>Może ktoś to już widział ale na mnie zrobiło spore
>wrażenie.
>Ilu z Was uwierzy, że pola A i B są tego samego koloru?
>upload.wik(*)91/Optical.greysquares.arp.jpg

Wow, to jedna z najlepszych zagadek z kolorami jaką widziałem. Wiele widziałem, ale po długi zastanowieniu wychodziło jak trzeba. Tutaj musiałem użyć programu graficznego aby się przekonać. Zdumiewający "cud" który robi wrażenie. ;D

>albo, że obwód szklanki do piwa jest dużo większy niż jej
>wyskość...
>www.youtube.com/watch?v=Bzh5hjAyFRA

A to jest oczywiste, chociaż trochę nie intuicyjne A jako sposób na darmowe piwo świetne!

>Ułomny jest nasz zmysł postrzegania rzeczywistości... Może
>stąd tyle "cudów" i innych nadprzyrodzonych zjawisk w
>naszej historii?

Nie tylko zmysły są przyczyną cudów, ale również brak wystarczających wytłumaczeń pewnych faktów.

pozdrawiam

>Ilu z Was uwierzy, że pola A i B są tego samego koloru<

Tu nie ma co wierzyć, to widać gołym okiem - jedno i drugie pole ma ten sam kolor - szary. Różnią się odcieniami - jeden jest ciemnoszary, a drugiego szarość jest jaśniejsza

>>Ilu z Was uwierzy, że pola A i B są tego samego koloru<
>Tu nie ma co wierzyć, to widać gołym okiem - jedno i drugie pole ma ten sam kolor - szary. Różnią się odcieniami - jeden jest ciemnoszary, a drugiego szarość jest jaśniejsza
Nie Te pola są dokładnie w tym samym odcieniu szarości (nie licząc literek A i B, które są na nich napisane)

> Nie Te pola są dokładnie w tym samym odcieniu szarości (nie licząc literek A i B, które są na nich napisane)

Dla ludzkiego obserwatora dużo większe znaczenie ma to, czym obiekt wydaje się być na tle swojego otoczenia, a nie to, czym faktycznie jest

---

"... i daj nam siłę, abyśmy nie przebaczali naszym winowajcom"

> Nie Te pola są dokładnie w tym samym odcieniu szarości (nie licząc literek A i B, które są na nich napisane)<

Nie są w tym samym odcieniu szarości. Tylko tak Ci się wydaje, bo na jaśniejsze pole pada cień.

.

>Nie są w tym samym odcieniu szarości. Tylko tak Ci się wydaje, bo na jaśniejsze pole pada cień.

Są dokładnie w tym samym odcieniu.

Jeszcze raz - nie są w tym samym odcieniu.

Łopatologiczny przykład:
Masz czerwoną kurtkę. Wychodzisz w niej w chmurną głęboką noc do lasu. Czy będziesz wtedy twierdził, że masz tę kurtkę czarnego koloru tylko dlatego, że chwilowo jesteś w niej w kompletnych ciemnościach?
Jak nie - to dlaczego na tym rysunku jasne pole, zasłonięte cieniem traktujesz jako ciemnego koloru i odcienia?

Jeszcze raz- są w tym samym odcieniu. To jest złudzenie optyczne, że jedno wydaje Ci się jaśniejsze, a drugie ciemniejsze...

>Łopatologiczny przykład:
>Masz czerwoną kurtkę.

   Skąd wiesz, że jest czerwona? Przed udzieleniem łopatologicznej odpowiedzi poczytaj co to są qualia.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Skąd wiesz, że jest czerwona?<

Najpierw łopatologia:
Przecież wyraźnie napisałem "masz czerwoną kurtkę" - w domyśle - od dawna.
Kupiłeś ją w sklepie. Widziałeś nie raz w świetle dziennym lub sztucznym.
Twierdzisz: "moja kurtka jest czerwona" - a nie twierdzisz: "moja kurtka w takim oświetleniu ma taki kolor, a w takim inny".
Nie potrzeba znać zaśmiecających piękną polszczyznę makaronizmów typu "qualia", by to zrozumieć.

