Racjonalista - Strona głównaDo treści
Elaspowe poglądy o Bogu i wierze

Działy Forum » Religie
NapisanoAutorTytuł
06-07-2026 10:45Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52466 punktów)Elaspowe poglądy o Bogu i wierze
.

Na początek jedna zasada.

W tym wątku nie będę parafrazował poglądów Elaspa. (Nie lubię i prawie nie stosuję tej metody.) Będę je przedstawiał jego własnymi słowami, przytaczając możliwie obszerne cytaty i zachowując kontekst, w jakim zostały napisane.

Parafraza jest wyrażeniem tej samej treści innymi słowami. Ma oczywiście swoje miejsce w języku i w dyskusji, ale niesie ze sobą pewne ryzyko: parafrazujący może zmienić sens cudzej wypowiedzi, rozszerzyć ją, zawęzić albo przypisać autorowi wniosek, którego ten nie sformułował.

Elasp sam napisał ostatnio:

"Nie dopisałem, ponieważ (tuż) powyżej nie cytowałem słów Stanosz, tylko je parafrazowałem. Ma Pan oczywiście prawo twierdzić, że moja parafraza nie oddaje tego, co faktycznie napisała".

Ja tej metody stosować nie zamierzam.

Nie będę więc pisał, co Elasp "zapewne miał na myśli", co "wynika z jego poglądów" ani co "w istocie twierdzi". Będę cytował to, co rzeczywiście napisał.

Nie zamierzam również zaglądać mu do głowy. Nie wiem, kiedy i w jaki sposób powstały jego poglądy, czy najpierw pojawiły się przekonania religijne, a później argumenty, czy odwrotnie. Mogę natomiast analizować jego publiczne wypowiedzi, publikowane na tym forum od wielu lat.

Materiału jest dużo.

Chciałbym na jego podstawie spróbować odpowiedzieć na kilka prostych pytań.

Co Elasp rozumie przez słowo "Bóg"?

Czy uważa, że Bóg istnieje?

Jeżeli tak, to co właściwie - jego zdaniem - istnieje?

Jaki jest związek Boga z postulowaną przez niego "nieempiryczną częścią rzeczywistości"?
Czym według niego jest wiara?

Dlaczego własne stanowisko religijne przedstawia jako rezultat rozumowania, natomiast niewiarę, sceptycyzm i naturalizm tak często interpretuje jako inne postacie wiary?

Nie będę na te pytania odpowiadał za Elaspa.

==================
Najpierw oddam głos jemu.

Na podstawie wieloletniej lektury wypowiedzi Elaspa spróbuję więc najpierw krótko przedstawić jego poglądy na Boga i wiarę tak, jak je rozumiem. Nie będę ich parafrazował, lecz dokonam ich syntezy, a następnie każdą jej istotną część zilustruję możliwie obszernymi cytatami z jego własnych wypowiedzi.

Jeżeli w którymkolwiek miejscu źle rozumiem jego stanowisko, Elasp może oczywiście napisać to tutaj i wskazać, co konkretnie przedstawiłem błędnie.

Tak rozumiem jego poglądy:

Elasp uważa, że nauka empiryczna nie obejmuje całej rzeczywistości, lecz jedynie tę jej część, która jest dostępna naszym zdolnościom poznawczym i metodom naukowym. Poza nią może istnieć "część nieempiryczna", której nauka nie potrafi ani badać, ani wykluczyć.

W tej nieempirycznej rzeczywistości możliwe jest istnienie Boga. Brak naukowych dowodów na jego istnienie nie jest więc dla Elaspa argumentem przeciwko Bogu, ponieważ Bóg nie musi należeć do rzeczywistości dostępnej badaniu empirycznemu.

Jednocześnie Elasp uważa, że o Bogu można mówić sensownie poza językiem nauk przyrodniczych. Odrzuca więc pogląd, że sensowne jest wyłącznie to, co można zdefiniować i badać metodami naukowymi.

Swoich poglądów religijnych nie uważa za rezultat wiary. Twierdzi, że doszedł do nich samodzielnie, drogą refleksji i argumentacji rozumowej, między innymi analizując niewiarę i jej - jego zdaniem - negatywne skutki.

Nie uważa również, że jego argumentacja ma religijne podstawy. Przeciwnie: twierdzi, że do wniosków religijnych można dochodzić z przesłanek pozareligijnych - filozoficznych, logicznych lub moralnych.

W sporze o znaczenie słowa "Bóg" Elasp odrzuca stanowisko Barbary Stanosz. Uważa, że jeżeli uznać słowo "Bóg" za pozbawione sensu, konsekwentnie należałoby uznać za bezsensowne również takie wyrażenia jak "wiara w Boga", "religia" i "religioznawstwo".

