Słuchałem dzisiiaj radiowej Jedynki i słyszę,,Chrześcijanie na całym świecie są prześladowani, mordowani. Ale w wielu krajach, w tym Polsce, mamy do czynienia z miękkimi prześladowaniami. Miękkie prześladowania to wyśmiewanie, kpiny z religii, Boga, sakramentów liturgii".
Powiedział tak zakonnik, badający prześladowania chrześcijan wspołcześnie.

Powiem, że mnie zatkało.

Bo tak-oczywiscie głęboko potępiam bicie, zabijanie chrześciajan np. w krajach muzułmańskich.
Jest to straszne i nie powinno to mieć miejsca.
Chyba każdy przyzwoity człowiek się ze mną zgodzi.

Ale...Stawienie w jednym rzędzie-zabijania chrześcijan i wyśmiewanie się z bakterii na hostiach, które są rzekomo krwią; wyśmiewanie się z idei trójcy świętej, gdzie syn jest swoim własnym ojcem a ojciec synem swoim i ducha; wyśmiewanie się ze stale zmieniającej się doktryny katolickiej czy też nawet z samej idei -Bóg -to dla mnie jest skandal.

Mnie to śmieszy-idea wszechwiedzącego Boga, komunia, jedzenie Boga-człowieka i milion innych rzeczy.
Jest to dla mnie śmieszne.

I teraz tak-musze się z tym kryć? Nie moge o tym mówić.
Więc oznaczałoby to dyskryminacje.

Nie śmieje sie z ludzi w to wierzącyhc-tylko z doktryn, idei, dogaatów, pojęć.

Nazywanie tego miękkimi prześladowaniami to jakiś skandal.

Dzisiaj pierwszy raz spotkałem się z takim terminem-miękkie prześladowanie.

chyba ukuli go niedawno by mieć bata na inaczej myślących.

Jak uważacie? Zapraszam do dyskusji.

Pozdrawiam.

> Chodzi o proste pytanie: jeśli słowa mogą ranić, to koncepcja miękkich prześladowań ma sens
Tak byłoby wtedy, gdy podmioty (raniący i raniony) są równoważne. Jeśli jednak z jednej strony stoi instytucja (lub jej funkcjonariusz), a z drugiej człowiek (rodzina), to słowa z różnych stron różnie ważą i sprawa nie da się chyba uprościć do kwestii poczucia zranienia.
Zdaje się, że w takiej asymetrycznej sytuacji słabszemu wolno powiedzieć więcej (i dosadniej), zaś organizacja powinna być za słowa bardziej odpowiedzialna. Wynika to poniekąd z zasady pomocniczości, na której (podobno) buduje swą naukę społeczną kościół.
> jeśli zaś uznajemy, że ranić nie mogą
Mogą, mimo to jednak policja nie ściga autorów dowcipów o policjantach (choćby i niewybrednych) - natomiast z drugiej strony niedopuszczalne jest określenie kogoś przestępcą przed wydaniem wyroku (vide wpadka Ziobry: "ten pan już nikogo nie zabije").

[Rzecz zatem nie wydaje się prosta.]

>>Jak na razie ostatnią i desperacką już z mojej strony próbą znalezienia jakiejś płaszczyzny wzajemnego zrozumienia w sprawach światopoglądowych z katolikami, była akcja głoszenia wśród nich pewnych haseł...

>>Ostatecznie okazało się, że i tym razem sromotnie przeliczyłem się w swoich rachubach. Oni poczuli się prześladowani. Jako ateista nigdy nie miałem zbyt wysokich notowań u katolików, jednakże tym razem stanęło na tym, że jestem już zupełnym prymitywem bez kultury. Nic nie pomogły moje wyjaśnienia czyje nauki były dla mnie inspiracją i natchnieniem. A przecież ich autorem jest sam JPII.

Istotą posta M.Stępnia była konstatacja:

Słowa katolickiego guru, charakteryzujące niekatolików czy niewierzących, są w opinii katolików głębokie więc nie opresywne, prawdziwe więc nie krzywdzące, trafne więc nie dolegliwe, wzniosłe więc nie uwłaczające, dosadne ale nie obrażające.

Te same sformułowania, ze zmienionym podmiotem zdania są już: opresywne, krzywdzące, dolegliwe, uwłaczające, obrażające.
To prześladowanie - grzmią.

