16 listopada br. zmarł Milton Friedman, liberał, jeden z najwybitniejszych ekonomistów XX wieku, także noblista w tej dziedzinie.

Z prawdziwym zainteresowaniem przeczytałem informację S. Michalkiewicza [*] o tym że w 1989 roku M. Friedman odwiedził Polskę i przemawiał do Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego:

>".. wygłosił wtedy wykład, w którym udzielił polskim politykom rady aktualnej do dzisiaj. Polska - powiedział - nie powinna naśladować bogatych krajów zachodnich, bo nie jest bogatym krajem zachodnim. Polska powinna naśladować rozwiązania, które kraje zachodnie stosowały, gdy były tak biedne jak Polska."

O ileż bardziej rozwojowym krajem byłaby Polska gdyby polscy politycy wzieli sobie te dobre rady głęboko do serca a najlepiej wbili do głowy Na liberalnych reformach Niemcy podniosły się z upadku po II wojnie swiatowej, dzięki liberalnym reformom Estonia stała się najszybciej rozwijającym się krajem byłego ZSRR, nawet Szwecja podawana jako przykład opiekuńczości państwa wzbogaciła się najpierw na liberalnych rozwiązaniach.

Dla Polaków jednak liberalizm to coś czego trzeba się bać. Gdy populiści zarzucają adwersarzowi liberalizm to jest to zarzut, obelga niemalże! Jest to smutna konsekwencja wmówienia ludziom że liberalizm jest tylko dla bogatych a nie że na gospodarce rozwojowej długofalowo korzystają wszyscy, także przecież biedni.

Dalej Michalkiewicz opisuje:
>" Friedman dzieli się spostrzeżeniem, że są cztery sposoby wydawania pieniędzy: pierwszy - gdy wydajemy własne pieniądze na siebie samych. Wydajemy oszczędnie i zarazem celowo, bo doskonale znamy nasze potrzeby.

>Drugi - gdy wydajemy własne pieniądze na kogoś innego. Wydajemy oszczędnie, ale już nie tak celowo, jak w sposobie pierwszym.

>Trzeci sposób - kiedy wydajemy cudze pieniądze na siebie samych. Wtedy sobie nie żałujemy, ale wydajemy celowo, bo własne potrzeby przecież znamy.

>I wreszcie sposób czwarty - kiedy wydajemy cudze pieniądze na kogoś innego. Ani oszczędnie, ani celowo, zwłaszcza gdy tych innych są miliony.

>Władza publiczna wydaje pieniądze w sposób trzeci i czwarty. Czwarty sposób stanowi twarde jądro etatyzmu, który nie służy ani gospodarce, ani ludziom, tylko biurokracji, tworzącej "tyranię status-quo". "

I właśnie dlatego jedynym rozwiązaniem jest maksymalne ograniczanie państwa. Pieniądze należy pozostawiać w jak największej ilości obywatelom (niskie podatki), politycy i urzędnicy tylko je marnotrawią.
Najefektywniej wydaje się własne pieniądze i dlatego wszelkie instytucje służące "darmowym" usługom oferowanym przez państwo są tak nieskuteczne ( ze stu złotych danych państwu na cele socjalne duża część idzie na urzędników rozdzielający, jest marnotrawiona przez nieefektywne decyzje a w najgorszym wypadku jest źródłem korupcji).

Człowiek biedny wolałby gdyby państwo zamiast okradać ludzi przedsiębiorczych zostawiło im pieniądze a ci zamienią je na nowe miejsca pracy z których skorzysta właśnie on i zarobi więcej niż to co oferuje państwowy ochłap.

Na tym polega chytrość i tragedia prosocjalności. Politycy swoje własne obietnice wyborcom chcą realizować z ich pieniędzy bo przecież pieniądze do budżetu z nieba nie lecą.
Taka prosocjalna polityka przyczyniła sie do tego że jesteśmy po 15 latach wolnorynkowości krajem straconych szans.
Czas odwrócić ten trend przez edukację społeczną z wiedzy ekonomicznej.

-----------
[*] - podprad.kn(*)iedman doradza zza grobu

>>Jesteś pewien, że zainteresujesz racjonalistów darwinizmem gospodarczym...
>Liberalizm to nie darwinizm (a jeżeli już to w takim dobrym znaczeniu) tylko wolność dla każdej jednostki.

Twój kolega, liberał quasar, ma na ten temat inne zdanie:

>Racjonalista jako człowiek rozsądny i obserwujący przyrodę nie, że nie ma procesu doskonalszego od ewolucji. A ewolucja to nie tylko zmiany, ale także proces selekcji naturalnej - najmniej dostosowani muszą się zmienić albo zginą. Inaczej nie powstałaby inteligencja ani nic bardziej skomplikowanego od bakterii. Gdyby ta zasada nie dotyczyła i naszego życia siedzielibyśmy teraz w jaskiniach.
- To o liberalizmie gospodarczym.

>Bez zmuszania jej do płacenia ubezpieczeń których nie chce albo zabierania jej połowy tego co wypracowała. Liberalizm to "równość szans", gdzie na rynku pracy liczy się bardziej ten kto się stara więcej lub więcej potrafi.

