Cześć,

od dłuższego czasu poszukuję odpowiedzi na pytanie "kto tak naprawdę pociąga ze te sznurki" w mojej głowie. Przejrzałem już kilka wątków, ale wciąż nie znalazłem odpowiedniej do mojego pytania odpowiedzi.
A więc wiem, że określone części mózgu odpowiadają za określone funkcje: jedne rejestrują to co widzę, inne odbierają ból, itp.. podstawa. Ale co powoduje, że potrafię wyciągnąć z głębi swojej głowy i wprowadzić w życie określone działanie, np. siedzę sobie i myślę, że wyjdę na spacer. No właśnie - czy to świadomość, jaźń? Czy nauka odkryła w głowie te obszary, które odpowiadają za świadomość? Zapewne zaraz padnie odpowiedź, obalająca wolną wolę (Libet) i zasugerujecie, że to mózg sam podsuną mi tą myśl a ja tylko ją przyjąłem i nie zawetowałem. Nie wierzę w to, bo w takim wypadku jak wytłumaczyć prowadzenie dialogu z różnymi osobami? Tu nie ma czasu na "losowość" mózgu i podawanie na tacy mimo mojej woli zdań. W jaki sposób z neuronów wyciągamy informacje, przecież neuron sam z siebie tego nie zrobi, musi dostać impuls "stary podaj mi to co masz zapisane". Czy wiem na stan obecnej wiedzy jak to się dzieje, że sterujemy świadomie sobą?
Z drugiej strony zwierzęta też poruszają się, ale nie podejmują świadomych decyzji a instynktowne. To pewnie działa podobnie u nas, gdy powiedzmy wracamy na autopilocie po dobrej imprezie, bądź jedziemy setny raz tą samą droga

W kwestii alkoholu, to warto zwrócić uwagę, że pomimo zaburzenia pracy mózgu, równowagi, wzroku wewnątrz nadal czujemy że jesteśmy (JA).

Bardzo bym prosił o konkretne odpowiedzi, bez domysłów, filozofowania. Jeśli na chwilę obecną takie nie istnieją to nawet lepiej. Aha jestem wierzącą osobą, więc spokojnie możecie wplatać też elementy religijne, choć osobiście wolę oddzielić naukę od religii i dopiero tam gdzie w 100% nie ma racjonalnego wytłumaczenia podeprzeć niepewność wiarą.

Mam nadzieję, że nie zostanę na "dzień dobry" zlinczowany

> Skąd tak duża wiedza u Ciebie?

Pozwól, że się wtrącę. W tym temacie olson rzeczywiście ma dużą wiedzę i aż dziwię się, że tak mało punktów dostał za swoje obszerne wypowiedzi.

> Dasz namiar na rozwinięcie tego?

W angielskiej Wikipedii jest całkiem dobre streszczenie o neuronowych korelatach świadomości, czyli relacji między JA a mózgiem. Polecam też podaną tam literaturę - jest dobrze dobrana i rzetelna.

Po polsku niestety niewiele jest dobrych pozycji. Mam wrażenie, że większość polskiej neuropsychologii błądzi na manowcach teologii. Naukowe prace i popularyzacja kognitywistyki Włodzisława Ducha są tu cennym wyjątkiem. Jest też przetłumaczona na polski popularna książka Francisa Cricka (tego od rozpracowania struktury DNA), która rozwija to o czym olson pisze:


> Z chęcią zagłębię temat.

Życzę miłego czytania.

.
Prosimy wycinać niepotrzebne cytowanie poprzedników.

Regulamin: Cytowanie oznaczane jest przez znak > na początku linii - powoduje on pokolorowanie całej niełamanej linii tekstu na zielono. Należy uważać, aby nie wstawić takiego znaku przed swoją odpowiedzią.

Należy odpowiadać tylko pod tym fragmentem, do którego nasza odpowiedź się odnosi - resztę wypowiedzi poprzednika kasujemy.
Pozwala to czytelnikom Forum zorientować się dokładnie do czego odnosi się nasz komentarz, co przy większej ilości wypowiedzi byłoby inaczej kłopotliwe.
______________

>Skąd tak duża wiedza u Ciebie? Dasz namiar na rozwiniecie tego?
>Z chęcią zagłębię temat.
Można zacząć i od tego:
www.racjon(*)m.php/s,665367/z,0/d,2#w665625
www.racjon(*)m.php/s,665367/z,0/d,2#w665636
www.racjonalista.pl/forum.php/s,437873/z,0
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,617075#w617655

@@@
.