Nie ma to, jak postawić się w sytuacji innej osoby...
Niestety, eksperyment M.Stępnia pokazał, że nawet jawne wskazanie autora 'brzydkich' słów, nie daje katolikom nic do myślenia...
Jak zwykle zresztą.

M.Stępień zwracał uwagę na formę, styl, wymowę - nie na meritum treści, czym chcesz odwrócić uwagę od istoty sprawy.

Drobner - zwrotny, symetryczny, nieprzechodzony...

Nie podważam faktu istnienia katolików prześladowanych wyłącznie we własnej imaginacji. Nie tylko katolików zresztą, nie ma większego lamentu niż ten, który roztacza wokół siebie niewolnik Krystkon.

M. Stępień użył takich samych słów jak te, którymi poczuł się obrażony, czym więc się różni od katolickiego guru, którego parodiuje?

Mnie nie obraziły ani słowa, ani język żadnego z tych dwu "dyskutantów"
Żaden mnie nie przekonał.

>M. Stępień użył takich samych słów jak te, którymi poczuł się obrażony, czym więc się różni od katolickiego guru, którego parodiuje?

Guru mówił szczerze, od serca... On i oni tak mają.
M.Stępień 'podstępnie' zrobił eksperyment...

>Mnie nie obraziły ani słowa, ani język żadnego z tych dwu "dyskutantów"
>Żaden mnie nie przekonał.
Za to dałem Ci 'krzyżyk'.

Drobner, 'kółkowicz'...

>...Słowa mogą ranić, więc proces za raniącą homilię ma sens? Odpowiedź na to pytanie będzie jednocześnie odpowiedzią na pytanie, czy koncepcja miękkich prześladowań ma sens.

#1
>...Słowa mogą ranić, więc proces za raniącą homilię ma sens?
Ma.
Być może należy być przygotowanym na ostrą i bolesną krytykę.
Być może p. Marenin nazbyt wrażliwa jest.
Być może źle sformułowała zarzut wobec p. Michalika.

Krzywdzące, bolesne, raniące i upokarzające jest oczywiste kłamstwo p. Michalika rzucone autorytatywnie w przestrzeni publicznej:
"Pedofilii (wśród kleru) winne są dzieci, ich rozwiedzeni rodzice oraz nowe idee badawczo-naukowe".
Żadnych podstaw, żadnych badań, żadnych danych i przede wszystkim żadnej prawdy.
Podstawowej prawdy: Winnym przestępstwa jest sprawca (i ew. podżegacz, pomocnik), NIE OFIARA.

#2
>>Miękkie prześladowania to wyśmiewanie, kpiny z religii, Boga, sakramentów liturgii
>czy koncepcja miękkich prześladowań ma sens

a) Wytykanie nierealności i śmieszności (a nawet pocieszności) 'zaplecza teoretycznego' religii nie jest żadnym prześladowaniem. Jest tylko stwierdzaniem faktu niedorzeczności tych teorii i praktyk.

b) Tylko terminalnie chorym nie przekazuje się prawdziwej diagnozy (a i to nie zawsze jest konieczne).
Chorym psychicznie oraz słabowitym na umyśle mówi się całą prawdę. Na tyle, na ile są zdolni pojąć.
I nie jest to żadne prześladowanie.

Drobner, terminalny ateista.

Witam
E to jeszcze nic jak w dzisiejszych czasach racjonalnie wytłumaczyć coś takiego jak relikwia. Aż dziwię się że w dzisiejszych czasach Kościół to kultywuje.
Ale jak wiadomo kościół idzie drogą ewolucji(powolnej) a nie rewolucji .

>M.Stępień 'podstępnie' zrobił eksperyment.

Dokładnie tak. Drobner ma rację. Byl to eksperyment z mojej strony. Nie w tym rzecz, czy mnie obraziły slowa Wojtyły. Jak napisałem była to moja ostatnia, desperacka próba znalezienia z katolikami wspólnej płaszczyzny wzajemnego zrozumienia. Wcześniej byly z mojej strony inne próby, pomimo, że już wtedy znałem te prześwietne, wykorzystane przeze mnie cytaty Wojtyły. Próbowałem zainteresować ich szeroko pojętą nauką np. antropologią, geologią, ewolucją, przyrodą itd. Najczęstsza odpowiedź brzmiała: "ja się tym nie ineresuję!". Nie? Ok, spróbujemy czegoś innego. Przerzuciłem sie na biblię, bo w sumie od dłuższego czasu sobie ją i tak poczytywałem. Niebawem okazało się, że to też nietrafiony pomysł. Zamiast zbliżać, temat biblii zaczął nas od siebie jeszcze bardziej odpychać. Przylepiono mi pogardliwą z ich strony łatkę "ty kociarzu".
Wracając do kwestii obrażenia się. Czy to nienormalne, jesli nie lubię, gdy ktoś pluje mi w twarz, nawet jeśli to robi w imię swojej religii?