To pozorna równość szans, bo zauważ jak korzystają dobrze urodzone lenie, kiedy nie ma podatków od zamożności i spadków.
Czy równość szans zapewnia system, w którym na uprzywilejowanej pozycji są wielkie korporacje, monopole prywatne?
Poza tym, na liberalizmie nie korzystają "lepsi" - bardziej uzdolnieni, pracowici, itp., lecz zwykłe cwaniaczki i pozbawione talentu białe kołnierzyki, chciwe bucony. Wyżej kładę piszącego do szuflady artystę, niż najsprawniejszego teczkonosza. Jeśli to jest ta lepsza warstwa ludzkości, to ja sobie nie życzę być nazywanym człowiekiem.

>Racjonaliści się zgodzą że tak naprawdę każdy z nas posiada różne talenty, różne chęci (przecież nie każdy chce zaharowywać się na śmierć niektórzy wolą poświęcić się rodzinie). Zabieganie o "równość finansową" jest zatem utopią i prowadzi tylko do nieetycznych zachowań (pobieranie renty gdy się należy) oraz korupcji (nie od dzis wiadomo że najlepiej uciekają przed podatkami oraz korzystają z ulg kombinatorzy).

O równość finansową zabiegają jedynie komuniści. Socjaliści i socjaldemokraci nie chcą znieść własności prywatnej. Zresztą nawet komuniści chcą dawać według potrzeb, a nie po równo.
Tu chodzi o równość szans, o jednostkę właśnie, a nie skostniałe układy rodzinno-biznesowe.

>Twój kolega, liberał quasar, ma na ten temat inne zdanie...

Pozdrawiam quasar'a a ciebie upraszam o samodzielne komentowanie moich wypowiedzi a nie za pomocą konfrontowania z cudzymi.

>>Bez zmuszania jej do płacenia ubezpieczeń których nie chce albo zabierania jej połowy tego co wypracowała. Liberalizm to "równość szans", gdzie na rynku pracy liczy się bardziej ten kto się stara więcej lub więcej potrafi.
>To pozorna równość szans, bo zauważ jak korzystają dobrze urodzone lenie, kiedy nie ma podatków od zamożności i spadków.

Nawet one muszą włożyć wysiłek jeżeli chcą pracować lub kształcić się.

>Czy równość szans zapewnia system, w którym na uprzywilejowanej pozycji są wielkie korporacje, monopole prywatne?

Nie. Jest to sprzeczne z wolnym rynkiem bo oznacza brak konkurencyjności. Do powstawania monopoli przyczyniają się wysokie podatki bo te łatwiej znoszą wielkie firmy.

>Poza tym, na liberalizmie nie korzystają "lepsi" - bardziej uzdolnieni, pracowici, itp., lecz zwykłe cwaniaczki i pozbawione talentu białe kołnierzyki, chciwe bucony.

Odwrotnie. Tacy szczególnie mnożą się w systemie biurokratycznym o skomplikowanej konstrukcji podatków i ulg. W świecie koncesji, anonimowych przetargów i państwowych dotacji. W systemie socjaldemokratycznym szara strefa pojawia się automatycznie.

>Wyżej kładę piszącego do szuflady artystę, niż najsprawniejszego teczkonosza.

Ciężko ocenić. Niech każdy robi to co lubi. Byle utrzymywał się sam a nie oczekiwał pieniędzy od państwa.

>>Racjonaliści się zgodzą że tak naprawdę każdy z nas posiada różne talenty, różne chęci (przecież nie każdy chce zaharowywać się na śmierć niektórzy wolą poświęcić się rodzinie). Zabieganie o "równość finansową" jest zatem utopią i prowadzi tylko do nieetycznych zachowań (pobieranie renty gdy się należy) oraz korupcji (nie od dzis wiadomo że najlepiej uciekają przed podatkami oraz korzystają z ulg kombinatorzy).
>O równość finansową zabiegają jedynie komuniści. Socjaliści i socjaldemokraci nie chcą znieść własności prywatnej.

Pewnie że nie. Ale są głosicielami doktryny "społecznej sprawiedliwości" , będącej orężem najróżniejszych populistów, przyczyniając się do szerzenia wsród ludu postawy roszczeniowej zamiast motywować ich do kucia własnego losu.