.
Jeżeli to możliwe, to bardzo proszę o komentarz:
Tak więc oba te badania - i inne podobne - doprowadziły do jednoznacznych stwierdzeń, że wolnej woli nie ma. "Nieświadome procesy skutkują podjęciem przez nas decyzji na długo, zanim włączy się świadome myślenie" - skomentował Haynes w New Scientist, dodając, że "mózg prawdopodobnie podejmuje decyzję, zanim dokona tego jego właściciel". Inni podzielają tę opinię. Biolog ewolucyjny Jerry Coyne napisał: "I tak jest ze wszystkimi naszymi [...] wyborami: ani jeden z nich nie wynika z naszej wolnej i świadomej decyzji." Neurobiolog Sam Harris wywnioskował na podstawie tych wyników, że jesteśmy "biochemicznymi marionetkami".

Jednak czy naprawdę badania dowodzą, że wszelkie nasze świadome rozważania i planowanie stanowią tylko efekt uboczny nieświadomej aktywności mózgu, niemający wpływu na to, co zrobimy? Nie, to nieprawda. Z wielu przyczyn inni, na przykład filozof Alfred R. Mele z Florida State University i ja, uważają, że ludzie, którzy twierdzą, że wolna wola jest mirażem, są w błędzie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>> Skąd tak duża wiedza u Ciebie?
>Pozwól, że się wtrącę. W tym temacie olson rzeczywiście ma dużą wiedzę i aż dziwię się, że tak mało punktów dostał za swoje obszerne wypowiedzi.
>> Dasz namiar na rozwinięcie tego?
>W angielskiej Wikipedii jest całkiem dobre streszczenie o neuronowych korelatach świadomości, czyli relacji między JA a mózgiem. Polecam też podaną tam literaturę - jest dobrze dobrana i rzetelna.
>Po polsku niestety niewiele jest dobrych pozycji. Mam wrażenie, że większość polskiej neuropsychologii błądzi na manowcach teologii. Naukowe prace i popularyzacja kognitywistyki Włodzisława Ducha są tu cennym wyjątkiem. Jest też przetłumaczona na polski popularna książka Francisa Cricka (tego od rozpracowania struktury DNA), która rozwija to o czym olson pisze:
>
>> Z chęcią zagłębię temat.
>Życzę miłego czytania.

Wciaz to jednak hipotezy, bo dlaczego w takim wypadku mamy podswiadomosc i swiadomosc. To jest zagadkowe, bo skoro i tak decyzje sa podejmowane automatycznie, to posiadanie tego filtra umyslu i swiadomosci nie powinno miec miejsca a jednak mozg je wytwarza. To wedlug mnie znaczy, ze mozemy sie zastanowic i zmienic decyzje. Czy mamy twarde dowody na tak dzialajacy system o jakim pisze kolega olson? Z tego co wiem to wszystko sa teorie. Pewnosci 100% nie ma, chyba ze jakies najnowsze badania mowia co innego.

Eddy Nahmias:
Przeczytałem ten artykuł [Załącznik] i uważam, że argumenty autora są mizerne. Na tyle mizerne, że szkoda mi fatygi aby zbijać je każdy z osobna. Najważniejsze jednak jest nie to co autor pisze, ale czego nie pisze. Nie pisze czym ta wolna wola miałaby być. Nie to, nie tamto, nie siamto... ale musi być. Zupełnie jak z Bogiem.

> Wciąż to jednak hipotezy...

Owszem, hipoteza, ale nic jej nie przeczy. Ponadto zauważ, że każda, nawet najbardziej ugruntowana teoria o świecie rzeczywistym ma w zasadzie tylko status hipotezy. Teorii przyrodniczej nie można udowodnić, można ją tylko sfalsyfikować.

> ... bo dlaczego w takim wypadku mamy podświadomość i świadomość?

Może po prostu dlatego, że jesteś świadom swojej świadomości, ale nieświadom swojej podświadomości. A choć Twoja podświadomość też jest świadoma, to nie masz do niej dostępu. Potrafisz sfalsyfikować taką hipotezę?

.
Wolni czy zdeterminowani?

