Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się wmanewrować w twierdzenie, iż - tak jak nie ma dodów na istnienie Boga - tak nie ma dowodów na jego niestnienie.
Albo jesteście wierzącymi i wtedy ta wiara jest lepsza, która jest mocniejszą, albo stoicie na gruncie nauki, gdzie dowód istnienia (czegokolwiek) spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. (Nauka nie zajmuje się żadnymi dowodami "na nieistnieje" ani Pana Boga, ani Baby Jagi, ani kranoludków).
Ponieważ nie znam, nie tylko żadnego dowodu, ale nawet dającej się logicznie udwodnić przesłanki, iż Bóg istnieje. (Jego istnienie można przyjąć tylko na wiarę - jako aksjomat.) To oczywistym jest, że dla racjonalisty opierającego konsekwentnie swój światopogląd na nauce (naturalizmie metodologicznym) Bóg istnieć nie może.
Co więcej, mówiąc o Bogu istniejącym - oddziaływującym na rzeczywistość - należałoby przedstawić definicję tego bytu oraz wskazać sposoby Jego oddziaływania, także możliwości tego sprawdzenia.
To co wyżej przedstawiłem jest pośrednim dowodem, iż taki byt nie istnieje, a nawet gdyby istniał nie miałoby to żadnego znaczenia dla człowieka.
Duże znaczenie dla ludzi ma idea Boga i wszystkie mity z tą ideą związane. Organizacje religijne i ich struktury, kulty itp. sprawy, ale to już inna bajka.

>Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się
>wmanewrować w twierdzenie, iż - tak jak nie ma dodów na
>istnienie Boga - tak nie ma dowodów na jego niestnienie.
Po pierwsze - w "udowadnianie nieistnienia" dają się wmanewrować dzieciaki na Onecie, tutaj nie zauważyłem, aby ktoś mieniący się racjonalistą i ateistą dał się w ten sposób wkręcić. Może są jakieś wyjątki, ale to nie upoważnia do uogólnienia.
Pod drugie - aby dać się podpuścić w ten sposób nie trzeba być ani racjonalistą, ani ateistą, trzeba po prostu nie wiedzieć, że nie ma możliwości udowodnienia nieistnienia.

>Co więcej, mówiąc o Bogu istniejącym - oddziaływującym na rzeczywistość - należałoby przedstawić definicję tego bytu oraz wskazać sposoby Jego oddziaływania, także możliwości tego sprawdzenia.
A jakie są przesłanki do wykluczenia istnienia Boga, który nie ingeruje w rzeczywistość?

>Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się
>wmanewrować...
Racjonalista to człowiek opierający swoje spojrzenie na świat, na nauce.
I dzisiejszy stan badań naukowych jest taki iż Boga nie ma ponieważ nie ma dowodu na jego istnienie.
Ale , pamiętaj, że nauka podlega ciągłym zmianom. Jaki sens miałoby wtedy budowanie laboratoriów, statków kosmicznych etc
Dopóki na Boga "nie natrafimy" (nie zmierzymy, zważymy, zbadamy strukturę i co tam jeszcze) to spór (czy bóg jest czy nie ) jest bezsensowny.
Konkludując racjonalista to nie tylko ateista, może być także agnostykiem. A co do innych... cóż. Zależy w co się wierzy. Niekoniecznie w śiwego starca zwanego bogiem. Równie dobrze pod słowem Bóg (Istota Najwyższa, Absolut... ) można rozumieć prawa natury które z tradycyjnym ujęciem boga nie mają wiele albo zgoła nic wspólnego.
Pozdrowienia od racjonalisty i agnostyka

>Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się
>wmanewrować w twierdzenie, iż - tak jak nie ma dodów na
>istnienie Boga - tak nie ma dowodów na jego niestnienie.
   Może nie śledzę wszystkich wątków forum, ale jeszcze nie widziałem, żeby ktoś dał się tak "wmanewrować". Sprawa jest prosta: "podaj mi definicję boga, a ja powiem Ci, czy taki bóg może istnieć, czy nie". Jest jasne, że jeśli się nie zdefiniuje o czym się mówi, to nie ma czego dowodzić.
   Pozdrawiam

@@@

>Po pierwsze - w "udowadnianie nieistnienia" dają się wmanewrować dzieciaki na Onecie, tutaj nie zauważyłem, aby ktoś mieniący się racjonalistą i ateistą dał się w ten sposób wkręcić. Może są jakieś wyjątki, ale to nie upoważnia do uogólnienia.
>Pod drugie - aby dać się podpuścić w ten sposób nie trzeba być ani racjonalistą, ani ateistą, trzeba po prostu nie wiedzieć, że nie ma możliwości udowodnienia nieistnienia.