Dziękuje za oświecenie, jak dotąd żyłem w naiwnym przekonaniu, że człowiek biedny to taki, który mało posiada, a okazało się, że jest to człowiek niezaradny (czy też nie umiejący się przystosować). Mieszkam na wsi w otoczeniu różnych ludzi, jedni są mniej inni bardziej majętni i jak dotąd wydawało mi się, że większość jest dobrze przystosowana do warunków w jakich przyszło im żyć - powoli ale do przodu, mimo rzucanych im przez państwo kłód. Teraz wiem, że jest to tylko złudne wrażenie - tak naprawdę oni są wszyscy nieprzystosowani, a to, że nie giną, co według tego co napisałem wcześniej swiadczyłoby o ich umiejętności adaptacji jest tylko wybrykiem natury! Bardzo dziękuję!
Wśród wielu moich znajomych całkiem od niedawna zaczęło dziać się lepiej, dzięki boomowi budowlanemu znaleźli pracę, co prawda nie pewną typu "czy się stoi czy się leży ..." ale zarabiają znacznie więcej niż do tej pory mogli wyciągnąć z pracy na roli. Jaka jest w tym zasługa socjalnego państwa? Śmiem twierdzić, że żadna - przyczyną jest to, że inni ludzie wydają w Polsce pieniądze zarobione zagranicą. Czyż otwarcie granic nie jest pewną oznaką liberalizacji? A zamknięcie nie było próbą ochrony przed "nieuczciwą konkurencją"?
Dalej możnaby się zastanawiać jakie skutki przyniosłoby zniesienie innych okowów krępujących swobodny ewolucyjny rozwój jednostki - awans do wyższych warstw społecznych. Czy człowiek nie nękany szczegółowymi kontrolami urzędników, których na dodatek utrzymuje i nie ma na to żadnego wpływu może się swobodnie rozwijać?
Zastanów się czy bycie zahartowanym w cięższych warunkach nie jest dużym atutem? Dlaczego młodzież w wielce wyrównanych społeczeństwach zachodnich nie podejmuje się zawodów fizycznych? Czyż nie dzięki temu, że są oni po prostu rozpieszczeni nasi rodacy mogą wyjechać i podjąć pracę, którą tam z braku laku inaczej wykonywaliby imigranci?

>A mnie się wydaje, że trzeci(swoje pieniądze górnik ma z pensji).

   Może je też mieć od szwagra z Chicago, od ubezpieczyciela, z Caritasu i z paru jeszcze innych źródeł. I zawsze z chwilą kiedy je dostanie do ręki (albo na konto) są to jego pieniądze. W tym wypadku dostał je w wyniku dobrowolnie zawartej umowy. W gruncie rzeczy była to umowa kupna-sprzedaży zgodnie z którą za określoną kwotę sprzedał swoje prawa: do pracy w kopalni i do wszelkich świadczeń z tego tytułu, w tym także do pobierania zasiłku dla bezrobotnych.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>To są jakieś straszne przeinaczenia.
>Zarówno Szwecja jak i cała Europa Zachodnia prowadzila polityke opartą na interwencjonalizmie państwowym, solidarnosci spolecznej i progresji podatkowej.
>W ekonomii sa kwestie, ktore podlegaja ocenie, ale jak wszedzie sa tez fakty.
   Oprocz faktow istnieje jeszcze drugi czynnik , a jest nim znajomosc faktow
   Szwecja jak i cala Europa Zachodnia nie prowadzila , ale prowadzi polityke oparta na interwencjonizmie panstwowym . Natomiast w przeszlosci kazdy z tych krajow mial okres kiedy obowiazywal liberalizm gospodarczy . Tak bylo na przyklad w Szwecji , w Niemczech w latach powojennych ( tak zwany niemiecki cud gospodarczy ) , w Wielkiej Brytanii za czasow Margaret Thacher . Wtedy te kraje przezywaly burzliwy rozwoj . Po okresie prosperity z reguly dochodzili do glosu socjalisci , ktorzy zawsze mieli pomysly jak by tu stworzyc raj na ziemii . Efektem rzadow socjaldemokratow jest znikomy wzrost P K B . Innymi slowy panstwa te stoja aktualnie prawie w miejscu . Tyle , ze ich na to stac , a nas nie bo jestesmy biedni i nie mielismy jeszcze trwajacego przynajmniej dekade okresu prawdziwego liberalizmu gospodarczego . Oprocz wzrostu gospodarczego jest jeszcze inny rownie wazny czynnik jakim jest bezrobocie . A ten w panstwach zorientowanych bardziej liberalnie , jak Wielka Brytania , Irlandia czy U S A ksztaltuje sie na poziomie okolo 5 % , a w panstwach opiekunczych , o bogatych tradycjach socjalistycznych , takich jak Francja czy Niemcy jest ponad dwa razy wiekszy

   Do tego dochodza jeszcze mile fakty zaczerpniete z krajow bylego bloku sowieckiego , a te maja sie tak . Podatek liniowy wprowadzony jest w Rosji , Estoni , na Litwie , Ukrainie i na Slowacji dzieki czemu kraje te rozwijaja sie w tempie o jakim mozemy pomarzyc . Generalnie jest jedna zasada dotyczaca gospodarki na swiecie . Albo jest liberalizm i rozwoj , albo trzecia droga i stagnacja , albo jest socjalizm i poglebiajaca sie ruina panstwa . Nigdzie na swiecie protekcjonizm nie przynosi wspanialych rezultatow . To sa wlasnie fakty .

@@@

16 listopada br. zmarł Milton Friedman, jeden z najwybitniejszych liberałów XX wieku, zajmujący się głównie ekonomią i także noblista w tej dziedzinie.

>Na liberalnych reformach Niemcy podniosły się z upadku po II wojnie swiatowej,
>dzięki liberalnym reformom Estonia stała się najszybciej rozwijającym się krajem byłego >ZSRR, nawet Szwecja podawana jako przykład opiekuńczości państwa wzbogaciła się >najpierw na liberalnych rozwiązaniach.
Proszę o poważne źródła, gdyż te które mnie udało się dotychczas przeczytać (poza Estonią, gdyż w tym małym specyficznym państwem, to nie bardzo wiadomo jakie przyczyny przyniosły wzrost) podają, że rozwój tych państw nastąpił dzięki polityce prosocjalnej (państwa zrównoważonego dobrobytu).