A jak dalej łopatologia nie przemawia - przemówię językiem fizyki.
Barwę obiektywnie ustala się spektrofotometrem - oświetlając przedmiot badany światłem w zakresie światła widzialnego.
I o czymś takim teraz gadamy - bowiem gdy przyjmiemy odbiór barw jako subiektywne odczucie każdego człowieka, to przekonywanie mnie, że oba pola są jednakowego koloru nie ma żadnego sensu, bo przy takim założeniu ja mogę SUBIEKTYWNIE stwierdzić, że jedno pole jest różowe, a drugie fioletowe - i nikt nie ma prawa do takiego stwierdzenia się przyczepić.

Pozdrawiam.

Albo ja czegoś tu nie rozumiem albo Ty jesteś cały czas przekonany, że te pola mają różne barwy... Tzn. że jedno jest jaśniejsze od drugiego. "Barwę obiektywnie ustala się spektrofotometrem - oświetlając przedmiot badany światłem w zakresie światła widzialnego."- No właśnie. I jak w ten sposób sprawdziłbyś kolory tych pól to byłyby one takie same. Czy dalej uważasz, że są różne? (albo mnie popraw albo przyznaj się do błędu...)

>Albo ja czegoś tu nie rozumiem albo Ty jesteś cały czas przekonany, że te pola mają różne barwy<

No bo mają.
Problem jest w tym, że zadanie wprowadza w błąd - bo pokazuje pola ewidentnie jaśniejsze w cieniu. Mózg ludzki (słusznie!) eliminuje cień i twierdzi, że pole jaśniejsze jest rzeczywiście jaśniejsze.

To nie ułomność ludzkiego mózgu, lecz jego doskonałość.

>"Barwę obiektywnie ustala się spektrofotometrem - oświetlając przedmiot badany światłem w zakresie światła widzialnego."- No właśnie. I jak w ten sposób sprawdziłbyś kolory tych pól to byłyby one takie same.<

Nie były by takie same, gdyby usunąć cień pochodzący od walca. i oświetlić szachownicę światłem równomiernym.

>Nie potrzeba znać zaśmiecających piękną polszczyznę makaronizmów typu "qualia"

   Piękną polszczyzną napisałbym raczej Nie trzeba, ale piękno to rzecz względna.

   Domyślam się, że lekturę tekstu ograniczyłeś do zapoznania się z tytułem. Niepolskim zresztą. Jeśli znany Ci jest polski odpowiednik specjalistycznego określenia qualia, to z chęcią się z nim zapoznam.

>Barwę obiektywnie ustala się spektrofotometrem - oświetlając przedmiot badany światłem w zakresie światła widzialnego.

   Swoją niczym nie zmąconą pewność siebie śmiało możesz traktować jako swój znak firmowy. Spektrofotometrem obiektywnie możesz ustalić długość fali świetlnej, a nie barwę. Wrażenie czerwieni wywołuje u ludzi (nie u wszystkich) zarówno fala o długości 570 nm, jak i superpozycja dwóch fal, jednej o długości 530 nm i drugiej o długości 650 nm.

>I o czymś takim teraz gadamy - bowiem gdy przyjmiemy odbiór barw jako subiektywne odczucie każdego człowieka, to przekonywanie mnie, że oba pola są jednakowego koloru nie ma żadnego sensu, bo przy takim założeniu ja mogę SUBIEKTYWNIE stwierdzić, że jedno pole jest różowe, a drugie fioletowe - i nikt nie ma prawa do takiego stwierdzenia się przyczepić.

   Gadamy teraz o błędnym wrażeniu różnicy barw, a dokładniej różnicy odcieni szarości wywołanym obserwacją graficznego wyobrażenia częściowo zacienionej szachownicy. To wrażenie rzeczywiście jest subiektywne. Jednak jeśli kogoś nie przekonuje obrazek Ocykana i nadal subiektywnie twierdzi, że oba pola mają różny odcień szarości, to obiektywnie można stwierdzić, że ma coś nie w porządku z oczami.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>nadal subiektywnie twierdzi, że oba pola mają różny odcień szarości, to obiektywnie można stwierdzić, że ma coś nie w porządku z oczami.<

Bądź przyjacielu konsekwentny i albo uznaj, że odczucie barwy jest w pełni subiektywne - wtedy Twoja wzmianka o chorych oczach i wszystkie dywagacje o złudzeniu optycznym w tym zadaniu są nie na miejscu, albo uznaj, że barwę da się opisać podając częstotliwośc fal elektromagnetycznych - ale wtedy musisz odwołać swe poprzednie twierdzenie o tym, że nie da się spektrofotometrem obiektywnie ustalić barwy.

