś stosowne wyliczenia. Krytykować łatwo ale poddać coś pod krytykę nieskończenie trudniej.

> Co Ty zrobisz z tym spostrzeżeniem, to już Twoja sprawa.

Kompletnie nic bo nie rozumiem co napisałeś.

> Chciałem pomóc.

Podziękował - potrzebna konsekwencja.