>Dla Polaków jednak liberalizm to coś czego trzeba się bać. Gdy populiści zarzucają adwersarzowi liberalizm to jest to zarzut, obelga niemalże! Jest to smutna konsekwencja
>wmówienia ludziom że liberalizm jest tylko dla bogatych a nie że na gospodarce rozwojowej długofalowo korzystają wszyscy, także przecież biedni.
Proszę nie opowiadać bajeczek i nie mylić liberalizmu z neoliberalizmem. Jestem liberałem, a neoliberalizm uważam za społecznie szkodliwą, antyhumanitarną doktrynę ekonomiczną, służącą tylko najbogatszym.
Czuję ogromny psychiczny dyskomfort, gdy wiem, że w moim kraju w XXI wieku ogromna ilość dzieci głoduje i dlatego za najważniejsze zadanie polityków i ekonomistów uważam doprowadzenie do tego, by w mojej ojczyźnie nie było głodnych dzieci, by wszystkie były leczone.

>I właśnie dlatego jedynym rozwiązaniem jest maksymalne ograniczanie państwa.
Ponad dwa tysiące lat przed Friedmanem zauważono, iż człowiek jest zwierzęciem politycznym. Żyjącym w społeczeństwach, a to powoduje wzajemne zobowiązania grupy i jednostki.
Zauważono także już wówczas, że jednostki mają tendencję do zawłaszczania efektów pracy całych grup. Nic nowego.

>Pieniądze należy pozostawiać w jak największej ilości obywatelom (niskie podatki), politycy i urzędnicy tylko je marnotrawią.
Politycy i urzędnicy marnotrawią dużą część pieniędzy, ale tylko oni mają możliwość ich poboru i redystrybucji według społecznych potrzeb. Najbardziej obłudnym znamieniem tej redystrybucji jest to, że w największym stopniu pieniądze te wydatkowane są na zaspokojenie potrzeb bogatych.

>Człowiek biedny wolałby gdyby państwo zamiast okradać ludzi przedsiębiorczych zostawiło >im pieniądze a ci zamienią je na nowe miejsca pracy z których skorzysta właśnie on i zarobi
>więcej niż to co oferuje państwowy ochłap.
Od średniowiecza znamy bardzo prawdziwe powiedzenie: Czemuś biednym? - Bom głupi! A czemuś głupi? Bom biedny!
Różne głupoty, wbrew ich podstawowym interesom, u ludzi biednych słyszałem, ale trudno to biedni ludzie. Najbardziej przeraża mnie pazerność i prymitywizm intelektualny ludzi bogatych. Jak otworzy w telewizorze buzię taki przedstawiciel nowej "elyty" gospodarczej, to z dużym prawdopodobieństwem mogę się domyślić z jakiej "przedsiębiorczości" jego majątek pochodzi.
Żaden bogaty nie zamieni pieniędzy na miejsca pracy produkcyjnej (może ewentualnie jedynie zwiększyć służbę obsługującą jego i jego rodzinę).
Bogaty natomiast chętnie wyda swoje pieniądze na zarobienie większych pieniędzy i to co go najbardziej interesuje to rynki zbytu. Dlatego ekonomiczna polityka prorozwojowa powinna stopniowo acz stale obniżać podatki najbiedniejszym, gdyż oni natychmiast posiadane pieniądze ponownie wprowadzą w obrót.

Głupota neoliberałów i przekręty "przykorycian" wszelkich opcji polityczny i jednej opcji -prywaty ponad wszelkie idee - przyczyniła się do tego że jesteśmy po 15 latach wolnorynkowości krajem straconych szans. Zaczęło to się wszakże od "Wielkiego przekrętu", jak prof. Poznański zatytułował swoją książkę.

Jest zasadnicza różnica pomiędzy "liberałem", który chciałby żyć w demokratycznym społeczeństwie, w którym każdy obywatel miałby zapewnioną największą możliwą ilość swobód, wraz z ekonomicznym zapewnieniem wszystkim poczucia godności osobistej, a neoliberałem walczącym o nieograniczone możliwości bogacenia się bogatych.

>Czas odwrócić ten trend przez edukację społeczną z wiedzy ekonomicznej.

Kto ma to robić? Neoliberałowie! Swój kit wstawiają nam już 17 lat i efekty mamy coraz lepsze. Myślę, że najwyższy czas zreflektować się nad naszą permanentną indoktrynacją. Dawno już przewyższyła ona "osiągnięcia rozwiniętego socjalizmu".

Reasumując. Należy Olessowi przyznać rację należy uczyć się od najlepszych i warto przyjrzeć się dzięki jakim czynnikom oraz decyzjom rozwijały się po drugiej wojnie światowej państwa europejskie, a skandynawskie w szczególności. Może tak prace profesora Tadeusza Kowalika przybliżą nam problem.

---

Ucz się od wszystkich, ale myśleć staraj się zawsze samodzielnie.