>A jakie są przesłanki do wykluczenia istnienia Boga, który nie ingeruje w rzeczywistość?

Wielce Szanowni Polemiści, ponownie serdecznie proszę, aby przed pisaniem odpowiedzi, starannie przeczytać wypowiedź oponenta i postać się zrozumieć, co jej autor miał na myśli.
Na przykład, nie mogę odpowiedzieć "Nieobecnemu", gdyż jedyną rzeczą jaką rozumiem z jego wypowiedzi jest ta, iż nie zrozumiał tego co napisałem i polemizuje z tym, co mu się tylko wydaje, iż napisałem.
Staram się pisać komunikatywnie i nigdy nie piszę po to, aby dać głos. Odpowiadam za swoje teksty, ale tylko pod warunkiem ich zrozumienia. Jak coś za trudne, to zawsze można zapytać.

---

Miłego dnia życzę.

>Wielce Szanowni Polemiści, ponownie serdecznie proszę, aby przed pisaniem odpowiedzi, starannie przeczytać wypowiedź oponenta i postać się zrozumieć, co jej autor miał na myśli. Na przykład, nie mogę odpowiedzieć "Nieobecnemu", gdyż jedyną rzeczą jaką rozumiem z jego wypowiedzi jest ta, iż nie zrozumiał tego co napisałem i polemizuje z tym, co mu się tylko wydaje, iż napisałem.
Wielce Szanowny Autorze powyższego, bardzo proszę o stosowanie się do tego, do czego namawia się innych, a mianowicie o postaranie się o zrozumienie co autor miał na myśli.
Proponuję także, że jeśli nie ma się do powiedzenia niczego poza "o ile dobrze zrozumiałem, to nie zostałem zrozumiany" powstrzymać się przed pisaniem tego rodzaju postów.
Aczkolwiek mogę sobie wyobrazić, że Wielce Szanownemu Autorowi dobrze robi dowartościowywanie się poprzez wygłaszanie komunikatów typu "mimo iż jestem taaaki mądry, to proszę mnie nie winić za to, że w głupim poście nic mądrego nie znajduję".

>Odpowiadam za swoje teksty, ale tylko pod warunkiem ich zrozumienia.
Ja odpowiadam za swoje, bo są moje.

>Jak coś za trudne, to zawsze można zapytać.
Właśnie.
Ale po co się wysilać, zamiast pytać przyjemniej jest napisać że "jedyną rzeczą jaką rozumiem z jego wypowiedzi jest ta, iż nie zrozumiał tego co napisałem i polemizuje z tym, co mu się tylko wydaje, iż napisałem."

Dziecinada panie Bogusławski, nadęta, ale ciągle dziecinada.

@@@

>Racjonalista to człowiek opierający swoje spojrzenie na świat, na nauce.
>I dzisiejszy stan badań naukowych jest taki iż Boga nie ma ponieważ nie ma dowodu na jego istnienie.
Zgoda.

>Ale, pamiętaj, że nauka podlega ciągłym zmianom. Jaki sens miałoby wtedy budowanie laboratoriów, statków kosmicznych etc
Jak zobaczę naukowy dowód na Jego istnienie to uwierzę (Albo będę wiedział, iż istnieje). Tylko czy nie nie będzie to zaprzeczeniem wiary. Bogu należy wykazać ufność i wierzyć w Niego bez dowodów, choć wolno poszukiwać racjonalnych uzasadnień jego istnienia.

>Dopóki na Boga "nie natrafimy" (nie zmierzymy, zważymy, zbadamy strukturę i co tam jeszcze) to spór (czy bóg jest czy nie ) jest bezsensowny.
Zdecydowanie jest sensownym, a nawet koniecznym. Wierzący stanowią ogromną siłe społeczną mocno oddziaływującą na rzeczywistość, w tym na badania naukowe, wolność słowa, demokrację itd.