Każdą bzdurę zniosę, byle była KONSEKWENTNA.

Pozdrawiam

P.S. Widzę, że nie porozumieliśmy się w podstawowej kwestii - naturalnie uznaję, że wyświetlające się na ekranie monitora plamki w obu polach mają ten sam kolor i odcień. Piszę o czymś innym, co wyjaśniłem w innym wpisie.

.

   Najpierw errata. To co pisałem w poprzednim poście dotyczy barwy żółtej a nie czerwonej. Za błąd przepraszam.

>Bądź przyjacielu konsekwentny i albo uznaj, że odczucie barwy jest w pełni subiektywne - wtedy Twoja wzmianka o chorych oczach i wszystkie dywagacje o złudzeniu optycznym w tym zadaniu są nie na miejscu,

   Wrażenie barwy jest częściowo subiektywne. Składowa obiektywna tego wrażenia sprawia, że fala elektromagnetyczna o określonej długości powoduje określone, stale to samo, wrażenie. Natomiast natura tego wrażenia jest subiektywna. Ja nie wiem jak Ty postrzegasz kolor czerwony i Ty nie wiesz jak ja go postrzegam. Ani Ty ani ja nigdy nie będziemy wiedzieli jak postrzegają kolory niebieski i zielony meksykańscy Indianie Tarahumara, tym bardziej, że w ich języku kolory te są określane jedną nazwą!

>albo uznaj, że barwę da się opisać podając częstotliwośc fal elektromagnetycznych - ale wtedy musisz odwołać swe poprzednie twierdzenie o tym, że nie da się spektrofotometrem obiektywnie ustalić barwy.

   Proces widzenia ma swoją składową fizyczną i psychiczną. Spektrofotometrem da się obiektywnie ustalić długość i amplitudę fali padającej na siatkówkę i nic ponadto. A to, co dzieje się później, w sferze psychicznej, jest właśnie najciekawsze.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>I o czymś takim teraz gadamy - bowiem gdy przyjmiemy odbiór barw jako subiektywne odczucie każdego człowieka, to przekonywanie mnie, że oba pola są jednakowego koloru nie ma żadnego sensu, bo przy takim założeniu ja mogę SUBIEKTYWNIE stwierdzić, że jedno pole jest różowe, a drugie fioletowe - i nikt nie ma prawa do takiego stwierdzenia się przyczepić.
>Pozdrawiam.
To daj link do programu graficznego, w którym sobie sprawdzimy, że jedno pole jest różowe, a drugie fioletowe.

>Jeszcze raz - nie są w tym samym odcieniu.

No dobra, uparciuszku... Tym razem usunąłem cień. I co teraz powiesz?

>No dobra, uparciuszku... Tym razem usunąłem cień. I co teraz powiesz?<

Teraz powiem, że nie usunąłeś cienia w całości. Na polu B cień jest nadal

.

>Teraz powiem, że nie usunąłeś cienia w całości. Na polu B cień jest nadal

No to w końcu zrozumiałem o co Ci chodzi. Rozumujesz prawdopodobnie tak:

Jeżeli pominiemy wpływ złudzenia optycznego, to widoczny odcień pól A i B jest identyczny. Jednak pole B jest pokryte cieniem (który je przyciemnia) a pole A - nie. Toteż rzeczywisty odcień pola B jest jaśniejszy niż pola A. Tzn., że przy jednakowym oświetleniu pole B byłoby jaśniejsze niż pole A.

Moim jednak zdaniem (a chyba i większości respondentów) Twoje rozumowanie jest zbyt "głębokie". Autorowi rysunku chodziło bowiem o zaprezentowanie złudzenia optycznego. W związku z tym nie chodziło o to, czy rzeczywisty odcień pól A i B jest taki sam, tylko czy taki sam jest odcień obserwowany. Ten ostatni zaś jest identyczny, tylko wzrok (a właściwie - mózg) nasz oszukuje.

Zresztą skąd wiesz, że autor pokrył pole B cieniem? A może wcale tego nie zrobił, tylko po prostu "namalował" je w identycznym odcieniu jak pole A i przykrył nim część obszaru objętego cieniem? Wtedy to nie na polu B byłby cień, tylko pole B na cieniu. A rysunek wyglądałby identycznie.