Czy posiadamy wolną wolę, czy też jesteśmy wytworami łańcuchów przyczyn i skutków? Czy podlegając koniecznościom przyczynowym możemy być wolni i w jakim zakresie?

Koncepcje biofilozoficzne powstawały od dawna, ale ostry wybuch sporu wokół nich wywołał Edward O. Wilson, swoją opublikowaną w 1975 "Socjobiologią", i trzy lata później "O naturze ludzkiej", w których stwierdził, że jesteśmy trzymani na dość krótkiej smyczy genów. Robiąc wszystko co nam każą, aby zapewnić sobie dalsze istnienie. Tezy Wilsona obecnie potwierdza i uzupełnia psychologia ewolucyjna z jej znakomitym przedstawicielem Davidem M. Bussem.

Mówiąc o determinizmie biologicznym warto także wspomnieć filozofów takich jak np. Place, Smart i Armstrong, opowiadających się za jednorodnością psychofizyczną świata zwierząt - jednorodnością mózgu i ducha, a także o neurobiologach np. o Changeux i Endelmanie, których postęp nauk neurologicznych skłonił do światopoglądu materialistycznego.

Philippe Meyer w "Złudzeniu koniecznym" napisał: Zdanie sobie sprawy z sił, którymi rozporządzamy, i sił, którym jesteśmy podporządkowani, prowadzi w sposób naturalny do poruszenia problemu wolności, a dokładniej wolności wyboru. Jaki margines swobody pozostaje każdej jednostce w kierowaniu własnymi działaniami po własnej myśli? Teraz, gdy w badaniach i dyskusjach naukowych wykazano, że zachowania ludzkie są po części sterowane genetycznie. (...) Rządy genów odznaczają się siłą i energią istoty żywej; przypadek ma w nich duży udział, natomiast fantazja - już nie, a tym mniej inicjatywa osobista. Na to nakłada się doniosła rola środowiska, które ingeruje w los ludzki już na etapie życia płodowego, przyswajania języka i formowania się świadomości. Rodzi się tu pytanie: Czy w głębinach ludzkiej osobowości zostało, choć trochę miejsca wolnego od podwójnej ingerencji: genów i środowiska; jakaś przestrzeń, w której człowiek dokonywałby wolnych wyborów? (...) Problem sił wrodzonych i nabytych wiedzie nas wprost do takich podstawowych pytań, obejmujących również pojęcie odpowiedzialności.

Wynika z tego, że w jakiś sposób nie jesteśmy całkiem wolni, a konsekwencją tego powinno być uznanie, że nie odpowiadamy za wszystko, co robimy. Tylko za w pełni wolną decyzję można ponosić pełne konsekwencje. Decyzje ludzkie podlegają przeróżnym świadomym i nieświadomym uwarunkowaniom, ale przecząc indeterministycznie rozumianej "wolność woli" determinizm nie pozbawia człowieka wszelkiej wolności. Ludzie działający w określonej sytuacji - prawie zawsze - mają więcej niż jedną możliwość wyboru, i wraz z dokonaniem wyboru ponoszą odpowiedzialność moralną za podjętą decyzję.

Inni uczeni i filozofowie próbują pogodzić uznanie wolnej woli z determinizmem. Ale ani nauka, ani historia nie dostarczają jeszcze materiału do ostatecznego rozstrzygnięcia i dlatego osobiście sądzę, że dzisiaj jeszcze nie można udzielić pewnej odpowiedzi dotyczącej wolnej woli człowieka. Przyczyn jego decyzji i działań.
_____

> Najważniejsze jednak jest nie to co autor pisze, ale czego nie pisze. Nie pisze czym ta wolna wola miałaby być.
Trochę jednak o tym pisze:
Wielu filozofów, w tym ja, rozumie wolną wolę jako zestaw zdolności do przewidywania możliwych przyszłych sytuacji, rozważań o powodach wyboru takiego zachowania i, planowaniu własnego działania w świetle tych rozważań i kontrolowanie działań w obliczu pragnień przeciwstawnych. Podejmujemy działania zależne od naszej wolnej woli do tego stopnia, że mamy możliwość skorzystania z tych możliwości, bez zbędnej presji zewnętrznej lub wewnętrznej i dlatego jesteśmy odpowiedzialni za nasze działania, że posiadamy taką zdolność i mamy możliwość skorzystania z niej.
Ani specjalnie mniej, ani specjalnie bardziej precyzyjnie od innych wypowiadających się na ten temat. Dla mnie "wolną wolą" jest przekonanie (bardziej lub mniej uzasadnione, bardziej lub mniej naukowo potwierdzone), że jest się wolnym przy dokonywaniu swoich wyborów.