>Konkludując racjonalista to nie tylko ateista, może być także agnostykiem.
Znam racjonalistów, nie tylko agnostyków, ale także fideistów. Ludzi o ogromnym dorobku intelektualnym. Ludzie potrafią sobie różne rzeczy wytłumaczyć. Mnie agnostycyzm nie przekonuje, ale każdy ma prawo wyboru.

>A co do innych... cóż. Zależy w co się wierzy. Niekoniecznie w śiwego starca zwanego bogiem. Równie dobrze pod słowem Bóg (Istota Najwyższa, Absolut... ) można rozumieć prawa natury które z tradycyjnym ujęciem boga nie mają wiele albo zgoła nic wspólnego.
Znam dużą ilość koncepcji bogów. Wiem, iż ich ilość jest niepoliczalną. Możliwości fantazji i możliwośći intelektualnych spekulacji człowieka, nie mają granic.
Ale chyba możemy mówić tylko o takim Bogu, którego atrybuty określimy i powiemy w jaki sposób możemy potwierdzić jego istnienie, gdyż inaczej możemy tu jeszcze dołożyć denerwujące fideistów "krasnoludki".

---

Pozdrowienia od racjonalno-empirycznego sceptyka.

*

>Ponieważ nie znam, nie tylko żadnego dowodu, ale nawet
>dającej się logicznie udwodnić przesłanki, iż Bóg istnieje.
>(Jego istnienie można przyjąć tylko na wiarę - jako
>aksjomat.) To oczywistym jest, że dla racjonalisty
>opierającego konsekwentnie swój światopogląd na nauce
>(naturalizmie metodologicznym) Bóg istnieć nie może.

wydaje mi się, że zupełnie omijamy tutaj jedną, ważną kwestię. o c z y w i ś c i e, że nie ma dowodu na istnienie boga i takiego nie będzie, nie będzie także dowodu na nieistnienie boga. na tym chyba się opiera wiara, prawda? wyznawcy danych religii w i e r z ą, że bóg istnieje i objawił im takie a takie prawdy.

o ile wiem, wiedza a wiara to zupełnie co innego.poprawny dowód warunkuje wiedzę.

nie będzie logicznej przesłanki i nie będzie dowodu, bo upadłaby idea wiary.

jeżeli ktoś jest racjonalistą i przyjmuje tylko udowodnione tezy, to oczywiście, że w żadnego boga wierzył nie będzie i żadnej religii nie wyznawał. problem chyba się tutaj rozwiązuje.

Kiedy czytam takie dyskusje, to na pewnym etapie kołacze mi sie po głowie pytanie:
"Ile aniołów może tańczyć na łebku szpilki?"
Dziekuję za uwagę.

@@@

>wydaje mi się, że zupełnie omijamy tutaj jedną, ważną kwestię. o c z y w i ś c i e, że nie ma dowodu na istnienie boga i takiego nie będzie, nie będzie także dowodu na nieistnienie boga. na tym chyba się opiera wiara, prawda? wyznawcy danych religii w i e r z ą, że bóg istnieje i objawił im takie a takie prawdy.
>o ile wiem, wiedza a wiara to zupełnie co innego. poprawny dowód warunkuje wiedzę.
>nie będzie logicznej przesłanki i nie będzie dowodu, bo upadłaby idea wiary.
>jeżeli ktoś jest racjonalistą i przyjmuje tylko udowodnione tezy, to oczywiście, że w żadnego boga wierzył nie będzie i żadnej religii nie wyznawał. problem chyba się tutaj rozwiązuje.

Prawie zgoda!

Ale ja - jak mi się wydawało, że napisałem lub może tylko - chciałem przedstawić pod Państwa refleksję coś takiego: Teiści, dosyć często, nawet zgadzając się, że chociaż brakuje (nikt jeszcze nie przedstawił) naukowych dowodów na istnienie Boga, twierdzą że również nauka nie przedstawiła dowodów na Jego nieistnienie.
A więc wiara i niewiara w Boga mają podobną wartość logiczną i podobną wiarygodność naukową.