>Każdemu według potrzeb. Ograniczyć udział państwa w gospodarce? w zadnym razie.
>Państwo winno interweniować gdyby ktoś swe potrzeby nadwyraz rozbujał, kosztem drugiego zresztą. Państwo winno interweniować i pochylać nad tym ,kóremu się nie udało.
   Czy moglbys poczytac wczesniejsze watki , bo mam wrazenie , ze cofasz ta dyskusje do punktu wyjscia .

   Moze tylko sie zapytam czy wiesz za czyje pieniadze panstwo pomaga tym , ktorym sie nie udalo ? Gdyby pieniadze panstwo dostawalo na przyklad od pana Boga , wiele postulatow socjalistycznych mialoby sens , ale tak nie jest .

@@@

>Temat jest ciekawy, ale nie podoba mi się akurat ta orkiestra - nawet gdyby wymienili tubę. Mam prawo do wyboru orkiestry, której muzyki chcę słuchać. Słyszałem ten utwór w znacznie ciekawszych i bardziej przekonywujących interpretacjach. Wolę słuchać tamtych wykonań.

I co z tego prawa do wyboru, gdy takie samo prawo ma wielu innych, a wśród nich tacy, którzy nawet nie mają żadnego pojęcia o muzyce.

---

Pozdrawiam

@@@

>Racjonalista jako człowiek rozsądny i obserwujący przyrodę nie, że nie ma procesu doskonalszego od ewolucji.
Fajnie, a jakie są te mniej doskonałe. Racjonalista, jak sama nazwa wskazuje, stara się myśleć i nie porównuje rzeczy nieporównywalnych. Na przykład: procesu myślenia z procesem ewolucji.

>A ewolucja to nie tylko zmiany, ale także proces selekcji naturalnej - najmniej dostosowani muszą się zmienić albo zginą. Inaczej nie powstałaby inteligencja ani nic bardziej skomplikowanego od bakterii.
Nieprawda, najistotniejszą cechą ewolucji jest replikacja (przekazanie genów), a nie przeżycie jednostki.

>Gdyby ta zasada nie dotyczyła i naszego życia siedzielibyśmy teraz w jaskiniach.
Nie do końca zasada ta dotyczy naszego życia, u zwierząt wyższych włączyły się pewne elementy kutury, a u człowieka odgrywają już nie mniejsze znaczenie niż elementy czysto biologiczne.

>Oczywiście są ludzie, którzy sądzą, że wszystko zostało zaplanowane i sami próbują swoje chore wybrażenie wprowadzić w czyn.
Moim zdaniem, nic nie zostało zaplanowane, ale planowanie jest jedną z najważniejszych cech człowieka, a mnie jest miło być zaliczanym do tego gatunku.

* Moim zdaniem, żaden humanista (a racjonalistów do tego "gatunku" zaliczam) będący "wyznawcą" neodarwinizmu nie zgodzi się tzw. "darwinizm społeczny". * (Darwin jak to słyszy, to w grobie się przewraca.)

***

>Proszę o poważne źródła, gdyż te które mnie udało się dotychczas przeczytać (poza Estonią, gdyż w tym małym specyficznym państwem, to nie bardzo wiadomo jakie przyczyny przyniosły wzrost) podają, że rozwój tych państw nastąpił dzięki polityce prosocjalnej (państwa zrównoważonego dobrobytu).

A mógłbyś je przytoczyć ? Przynajmniej podać jakieś wskazówki, gdzie tego szukać ?

>Proszę nie opowiadać bajeczek i nie mylić liberalizmu z neoliberalizmem. Jestem liberałem, a neoliberalizm uważam za społecznie szkodliwą, antyhumanitarną doktrynę ekonomiczną, służącą tylko najbogatszym.

A na czym, według Ciebie, polega różnica między "liberalizmem" a "neoliberalizmem" ?
Albo przynajmniej jaka jest Twoja definicja "liberalizmu" ?
a
>Głupota neoliberałów i przekręty "przykorycian" wszelkich opcji polityczny i jednej opcji -prywaty ponad wszelkie idee - przyczyniła się do tego że jesteśmy po 15 latach wolnorynkowości krajem straconych szans. [...]
>Neoliberałowie! Swój kit wstawiają nam już 17 lat [...]

Przyznam, że jestem zaskoczony. I to nie tylko tym, że według Ciebie neoliberałowie rządzą Polską 15 lat (albo 17, nieistotne), tylko tym, że twierdzisz, że w ogóle kiedykolwiek w Polsce rządzili.
Według mnie żaden rząd Polski nie prowadził neoliberalnej polityki gospodarczej.
Owszem były próby przeprowadzenia solidnej liberalizacji naszej gospodarki w pierwszym półroczu 1990 roku, ale niestety większość z tych projektów została zarzucona.
Ewantualnie mógłbym się zgodzić, że neoliberaliści mieli spory wpływ na Polską gospodarkę przez 4, góra 6 miesięcy. Ale 15 lat ? Nie, absolutnie nic takiego nie miało miejsca. Niestety, Polską od 1990 roku rządzą mniej lub bardziej socjalizujące ekipy, różniące się jedynie światopoglądowo i skupiające wszystkie siły na forsowaniu swoich ideologii zamiast na pracy nad gospodarką kraju.
Najlepszy dowód to nasze miejsce w różnych rankingach i ocenach - np. według autorów Indeksu Wolności Gospodarczej ((Index of Economic Freedom - przygotowywany przez Heritage Foundation i "The Wall Street Journal" - ocenia ograniczenia wprowadzane przez aparat władzy w sferze gospodarki) Polska nie należy do krajów "wolnych" gospodarczo i zajmuje dopiero 41. miejsce w świecie.
W innych podobnych indeksach: Indeksie Wolności Gospodarczej Świata (Index of Economic Freedom of the World - EFW), opracowywanym przez kanadyjski The Fraser Institute, i Indeksie Konkurencyjności Gospodarki 2006, tworzonym przez World Economic Forum, wypadamy jeszcze gorzej. W pierwszym zajmujemy 53., a w drugim 48. miejsce na świecie, będąc zarazem najmniej konkurencyjnym krajem Unii Europejskiej, którą, nawet przy dużej dozie tolerancji, trudno uznać za oazę neoliberalizmu.