> Wracając do kwestii obrażenia się. Czy to nienormalne, jesli nie lubię, gdy ktoś pluje mi w twarz, nawet jeśli to robi w imię swojej religii?

Jak najbardziej normalne, ale:
nieszkodliwym idiotom się pobłaża...
Inaczej - szkoda życia...

Drobner, nieszkodliwy...

>>M.Stępień 'podstępnie' zrobił eksperyment.
> Dokładnie tak. Drobner ma rację. Byl to eksperyment z mojej strony. Nie w tym rzecz, czy mnie obraziły slowa Wojtyły. Jak napisałem była to moja ostatnia, desperacka próba znalezienia z katolikami wspólnej płaszczyzny wzajemnego zrozumienia.

Mam pytania: do czego to porozumienie miało prowadzić?
Jak mieli się w ramach tego porozumienia zachowywać?
Czego od nich oczekiwałeś?

>Wcześniej byly z mojej strony inne próby, pomimo, że już wtedy znałem te prześwietne, wykorzystane przeze mnie cytaty Wojtyły.
Tu akurat kłamiesz, bo wykorzystywałeś nie cytaty Wojtyły a ich przekrętki

>Próbowałem zainteresować ich szeroko pojętą nauką np. antropologią, geologią, ewolucją, przyrodą itd. Najczęstsza odpowiedź brzmiała: "ja się tym nie ineresuję!".
1. Nie każdego interesuje to samo, mnie tu kiedyś spotkał zarzut, że nie interesuje się paleoantropologią
www.racjonalista.pl/forum.php/s,646600#w646623
2. Nie wiem w jakich kręgach się obracasz, ale ja nie spotkałem wśród znanych mi katolików (a także chrześcijan innych wyznań oprócz jehowitów) tzw kreacjonistów młodej ziemi

>Nie? Ok, spróbujemy czegoś innego. Przerzuciłem sie na biblię, bo w sumie od dłuższego czasu sobie ją i tak poczytywałem. Niebawem okazało się, że to też nietrafiony pomysł. Zamiast zbliżać, temat biblii zaczął nas od siebie jeszcze bardziej odpychać. Przylepiono mi pogardliwą z ich strony łatkę "ty kociarzu".

Mam nieodparte wrażenie, że próbowałeś ich nawracać. Tego nikt nie lubi,
Nawracanie wynika z braku szacunku

> Wracając do kwestii obrażenia się. Czy to nienormalne, jesli nie lubię, gdy ktoś pluje mi w twarz, nawet jeśli to robi w imię swojej religii?
Nikt nie ma prawa pluć Ci w twarz w imię jakiejkolwiek religii
Ty nie masz prawa pluć w twarz drugiemu Człowiekowi, bez znaczenia wierzącemu czy niewierzącemu.

Eksperimenty na ludziach... to chyba trzeba najpierw ludzi mocno uważać, inaczej popadasz w eksperymenty dra Mengelego

>>M. Stępień użył takich samych słów jak te, którymi poczuł się obrażony, czym więc się różni od katolickiego guru, którego parodiuje?
>Guru mówił szczerze, od serca... On i oni tak mają.
>M.Stępień 'podstępnie' zrobił eksperyment...

Wolę szczerych niż podstępnych

>nieszkodliwym idiotom się pobłaża...
>Inaczej - szkoda życia...

Oczywiście, że szkoda życia na takie starania. Też juz o tym wiem od dłuższego czasu
Mam natomiast nieco inne zdanie co do nieszkodliwości akurat "tych" idiotów. Ale to szczegół.

>>M.Stępień 'podstępnie' zrobił eksperyment...
>Wolę szczerych niż podstępnych

U mnie "podstęp" był w apostrofach .