W oparciu o swoje zainteresowania nauką stwierdzam, iż z podstawowego względu metodologicznego (naturalizm metodologiczny, czy nawet ontologiczny) nauka nie zajmuje się dowodami na nieistnienie, ale stara się poznać i zrozumieć, jak najszersze obszary dostępnej człowiekowi (w jakikolwiek sposób) rzeczywistości i nigdzie tam dotychczas nie znaleziono jakichkolwiek śladów boskiej działalności.
Dziś - coraz znaczniej - nauka wkracza także na obszary, które dotychczas monopolizowały religie i tam też, nie tylko, że nie napotyka się przesłanek potwierdzających wiarę w oddziaływanie jakiś transcendentalnych mocy na Wszechświat, ale także nie znajduje żadnych dowodów na istnienie jakiejkolwiek teleologii.
Jest to pośrednim naukowym dowodem na nieistnienie Boga. Może się mylę, ale wtedy to proszę przedstawić kontrargumenty.

A dalej, to uważam, że w najbliższym półwieczu zostaną zapełnione wszystkie luki w wiedzy, gdzie można by jeszcze upchnąć Boga. Tym samym - mimochodem - powstanie naukowy dowód na Jego nieistnienie. Świat stanie się bardzo racjonalny i chyba bardzo smutny.

---

Serdecznie pozdrawiam, ale w tym wątku to oczekuję raczej polemicznych postów od teistów, niż od ateistów, choć kto tu może wiedzieć co go spotka.

*

Cytat:"Człowiek nauki nie udawadnia tego, w co wierzy, lecz wierzy w to, co zdoła udowodnić. To nie dotyczy teleologów".

Uważam, że wiara jest czymś czego nie możemy w nikim wzbudzić, dlatego nie jesteś w stanie przekonać nawet mnie, że istnieje. Na tym polega wiara. Wiem, że większość wierzy, ale MY nie potrafimy i nie chcemy. Chociaż ja nawet kiedy chciałam nie mogłam uwierzyć, po prostu jest to dla mnie coś niezrozumiałego i jestem w stanie pojąć wiele rzeczy, ale tego akurat nie potrafię. Dlatego nie wierzę w duszę, Boga i te inne rzeczy, które wciskali do mojego rozumku przez całe dzieciństwo

>Także - prawie zgoda!

Osobiście uważam, że sprawa wiary, lub niewiary jest jakąś prywatną skłonnością człowieka. Nie wiem, czy wynika to z budowy biologicznej pewnych ludzi, czy z ich wczesnego wychowania. Może też i z historii ich życia...

Co do nauki - to myślę, że roztrząsanie (nie)istnienia Boga nie ma specjalnego znaczenia. W końcu można zawsze wykonać doświadczenie i powiedzieć: "No właśnie Bóg tak to zrobił" (elektrony, galaktyki, wiewiórki etc.). Jeśli ktoś tak lubi - jego rzecz (dopóki oczywiście nie próbuje "korygować" danych). Wśród wybitnych ludzi nauki byli, o ile wiem, zarówno wierzący, jak i niewierzący.

>A dalej, to uważam, że w najbliższym półwieczu zostaną zapełnione wszystkie luki w wiedzy, gdzie można by jeszcze upchnąć Boga. Tym samym - mimochodem - powstanie naukowy dowód na Jego nieistnienie.
Oooops! Tu bardzo bym uważał. Na początku XX w. uważano, że fizykę klasyczną już niedługo da się zamknąć. Hilbert myślał, że uda sie sformalizować matematykę. Krótko - ja bym się na taka prognozę nie poważył. I jeszcze z konkretną datą! Odcinam się zdecydowanie!

Poza tym - co znaczy tu słowo "dowód"?!

>Świat stanie się bardzo racjonalny i chyba bardzo smutny.
Myślę, że na odczucie radości/smutku większy wpływ mogą mieć raczej osobiste losy, niż ustalenia nauki, filozofii etc.
Nota bene - czy obecny świat można nazwać "wesołym"? Ośmielam się odrobinkę powątpiewać...

Natomiast zgadzam się, że zapaści długotrwałych systemów życia często były nieprzyjemne i smutnawe - cynizm w starożytnej Grecji na przykład, (ale cynizm jako filozofia, a nie w potocznym rozumienu słowa.)