Zobaczmy co piszą uczeni, których sobie obaj bardzo cenimy.
(Przepraszam za duże cytaty ze znanych Panu pozycji, ale chciałbym podrzucić je także innym pod ich rozwagę).

CDN
.

>> Wciąż to jednak hipotezy...
>Owszem, hipoteza, ale nic jej nie przeczy. Ponadto zauważ, że każda, nawet najbardziej ugruntowana teoria o świecie rzeczywistym ma w zasadzie tylko status hipotezy. Teorii przyrodniczej nie można udowodnić, można ją tylko sfalsyfikować.
>> ... bo dlaczego w takim wypadku mamy podświadomość i świadomość?
>Może po prostu dlatego, że jesteś świadom swojej świadomości, ale nieświadom swojej podświadomości. A choć Twoja podświadomość też jest świadoma, to nie masz do niej dostępu. Potrafisz sfalsyfikować taką hipotezę?

Kolega olson dosc precyzyjnie wyjasnia kwestie swiadomosci, mozgu, JA i zastanawial mnie fakt takiej pewnosci, stad pytanie o dowody. Jak widac to wszystko nadal hipotezy, nawet nie teorie, wiec jest to logiczna (dla kolegi olson) interpretacja roznych hipotez i badan. Jednym slowem nic nie jest pewne i moze tak byc albo i nie. Chyba dobrze zrozumialem?

>kupilem lody i za chwile wracam do sklepu, bo jednak stwierdzam ze wole kielbase. Mozg sie pomylil? Wybral zle?

Wybrał co miał. Albo raczej wybrałeś. Brie nie wybrałeś.

Z kim się zadajesz takim się stajesz
Podróże kształcą
Czym skorupka za młodu nasiąknie...

Znaczy się zarządzanie informacją. A zarządzać można.
Nie gapimy się jak sroka w kość ale potrafimy ją obrabiać.

Dla większości zawsze zostaje :
Osiołkowi w żłobie dano.

Stąd powroty po kiełbasę. Nieliczni potrafią zdefiniować cele.

> Jak widac to wszystko nadal hipotezy...

Hipoteza jest jedna: ta opisana przez Cricka. Nie jest mi znana żadna inna hipoteza, która nie byłaby sprzeczna z dobrze ugruntowaną wiedzą. Znasz jakąś?

> Jednym slowem nic nie jest pewne i moze tak byc albo i nie. Chyba dobrze zrozumialem?

Niezupełnie. Absolutnej, stuprocentowej pewności nigdy nie ma w opisie świata - są tylko jej różne gradacje. W ogólności, temat tego wątku należy do mniej pewnych niż np. budowanie mostów. Niemniej odpowiedź na tytułowe pytanie praktycznie jest już znana: Nie, to nie Twoje JA steruje mózgiem - jest dokładnie na odwrót - to mózg wytwarza złudzenie swobodnego JA, które w rzeczywistości jest bezwolną marionetką procesów elektrochemicznych.

>Nie widzę powodów aby w refleksji nad funkcjami mózgu ograniczać się tylko do ludzi, gdy mózgi innych zwierząt dają nam bardzo dużo istotnych informacji o mózgu ludzkim.

Ale przecież piszemy tu o ludzkim mózgu, który wytwarza iluzję "JA". Taką funkcję mają także mózgi niektórych zwierząt: delfinów, niektórych małp, świń i słoni.

>Ponadto wcale nie zgadzam się ze stwierdzeniem, iż "jedno zawiera się w drugim".

Jakmi cudem? Umysł jest funkcją mózgu i nie istnieje poza nim. Sam mózg bez choćby szczątkowego umysłu jest bezużyteczny.

>Nie rozumiem. Wewnątrz mózgu następują tylko zjawiska biofizyczne (elektrochemiczne), których wynikiem (funkcją) jest miedzy innymi umysł. "Wewnętrzne JA", świadomość, samoświadomość itp. itd., ale nie tylko. Mózg także steruje organizmami w sposób całkowicie dla umysłów nieświadomymi.