Dlatego domaga się wskazania takiego znaczenia słowa "Bóg", które pozwalałoby religioznawcy rzetelnie opisywać przekonania ludzi wierzących. Jego zdaniem nie wystarczy powiedzieć, że religioznawstwo bada ludzkie wyobrażenia Boga, ponieważ człowiek wierzący nie uważa przecież, że świat stworzyło jego własne wyobrażenie.

Tak w tej chwili rozumiem stanowisko Elaspa.

Nie twierdzę, że jest to jego własne sformułowanie tych poglądów. Jest to moja synteza oparta na jego publicznych wypowiedziach.

Jeżeli coś przedstawiłem błędnie, proszę to wskazać.

Konkretnie.

Najlepiej odpowiadając:

"Nie twierdzę X. Twierdzę Y".

Wtedy będziemy mieli przynajmniej jasność, o czym rzeczywiście dyskutujemy.
.


(Aby odpowiedzieć, musisz się zalogować)
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

1 2 3 4
js12 (112 punktów)Odp: Elaspowe poglądy o Bogu i wierze
W odpowiedzi Elasp
Dzień dobry,

>>> Nie twierdzę jednak, że istnieje istota najwyższa, tylko, że może istnieć. Nie ma przepaści logicznej między zdaniami: "nie można wykluczyć nieempirycznej części rzeczywistości" i "może istnieć istota najwyższa będąca twórcą świata".
>>Pana teza z brakiem przepaści jest ryzykowna i dyskusyjna.
>Tak, ale niewiele jest tez niedyskusyjnych. Myślę, że jest mniej dyskusyjna niż model poniżej.

Ten model to był przykład na"
>>Nieempiryczna częśc rzeczywistości sugeruje po prostu istnieje zjawisk z definicji niewykrywalnych naukami przyrodniczymi.
"

>Ten model ma tę wadę, którą nazywa się niekiedy "overfitting". Nie ma tej wady moja teza o możliwości istnienia istoty najwyższej.

Może to Pan rozwinąć ?
Skupiam się tu na różnicy byt inteligentny (i to o okreslonych cechach) kontra zjawiska. Słaba ogóla wydajność predykcyjna modelu itp. wady modelu przeregulowanego to niby jak ma być mierzona w zagadnieniach filozoficznych ?

>>Istota najwyższa to już jest byt i to w tym kontekście jak Pan używa raczej z inteligencją, określoną sprawczością i innymi cechami.
>>Pomijając to zrównanie pojęć na które nie bardoz się zgadzam nadal nie wiem:
>>1. Co wg Pana są to te "religie historyczne", dlaczego są wyróżnione i jakie cechy religii są istotne (okreś historyczny, monoteizm, istnienie życia po śmierci, warstwa kałpańska jako konieczność itp.).
>Tym zajmuje się religioznawstwo i ono udziela na te pytania odpowiedzi szczegółowych.

Ale to Pan podał w dyskusji pojęcie: "religie historyczne" i to w kontekście istnienia bądź nie istoty najwyższej. To jest ważne z powodu różnorodności religii które mają bardzo różne cechy, odwołują się do różnych bytów, wykazują korelacje terytorialną i różne okresy swojego życia w społeczeństwie.

>>2. W jaki sposób demiurg przekaże informacje o sobie konieczne do stworzenia dowolnej religii opartej o istnienie demiurga.
>Nie przekazuje ich, a przynajmniej nie trzeba tego zakładać. Wystarczy przyjąć, że ludzie mają jakieś (moim zdaniem trafne) przeczucie, że nie ma konieczności w tym, by rzeczywistość była równa temu, co człowiekowi dostępne przez zmysły (przez doświadczenie). Do intuicji o charakterze modalnym

Przypadkowość (np. szum termiczny) nie jest dostępna przez doświadczenie w tym sensie że z definicji nie można przewidzieć wartości przypadkowych. Nie jest to dostępne przez zmysły nawet wspomagane dowolną techniką.

Zatem już w tym miejscu niejawnie zakłada Pan ingerencje/przekazanie danych bóstw w DNA, odruchy, interpretacje danych, sposób działania zmysłow, myślenie i interakcja ze światem ludzi tak by spowodować potrzebę zauważenia tego bytu (i to bytu o określonych cechach) a nie zjawiska.

>Można więc powiedzieć, że to przekonanie może mieć pewne natężenie i w zależności od
>tego natężenia jest korzystne lub nie.

Nie tylko natężenie ale cechy kluczowe tej religii. Nie da się pogodzić oddziaływania psychologicznego religii monoteistycznej typu chrześcijaństwa (jedno życie, jeden sąd, jeden wyrok) z odmianami religii indyjskich gdzie jest reinkarnacja i w zasadzie nic nie jest ostatecznie przesądzone i jest możliwość korekty i poprawy swojego bytu (przynajmniej ja te religie tak rozumiem).

1 2 3 4

Wróć do listy wątków działu Religie 
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365