Zgadzam się, że czegobyśmy tam na religię nie pomrukiwali, to fakt nieobecności jakiegoś innego spójnego systemu życia (celów i sposobów) może budzić niepokój (podkreślam - niepokój to coś innego niż przekonanie, że jest źle). Zresztą jeśli nawet mamy obecnie tryumfalny pochód ateizmu - to w praktyce jakoś nie widzę zanadto, aby ludzkie obyczaje się wyraźnie polepszyły. Nie potrafię też nazwać korelacji pomiędzy wiarą, a sposobem postepowania.

Zgadzam się też, że nie jest nadmiernie przyjemnie wiedzieć o swojej kondycji zbyt wiele - przyjemniej jest się łudzić. Ale rady na to nie znam.
Pocieszenie czerpię z tego, że procesy te jednak przebiegają raczej wolno i będą to zmartwienia następnych pokoleń.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>I dzisiejszy stan badań naukowych jest taki iż Boga nie ma ponieważ nie ma dowodu na jego istnienie.[..]
>Dopóki na Boga "nie natrafimy" (nie zmierzymy, zważymy, zbadamy strukturę i co tam jeszcze) to spór (czy bóg jest czy nie ) jest bezsensowny.

Zdumiewa mnie powyższe.
Możliwość "natrafienia" na Boga (w sensie mierzenia, ważenia) jest niemożliwa logicznie, a tym samym absurdalna jest obietnica "Dopóki..".
Teizm z jakim zazwyczaj polemizują ateiści i agnostycy definiuje Boga słowami wieczny, osobowy, dobry, potężny na tyle że mógł stworzyć świat z niczego, a tym samym istniejący poza światem i niezależnie od niego (nawet w panteizmie gdzie sam wszechświat jest boski ciężko powiedzieć o natrafianiu na boga).

Problem z dowodzeniem Boga sięga jednak głębiej niż próba jego materializacji
Tkwi on w używaniu zwrotów typu "aktualny stań badań naukowych" w momencie gdy nauka została zdefiniowana jako działalność oparta na metodologicznym naturalizmie. Otóż takie założenie dotykające metafizyki, uniemożliwia znalezienie jakiejkolwiek przesłanki za istnieniem Stwórcy.
W takim przypadku tylko człowiek naiwny może sądzić że taka nauka "natrafi" na ślad obiektu S. Wszelkie przesłanki zostaną raczej zinterpretowane w klimacie dodatkowych naturalistycznych założeń spychających wniosek o stwórcy do roli argumentacji opartej tylko na wrażeniu, na nie dostatecznej wiedzy (czyli niewiedzy).

Aby rzetelnie rozpatrzyć zagadnienie istnienia Boga na polu nauki należy najpierw określić czego należałoby się spodziewać jeżeli istnienie Boga przyjmuje wartość true. Potrzebne jest zatem kryterium pośredniej weryfikacji (gdy bezpośrednia jest niemożliwa).

>Aby rzetelnie rozpatrzyć zagadnienie istnienia Boga na polu nauki należy najpierw określić czego należałoby się spodziewać jeżeli istnienie Boga przyjmuje wartość true. Potrzebne jest zatem kryterium pośredniej weryfikacji (gdy bezpośrednia jest niemożliwa).

Należałoby zdefiniować jakiego Boga poszukujemy.
Jeżeli zakładamy, że jest to ten Bóg, o którym mówi Biblia, to wszelkie rozważania naukowe o Jego istnieniu, obrażają Go. Jeżeli wierzymy w Jego istnienie, to nie będziemy Go obrażać. Jeżeli nie wierzymy, że On istnieje, to po co zakładamy taką możliwość? W obu przypadkach rozważanie o istnieniu biblijnego Boga jest bezcelowe.

Pozdrawiam.

@@@

>Cytat:"Człowiek nauki nie udawadnia tego, w co wierzy, lecz wierzy w to, co zdoła udowodnić.

Dokładnie tak powinno być!

>To nie dotyczy teleologów".
Panie Zbyszku, a co to znaczy teleolog? Czy zwolennik teleologii musi być zaraz teleologiem? Choć - chyba więcej niż - 99,9% teologów jest zwolennikami teleologii.
Kto tak powiedział? Kogo Pan zacytował?

---

Miłego dnia.