Ale co to ma do rzeczy skoro mówimy o ludzkim mózgu i umyśle?

>> Nie ma oddzielenia.
>Zdecydowanie są. Nie każdy mózg wytwarza umysł, a nawet te wytwarzające umysł potrafią bardzo długo działać bez wytwarzania świadomości, nie mówiąc już o samoświadomości.
No i co z tego, że potrafią? Umysł jest funkcją mózgu, jego częścią. Podobnie jak windows jest częścią mojego laptopa. Oczywiście laptop może działać bez windowsa ale wtedy nie spełnia swojej funkcji. JA jest iluzją wytwarzaną przez ludzki (i nie tylko) mózg. Nie jest to jednak twór istniejący poza mózgiem tylko jego wewnętrzny element. Dlatego nie ma mowy o żadnym oddzieleniu. Świadomość jest w mózgu, nie poza nim. Natomiast JA to iluzja.

>Nie znajduję tu żadnego powodu do tego ograniczenia, ale i dla ludzkiego mózgu umysł dalece nie jest jedyną jego funkcją.

A kto mówi, że jedyną i co to wtrącenie wnosi do dyskusji?

>Zdecydowanie nie! Mózg jest bardzo użyteczny nawet bez umysłu. Większość zwierząt umysłu nie posiada.

Posiadają okrojoną wersję. Gdyby nie posiadały to nie miałyby żadnej świadomości czyli nie miałyby czucia i byłyby robotami.

>Umysł - termin ogólny oznaczający ogół aktywności mózgu ludzkiego,

Dlatego właśnie zwierzęta nie mają umysłu bo nie mają ogółu aktywności mózgu ludzkiego. Ale mają pewne funkcje, które człowiek także odziedziczył po zwierzęcych przodkach.

>No to cóż miałoby znaczyć "obiektywnie nie istnieje"?

Znaczy to, że JA nie istnieje, a nie obiektywizm. JA nie istnieje obiektywnie bo jest tylko intersubiektywną iluzją. Nie ma mierzalnego i jasnego do zdefiniowania "JA" w przyrodzie. Jest tylko poczucie bycia tym JA.

>JA jako obiekt istnieje obiektywnie jako każdy z nas. Również u zwierząt które posiadają samoświadomość istnieje obiektywnie umysłowe poczucie JA.

Obiektywne poczucie? Poczucie może być tylko subiektywne. Mówimy więc o intersubiektywnym poczuciu, ale to co jest przedmiotem tego poczucia nie istnieje. Podobnie jak nie istnieją duchy chociaż niektórzy je widzą i nawet z nimi rozmawiają. A subiektywne poczucie rozmowy z duchami przecież istnieje obiektywnie, tylko że nic z tego nie wynika.

Poczucie JA to tylko mechanizm dający ewolucyjną przewagę. Skąd pomysł, że JA istnieje realnie jako prawdziwy obiekt, a nie tylko jako iluzja wytwarzana przez mózg?

>Pytałem Pana już wyżej co według Pana iluzją jest, co nie jest?

Ciężko powiedzieć co nie jest iluzją. Są teorie, wg których iluzją jest wszystko czego doświadcza jednostka. Ja kieruję się rozsądkiem i patrzę na to z punktu widzenia ewolucji. Pojawił się mózg, ewoluował aż do wytworzenia iluzji samoświadomości. Iluzją nie jest istnienie mojego organizmu, ale już stwierdzenie, że to mój organizm jest iluzją wytwarzaną przez umysł bo czym jest to "JA" ? Jeśli jestem JA i steruję SOBĄ to powstaje tutaj iluzja oddzielenia JA od SIEBIE. Przecież już na logikę to absurd. Czym jest więc JA, a czym jest SIEBIE? Taki pogląd się nie broni w żaden sposób, wg żadnej logiki. Chyba, że chcielibyśmy wprowadzić pojęcie duszy i Boga, ale Pan tego przecież nie robi.

>Pana w ten sposób wychowywano? Zna Pan takie badania? Proszę o źródła? (Jak wychowywane są te zwierzęta, u których zauważa się samoświadomość i poczucie własnej odrębności - JA?)