Cień jest tu tylko sztafażem, służącym "oszukaniu" naszeg mózgu, który tak "kombinuje": Pola A i B mają identyczny odcień (wzrok daje do mózgu informację prawidłową) ale pole B leży w cieniu, który je przyciemnia. Zatem w rzeczywistości pole B jest jaśniejsze.

Ech, Wy (my) racjonaliści, "racjonaliści" i irracjonaliści! Nie możemy dojść do porozumienia w takiej prostej i (zdawałoby się) oczywistej sprawie a czujemy się kompetentni by rozaważać problemy bytu... A niektórzy, by nawet je rozstrzygać. Ech...

No wreszcie się dogadaliśmy.

Z tym, że ja bym nie powiedział, że mózg nas oszukuje - wręcz odwrotnie - mózg samoistnie wykonuje potrzebną operację usunięcia wpływu narysowanego cienia, by móc prawidłowo ocenić rzeczywisty (czyli oświetlony jednorodnym światłem) kolor pól szachownicy. Mózg słusznie ocenia, że cień jest przeszkodą i przy analizie przeszkodę pomija.

>Tu nie ma co wierzyć, to widać gołym okiem

   Trzeba tylko przysłonić goliznę i spojrzeć przez dziurki:

www.michae(*)delson_check_shadow/index.html

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Miałem założyć podobny wątek po przesłaniu mi przez znajomego fajnego pliku, do którego podaję linka:
www.mediamax.com/pike70/Hosted/Ludzki umysl.pps
Polecam gorąco, bo jak żaden nadaje się na to forum.

W ramach takich "ciekawych rzeczy" podrzucę Wam jeszcze adres świetnej strony z zagadkami logicznymi A tutaj jedna z nich:

Dane są dwa niejednorodne i nieidentyczne sznurki, które podpalone na jednym ze swoich końców spalają się całe w przeciągu dokładnie jednej godziny. Poszczególne fragmenty sznurków palą się jednak nie proporconalnie i nie mamy tu żadnej dodatkowej wiedzy. Jak odmierzyć dokładnie 15 min. używając tych dwóch sznurków i zapalnika? (Tofik powinna to rozwiązać w 10 sekund bo widziałem na innym temacie, że chwaliła się sukcesami w kangurze

link: www.mini.p(*)ogniewski/zadania/zadrozw.html

To ja też jeszcze coś dorzucę, choć ten link zamieściłem już na forum w innej sprawie, ale i tu świetnie się nadaje:
video.google.pl/videosearch?q=criss+angel

Dodam jeszcze, ze kościół potępił artystę za niektóre triki.

>Ułomny jest nasz zmysł postrzegania rzeczywistości... Może
>stąd tyle "cudów" i innych nadprzyrodzonych zjawisk ...

proponuję "jest" zastąpić przez "bywa", a więc odpowiednio skwatyfikować twoja tezę. możesz wprawdzie, podążając tropem kartezjusza, potraktowac złudzenia zmysłowe jako wystarczający argument odrzucenia poznania zmysłowego w ogóle, ale jak pokazała historia nauki - to raczej przedsięwzięcie chybione. zarówno mózg w sposób mu właściwy, jak i dobre (krytyczne) posługiwanie się metodą naukową pozwala tworzyć i korygować subiektywny obraz świata. tzw. cuda i zjawiska nadprzyrodzone nie wynikają z ułomności zmysłów, ale z bezkrytycznego posługiwania się umysłem, tak w logicznym, jak i psychologicznym, socjologicznym czy tez politycznym wymiarze. rozważ chociażby powszechne złudzenie, które przeżywamy każdego dnia, a które nazywamy wschodem słońca. obecnie rozumiemy, że to nie słońce wspina się po firmamencie, choć wiedza ta nie przyszła ludziom łatwo. podobnie jeśli włożysz palec do szklanki wody, to jego załamanie nie skłoni cię do wizyty u chirurga. świat bezpośredniego doświadczenia (nazwijmy go światem zmysłowej świadomości) jest więc stale korygowany aktywnością umysłu. żyjemy (a raczej balansujemy) w dwóch światach: w świecie zmysłowego doświadczenia i w świecie uporządkowanym przez rozum (to bodajże odkrycie heraklita). jesli zapomnimy o tej dialektyce, to mamy kłopoty, lub trochę zabawy, jak z twoim przykładem pól, które we wrażeniu są różne, ale potraktowane próbnikiem barwy w jakimś programie graficznym (lub w inny sposób) - daje taki sam wynik.

pozdrawiam