Gdzie więc szukać śladów tego polskiego wieloletniego neoliberalizmu, skoro efekty polityki gospodarczej kolejnych naszych rządów, wskazują wyraźnie na to, że - jaka by ona nie była - z neoliberalizmem nie mała nic wspólnego ?

@@@

>Liberalizm to nie darwinizm (a jeżeli już to w takim dobrym znaczeniu)
Neodarwinizm (ewolucjonizm) - nie jest ani zły, ani dobry jest jedyną znaną człowiekowi formą istnienia życia. "Darwinizm społeczny" jest jedną z najgorszych, antyhumanitarnych koncepcji zrodzonych w ludzkich głowach.

>tylko wolność dla każdej jednostki. Bez zmuszania jej do płacenia ubezpieczeń których nie chce albo zabierania jej połowy tego co wypracowała.
Nie żartujmy z tą wolnością. Nawet mostu, pod którym chcą spać, za bardzo wybierać nie mogą. Policja zaraz wyrzuci. Każdemu człowiekowi, który jest częścią społeczeństwa, od tego społeczeństwa pewne minimum się należy. (Jakie? - Jest to kwestia dyskusji i poziomu cywilizacyjnego danej społeczności. Ja swoją propocjonalną część w podatkach chętnie płacę i dałby Dobry Bóg abym mógł płacić więcej.) A komu się to nie podoba, to niech się z tego społeczeństwa wyprowadzi. Za to społeczne minimum dla wszystkich musimy solidarnie (tzn. od najbogatszych najwięcej), w podatkach zapłacić. Jak na razie lepszej formy nie wynaleziono.

>Liberalizm to "równość szans", gdzie na rynku pracy liczy się bardziej ten kto się stara więcej lub więcej potrafi.
To taka sama, albo jeszcze większa bzdura jak "każdemu według potrzeb". Slogan, który nigdy i nigdzie nie został zrealizowany. Neoliberalizm, to dyskryminacja całych regionów, państw, a w społeczeństwach podziału na elitę i masy. Od chwili urodzenia, a nawet już przed, jesteś faworyzowany, albo dyskryminowany. Neliberalizm to wilczy ustrój (wilki przepraszam za porównanie) niegodny ludzkich społeczności.

>Racjonaliści się zgodzą że tak naprawdę każdy z nas posiada różne talenty, różne chęci.
Zgoda! Ludzie nigdy nie byli i nie będą, sobie równi! Ale wszyscy jesteśmy ludźmi i większość z nas ma dzieci, które gdy dojrzeją do świadomego wyboru już są społecznie zdeterminowane. Dlatego obowiązkiem społeczności (państwa) jest dążenie do wyrównywania życia i szans.

Proszę poczytać sobie co piszą współcześni myśliciele liberalni. U nich koncepcje Friedmana są bardziej zwietrzałe niż np. Marksa w polskiej (bardzo od maksizmu się odcinającej) myśli lewicowej.

Niedouczeni neoliberałowie polscy najpierw doprowadzili kraj do wymuszonego upadku większości przedsiębiorstw (pseudoreformy Balcerowicza) i masowego bezrobocia, a teraz boleją, że muszą wypłacać zbyt dużo rent i emerytur. Ludzie, gdy tylko mogą, to chcą pracować, gdyż to podnosi znacznie ich standard życia. Przypadki "pobierania renty, gdy się nie należy", kosztują kwotowo znacznie mniej niż przeróżne dotacje dla najbogatszych (gdy jesteśmy na /racjonaliscie.pl/, to choćby dla Kościoła. Nie mówiąc o wielu machlojkach polityczno-gospodaczych.

***

@@@

>Gdzie więc szukać śladów tego polskiego wieloletniego neoliberalizmu, skoro efekty polityki gospodarczej kolejnych naszych rządów, wskazują wyraźnie na to, że - jaka by ona nie była - z neoliberalizmem nie mała nic wspólnego ?

Słusznie i naukowo! Polski real-neoliberalizm z neoliberalizmem nie miał nic wspólnego, tak jak polski real-socjalizm z socjalizmem, a to że "nasz cudowny ustrojek" był realizowany pod kierunkiem domorosłych neoliberałów pod doradztwem, a nawet pod dyktatem neoliberałów zewnętrznych, to już tzw. "drobna pecha".