Mnie wychowywano w iluzji, że JA naprawdę istnieje, ale od dawna coś było dla mnie nie w porządku z tego typu podejściem. Zwierząt nie wychowywano, ale ja piszę o tym co by było gdyby ludzi wychowywano w ten sposób, o którym pisałem. Proszę czytać uważnie.

>No cóż, nie jest Pan pierwszym, który uważa, iż lepiej ode mnie zna moje poglądy. Żadne dowody ani też merytoryczne argumenty w takim przypadku nie są potrzebne, gdy Pan wie lepiej.

W takim razie jest duże prawdopodobieństwo, że opisuje Pan swoje poglądy w niezrozumiały sposób.

>Jak Pan sam szuka, to po co Pan innym swoją niewiedzę wciska? Poczekajmy aż Pan znajdzie.
Ależ ja niczego nikomu nie wciskam. To wszystko co tu opisałem to fakty.

>Znowu Pan wie lepiej. Przecież uczeni są jeszcze dalecy od uzgodnionego i potwierdzonego doświadczalnie modelu samoświadomości. Ja mogę spokojnie poczekać i jako laik im swoich - jedynie słusznych - rozwiązań nie podtykać.

Pisałem, że każdy posiada robocze modele rzeczywistości. Pan odpowiada nie na temat i to już nie pierwszy raz.

C.D.

Napisałem: "Dusza byłaby esencją takiego człowieka. Tylko, że nic takiego nie ma miejsca. Istnieją różne procesy i świadomość oraz model świata oparty o personalizm i esencjalizm, który jest tylko uproszczonym modelem sprawdzającym się w życiu społecznym."

Z tego zdania wynika, że model oparty o personalizm i esencjalizm istnieje w życiu społecznym i się sprawdza, ale żadna esencja ani dusza nie istnieje. Gdzie tu uciekanie się do filozofii i teologii? To raczej uciekanie od niej, a stanowisko przeciwne do mojego to właśnie jakiś rodzaj wiary, filozofii i teologii. Pan jednak napisał, że nie zajmuje Pan ani jednego ani drugiego stanowiska co może dziwić. Jest Pan za, a nawet przeciw?

>Tak, nawet bardzo szybko Pan pisze. W niecałą godzinę zdołał Pan na mój post odpowiedzieć.

To źle?

>(Tyle tylko, że ja nadal zupełnie nie rozumiem Pańskiego stwierdzenia - "JA to iluzja")

To już nie moja wina, ani mój problem.

>Skad tak duza wiedza u Ciebie? Dasz namiar na rozwiniecie tego? Z checia zaglebie temat.

Nie uważam tej wiedzy za dużą. To raczej podstawa...

>Jedyne czego nie moge zrozumiec w Twoich odpowiedziach to to, ze mozg sam robi wszystko, dajac mi iluzje jak to napisales. Czyli mozg jest zasilanym komputerem przez serce, steruje kupa miecha, mnie nie ma, jest mozg, ktorego nie poznam nigdy, bo on mi nie "pozwala" na to... W takim razie dlaczego jestesmy tu wogule?

W ogóle

To nie jest do końca tak jak piszesz. Nadal tworzysz oddzielenie "JA" od mózgu, a tymczasem "JA" nie istnieje w odłączeniu od mózgu. Poza tym odczuwasz emocje, myślisz, podejmujesz decyzje. Wiedza, o której piszę nic nie zmienia w tej materii i nie ma na celu pozbycia się tej iluzji bo gdybyś tak zrobił to wylądowałbyś u psychiatry z objawami depersonalizacji. Chodzi tylko o to żeby zdać sobie sprawę, że JA to tylko iluzja i nie utożsamiać się non stop z tym konstruktem umysłu. Jest wiele sytuacji kiedy warto wyjść poza egoistyczne myślenie. Na początek zobacz sobie to: www.youtube.com/watch?v=C3V_fpEA5dk

Pytasz dlaczego tu jesteśmy, ale to źle postawione pytanie. Nie ma powodu, dla którego ktoś tworzył ludzi i dlatego tu jesteśmy. To by było całkowicie bez sensu. Jesteśmy tu ponieważ tak ukształtował się świat.

>Kolega olson dosc precyzyjnie wyjasnia kwestie swiadomosci, mozgu, JA i zastanawial mnie fakt takiej pewnosci, stad pytanie o dowody. Jak widac to wszystko nadal hipotezy, nawet nie teorie, wiec jest to logiczna (dla kolegi olson) interpretacja roznych hipotez i badan. Jednym slowem nic nie jest pewne i moze tak byc albo i nie. Chyba dobrze zrozumialem?