U M.Stępnia oznaczał subtelną i precyzyjną przenikliwość eksperymentu:

"Katolików prześladują ich własne słowa".
===

Tą nieoczekiwanie dwuznaczną* pointą kończę,

Drobner, bi...(walentny)

PS.
*
a) prosty wniosek z doświadczenia M.Stępnia;
b) pewna celna fraza, którą głosi tu często Andrzej Bogusławski ( ).

>>>M.Stępień 'podstępnie' zrobił eksperyment...
>>Wolę szczerych niż podstępnych
>U mnie "podstęp" był w apostrofach .
A bez apostrofów?

>a) prosty wniosek z doświadczenia M.Stępnia;
Wybacz, ale znam się trochę na prowadzeniu doświadczeń, może nie z socjologii, ale ciekaw jestem metody Stępnia zanim uznam jego dokonania jako rozwijające ludzką wiedzę

Żaden z wyników jego eksperimentu nie pokrywa się z prostą obserwacją rzeczywistości

>>"Miękkie prześladowania to wyśmiewanie, kpiny z religii, Boga, sakramentów liturgii".
>Pan zakonnik czuje się prześladowany przez kpiny z religii. Może więc powinien zrezygnować z wyznawania tak śmiesznej religii?
>My, pastafarianie, nie mamy tego problemu.
>

---

Hehe. Coś w tym, jest.

Ja nie bawię się w prozelityzm i namawianie ludzi do tego by stawali się ateistami(no kiedyś taki byłem, błędy młodości) ale teraz nie.

Ale z tych dyskusji zapamiętałem jedno-ja mówiłem że Bóg Biblii to sadysta, że jest okrutny, krwiożerczy-a osoba wierząca mówiła,,Jak ci nie wstyd obrażać Boga, jak Bóg się teraz czuje".

A ja mówiłem,, Jeżeli wszechmogącego Boga,władce miliarda miliardów planet, obrazić może jeden Brągiel,to coś jest nie tak". No bo co Bóg chodzi smutny, że go obraziłem...

Ale zresztą-ja go nawet nie obraziłem-obrazą byłoby powiedzenie np. Bóg Biblii wyjada ludzaiom jedzenie z lodówki. Powiedzmy-jakaś forma obrazy.

Ja tylko mówiłem to, co czytałemw Biblii co robił Bóg-mord za mordem, rzeź za rzeziom.

Chciałbym nawet, żeby tego nie było. Żeby Biblia była o ptaszkach(no , nie o tych co myślicie) o wróbelkach i misiach.
Ale nie jest.

I tu jest problem.

Pozdrawiam.

>>U mnie "podstęp" był w apostrofach .
>A bez apostrofów?
Masz w następnym moim zdaniu.

>>a) prosty wniosek z doświadczenia M.Stępnia;
>Wybacz, ale znam się trochę na prowadzeniu doświadczeń, może nie z socjologii, ale ciekaw jestem metody Stępnia zanim uznam jego dokonania jako rozwijające ludzką wiedzę
1. Moją rozwinęły.
Katolików, z którymi rozmawiał M.Stępień - nie.
Twojej - też - nie.
Przypadek? Nie sądzę.
2. Pokrewne prościutkie eksperymenty grupowo-narodowo-religijne (tożsamościowe, identyfikacyjne) przeprowadzili G. Tamaryn w Izraelu i W. Witwicki (chyba w Polsce).
Krótkie wzmianki:
watchtower(*)pic/6003-czy-bog-jest-okrutny/
lewica.pl/index.php?id=16037&druk=1.

Pokazują one, jak zmienia się percepcja i ocena działań ludzkich w zależności od stopnia identyfikacji badanych ze sprawcami działań.
Ciekawe i zrozumiałe choć oczywiste.
(Por. u nas wrzawa wokół Senyszyn i oceny tzw. Żołnierzy Wyklętych).

>Żaden z wyników jego eksperimentu nie pokrywa się z prostą obserwacją rzeczywistości
Ależ pokrywa się!
Tyle, że wyniki banalne: "Naszych biją - źle! Nasi biją - dobrze!"
Lub przysłowiowa opinia: "Kali ukraść krowę...
===
Fanklub czterech antycznych nowel nie wniósł tu nic nowego. A mieli nadstawiać drugi policzek...
===
Drobner, z nieobitą mordą...