Pojmuję ten tok myślenia, jeżeli nasi (nazywający sami siebie liberałami) doktrynerzy polityczno-ekonomiczni (ale nie odwrotnie) doprowadzili kraj na skraj bankructwa, to winni socjaldemokraci, a gdyby tak nastąpił rozwój byłaby to zasługa neoliberałów.
Proszę zajrzeć do wszystkich programów dużych partii po 1989 roku i porównać je z definicjami i omówieniami ideologicznych koncepcji liberalizmu, neoliberalizmu, monetaryzmu zamieszczonymi choćby w "wikipedii", gdy nie ma po ręką poważniejszych źródeł. Proponuję też zajrzeć do aktualnych opracowań Sachs'a i Stigliz'a. Rozumiem, że miejscowy, a na dokładkę nie neoliberał, choć o międzynarodowym autorytecie, wymieniony prof. Kowalik, czy też "wyjechany" prof. Poznański, tu się nie liczą.
Prawda jest taka, że w naszym kraju, po 1989 roku, niezależnie od partii znajdującej się przy władzy, faktyczny "rząd dusz" od strony ekonomicznej" zawsze sprawowali liberałowie i głównie byli to "neoliberałowie". Na dokładkę tacy specyficznie polscy liberałowie, gdyż mocno "kościółkowi".

***

>Neodarwinizm (ewolucjonizm) - nie jest ani zły, ani dobry jest jedyną znaną człowiekowi formą istnienia życia.

Jeżeli już chcesz być precyzyjny to nie myl form życia z teorią na temat ich rozwoju

>>Liberalizm to nie darwinizm tylko wolność dla każdej jednostki. Bez zmuszania jej do płacenia ubezpieczeń których nie chce albo zabierania jej połowy tego co wypracowała.
>Nie żartujmy z tą wolnością. Nawet mostu, pod którym chcą spać, za bardzo wybierać nie mogą. Policja zaraz wyrzuci. Każdemu człowiekowi, który jest częścią społeczeństwa, od tego społeczeństwa pewne minimum się należy. Jakie?

Niezbędne do życia minimum może i tak. Zresztą nie wiem po co piszesz pod moimi wypowiedziami skoro nie za bardzo się one stykają tematycznie. Co ma wolność jednostki do kwestii bezdomnych.

> Ja swoją propocjonalną część w podatkach chętnie płacę i dałby Dobry Bóg abym mógł płacić więcej.

Dałby Bóg żebyś doszedł do wniosku że najlepszą formą charytatywności jest wspieranie prywatnych organizacji niż łożenie na Państwo które kilkanaście procent pieniędzy danych na socjal zmarnotrawi.

>>Liberalizm to "równość szans", gdzie na rynku pracy liczy się bardziej ten kto się stara więcej lub więcej potrafi.
>To taka sama, albo jeszcze większa bzdura jak "każdemu według potrzeb". Slogan, który nigdy i nigdzie nie został zrealizowany.

W porównaniu do społeczeństw stanowych ubiegłych wieków obecnie isnieje w tej materii znacząca poprawa i jest realnością a nie sloganem. Podobnie niestety realnością jest faworyzowanie niektórych specjalności w wyniku państwowych dotacji (nonsens) np. pewnych działów przemysłu czy sztuki, co zabija "równość szans".

>Neoliberalizm, to dyskryminacja całych regionów, państw, a w społeczeństwach podziału na elitę i masy.

Fantazjujesz. Żyjemy w nie-liberalnym kraju a podział na warstwę dorobkiewiczów i masy jest aż nadto widoczny.
Socjaldemokracja utrudnia powstawanie warstwy średniej, rozwój małych firm co przyczyniłoby się do wyrównania społecznych różnic. Przyczynia sie też do marazmu społecznego bo mniej opłaca się pracować a więcej kombinować.

>>Racjonaliści się zgodzą że tak naprawdę każdy z nas posiada różne talenty, różne chęci.
>Zgoda! Ludzie nigdy nie byli i nie będą, sobie równi! Ale wszyscy jesteśmy ludźmi i większość z nas ma dzieci, które gdy dojrzeją do świadomego wyboru już są społecznie zdeterminowane. Dlatego obowiązkiem społeczności (państwa) jest dążenie do wyrównywania życia i szans.

Szans tak. Swoje życie układa każdy sam.
Państwo może spokojnie ograniczać się do zapewniania bezpieczeństwa (armia, polityka zagraniczna) oraz skutecznego, prostego prawodawstwa.
Resztę najlepiej kształtuje sam wolny rynek - jeżeli nikt mu nie przeszkadza automatycznie dąży on do samoregulacji i równowagi.
I dlatego kraje o największej wolności rynkowej (niskich podatkach i wydatkach budżetowych, szerokiej prywatyzacji, jak Irlandia, USA, tygrysy azjatyckie) najszybciej się rozwijają i mają najmniejsze bezrobocie oraz mniejszą szarą strefę.

>Proszę poczytać sobie co piszą współcześni myśliciele liberalni. U nich koncepcje Friedmana są bardziej zwietrzałe niż np. Marksa w polskiej (bardzo od marksizmu się odcinającej) myśli lewicowej.