Źle. To o czym piszę nie posiada logicznej kontrtezy. Jest to spójne z teorią ewolucji, ze wszystkim o czym wie nauka. Jeśli sądzisz, że jest inaczej to przedstaw swoją hipotezę i zobaczymy na czym ona się opiera.

>Niezupełnie. Absolutnej, stuprocentowej pewności nigdy nie ma w opisie świata - są tylko jej różne gradacje. W ogólności, temat tego wątku należy do mniej pewnych niż np. budowanie mostów. Niemniej odpowiedź na tytułowe pytanie praktycznie jest już znana: Nie, to nie Twoje JA steruje mózgiem - jest dokładnie na odwrót - to mózg wytwarza złudzenie swobodnego JA, które w rzeczywistości jest bezwolną marionetką procesów elektrochemicznych.

To zludzenie tego, ze niby jestesmy marionetkami zupelnie nie trzyma sie kupy, bo w tym wypadku nasz byt jest gorszy od zycia nieswiadomych zwierzat. Na co zludzenie wyboru, inteligencja, poznawanie swiata? Skoro nie mamy nic do powiedzenia, bo nasz mozg - byt ostateczny - steruje nami jak chce... W takim wypadku mozna swobodnie mordowac, krasc, bo przeciez wszystko to chemia, sterowanie niezalezne od nas... Nie ma kompletnie ZADNYCH dowodow, ze nie mamy wplywu na zmiany myslenia, na podejmowanie rozwazan. Czym w takim razie sa momenty kiedy mowisz sobie w myslach: "stary czekaj cos tu nie gra, ta srobka powinna byc wirecona tutaj zeby ten silnik dzialal" - co to mozg gada sam ze soba, podjal zla decyzje?
Cos tu nie gra, cos tu nie jest pewne, a upieranie sie m.in. kolegi olson, ze napewno duszy nie ma i on ma na to dowody swiadczy o tym, ze jest zamkniety totalnie.
Jesli czgos nie wiemy nie piszmy NAPEWNO a mozliwe, ze tak albo siak.

>Źle. To o czym piszę nie posiada logicznej kontrtezy. Jest to spójne z teorią ewolucji, ze wszystkim o czym wie nauka. Jeśli sądzisz, że jest inaczej to przedstaw swoją hipotezę i zobaczymy na czym ona się opiera.

Nauka tego nie wie, a jedynie zaklada. Tu nie ma wlasnie logiki, bo w tym zalozeniu umysl wytwarza iluzje JA, ktorej daj rzekomy dostep do zludzenia wyboru, ktorego i tak nie mamy, bo wszystko jest zautomatyzowane. W takim tlumaczeniu gorzej byc czlowiekiem swiadomym niz zwierzeciem nieswiadomym siebie. Na co 'ewolucja' dala rozum czlowiekowi? Sam napisales, bo TAK to juz jest. Widzisz u Ciebie wszystko polega na nauce (ktora jest w tych sprawach zawsze niepewna), ktora nie potrafi odpowiedziec na pytanie jak powstalo zycie na ziemi, wszechswiat, matematyka, fizyka itp. Przyznasz, ze istnienie czlwowieka w takim wypadku jest bez sensu. Determinizm to koncepcja, nie pewnosc. Watpie, zeby czlowiek, ktory zodbywa swiat i dzieje sie to od tysiecy lat, ktory mysli, dziala, wykazuje niebywala inteligencje mogl byc tylko bezsensownym pylkiem w bezsensownym wszechswiecie. Chyba jednak czas tu wplesc teologie i istnienie czegos wiecej niz materializmu. Zobacz ile jest na swiecie rzeczy nie wyjasnionych. Twoje odpowiedzi twardo zakladaja jeden kierunek, a co jesli on nie jest prawdziwy? Co jesli ta iluzja JA potrafi zmienia decyzje, bo nawet samo wrazenie, ze je podejmujesz bylo by bez sensu gdyby tak nie bylo. Czy nie czujesz, ze myslac i chcac podjac jakas decyzje wydajesz rozkaz do siebie (mozgu). Na co w takim razie nam takie zludzenie, jesli byloby ono tylko wybrykiem ewolucji?