Konkrety. Przykłady.
Niezależnie od mody klasyczny liberalizm jest nadal najlepszym systemem gospodarczym znanym na świecie i działającym w praktyce.

>Niedouczeni neoliberałowie polscy najpierw doprowadzili kraj do wymuszonego upadku większości przedsiębiorstw (pseudoreformy Balcerowicza) i masowego bezrobocia, a teraz boleją, że muszą wypłacać zbyt dużo rent i emerytur.

Sam pomysł przymusowych rent i emerytur nie ma wiele wspólnego z myślą liberalną ale z myślą socjaldemokratyczną już tak. Reformy Balcerowicza zostały powstrzymane już w 1994 roku za SLD, czego marne skutki widać. Zreszta sposób prywatyzacji dużych przedsiębiorstw na początku lat 90. pozostawia dużo do życzenia nawet dla dzisiejszych zwolenników liberalizmu tak więc przykład Balcerowicza nie jest adekwatny.

>Ludzie, gdy tylko mogą, to chcą pracować, gdyż to podnosi znacznie ich standard życia.

Bingo! Dlatego celem polityki gospodarczej musi być tworzenie miejsc pracy a nie kolejnych darowizn.

>Przypadki "pobierania renty, gdy się nie należy", kosztują kwotowo znacznie mniej niż przeróżne dotacje dla najbogatszych ... choćby dla Kościoła.

Obie incjatywy są naganne. Liberałowie XIX wieku przewidywali że socjalistyczne pomysły dotowania przez państwo doprowadzą tylko do nieetycznych incydentów. W ten sposób ludzie nie czują się skrępowani opowiadać o tym że pobierają rentę która im się nie należy (żyć przecież z czegoś trzeba..) albo datowania organizacji o danej ideologii (wszyscy jesteśmy katolikami a zatem bach iles milionów na pielgrzymkę papieża).

Przepraszam że muszę uznac twój post za chaotyczny, rzucający mnóstwo luźnych myśli, do których nie wiem w jaki sposób miałbym się odnieść. Wybrałem konkrety:

>Proszę o poważne źródła, gdyż te które mnie udało się dotychczas przeczytać (poza Estonią, gdyż w tym małym specyficznym państwem, to nie bardzo wiadomo jakie przyczyny przyniosły wzrost) podają, że rozwój tych państw nastąpił dzięki polityce prosocjalnej (państwa zrównoważonego dobrobytu).

To ja odbiję pałeczkę i poproszę o owe "poważne źródła" opisujące sukces osiągnięty dzięki "polityce prosocjalnej".
Nie posiadam źródeł których powagę mógłbyś uznać od razu ale fakt "niemieckiego cudu gospodarcego" przypisywanego Ludwigowi Erhardowi, twórcy ordoliberalnej koncepcji polityki gospodarczej jest powszechnie przyjęty za oczywisty.

"Ta pierwsza po drugiej wojnie światowej transformacja systemowa w Europie, oznaczająca faktycznie nic innego jak "powrót do rynku" jako podstawowego mechanizmu alokacji i koordynacji w gospodarce dokonała się pod kierownictwem Ludwiga Erharda. Zapoczątkowała ona realizację w gospodarce Niemiec zachodnich ordoliberalnej koncepcji polityki społecznej gospodarki rynkowej. Jej bezpośrednim skutkiem był tzw. "cud gospodarczy" lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych."
Ze strony Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego www.pte.pl(*)szewski_nota_biograficzna.html

Co do Estonii niech wypowie się sam premier Mart Laar jakie metody zastosował w swoim kraju:
www.kapitalizm.republika.pl/laarwywiad.html

>>Człowiek biedny wolałby gdyby państwo zamiast okradać ludzi przedsiębiorczych zostawiło im pieniądze a ci zamienią je na nowe miejsca pracy z których skorzysta właśnie on i zarobi więcej niż to co oferuje państwowy ochłap.
>Żaden bogaty nie zamieni pieniędzy na miejsca pracy produkcyjnej (może ewentualnie jedynie zwiększyć służbę obsługującą jego i jego rodzinę).
>Bogaty natomiast chętnie wyda swoje pieniądze na zarobienie większych pieniędzy i to co go najbardziej interesuje to rynki zbytu.

Popełniasz błąd w momencie przeoczenia oczywistej sprawy że nie można pomnażać własnych pieniędzy bez dania możliwości zarobienia innym. I bez inwestycji zwiększających obroty rynku.

>>Czas odwrócić ten trend przez edukację społeczną z wiedzy ekonomicznej.
>Kto ma to robić? Neoliberałowie! Swój kit wstawiają nam już 17 lat i efekty mamy coraz lepsze. Myślę, że najwyższy czas zreflektować się nad naszą permanentną indoktrynacją. Dawno już przewyższyła ona "osiągnięcia rozwiniętego socjalizmu".

To jakiś bełkot. Zacietrzewienie nie pozwala ci dostrzec że od 15 lat mamy w Polsce państwo socjalne a ty chciałbyś winić liberalizm gospodarczy którego nigdy tu nie było.

Najlepsza wypowiedź jaką przeczytałem w tym wątku