Nie jest do końca tak jak piszesz.
Zapominasz że PiS to przecież partia lewicowa, która "opiekuje się" ludźmi pracy. A to że w naszym kraju za prawicę uważa się tych którzy chodzą do kościoła, a za lewicę wszystkie wypłuczyny po PZPR to już inna kwestia.

>Nie jest do końca tak jak piszesz.

a gdzie jest cokolwiek powiedziane "do końca"?

>Zapominasz że PiS to przecież partia lewicowa,

nie żartuj. rydzyk też chce opiekować się ludźmi, nawet, jak mówi, ich wiecznością. pis uważam za wielkie polityczne kółko różańcowe.

>A to że w naszym kraju za prawicę uważa się tych którzy chodzą do kościoła, a za lewicę wszystkie wypłuczyny po PZPR to już inna kwestia.

tzn. jaka? gdzie w takim razie biegnie granica między lewicową a prawicową filozofią i praktyką polityczną?

To czym się rożni lewica od prawicy zależy od tego, który z bardzo wielu istniejących kluczy przyjmiemy. Proponuję przyjąć klucz - wg. mnie najbardziej uzasadniony - , który mówi że :

Lewica jest niejako głosem "ludu pracy", ergo jest zwolennikiem państwa opiekuńczego,
obcy jest jej liberalizm ekonomiczny, a żeby wprowadzić państwo opiekuńcze potrzebna jest centralizacja.

Prawica to głos ludzi którzy dadzą sobie radę sami, dlatego lansuje liberalizm, decentralizację, jak najmniej państwa, a jak najwięcej obywatela.

Zgodnie z tym kluczem PiS to partia lewicowa, a to że jest przy okazji, jak słusznie zauważyłeś, kółkiem różańcowym nie ma tu absolutnie nic do rzeczy.

>Lewica jest niejako głosem "ludu pracy", ergo jest zwolennikiem państwa opiekuńczego,

a co to takiego "lud pracy"? wydawało mi się, że zwrot ten zużyli już marksiści. to taki pojęciowy wór, do którego wrzucisz wwszystkich. kiedyś odpowiadał mu chyba "proletariat", który jednak wypadł z mody. dlatego nie rozumiem tego "ergo": jak zareagowaliby pracownicy zbrojeniówki na przejęcie władzy przez faszystów i "rewizjonistów"?

>Prawica to głos ludzi którzy dadzą sobie radę sami,

sami? czy kosztem innych?

>dlatego lansuje liberalizm,

również etyczny. np. chrześcijaństwo ze spowiedzią, która stanowi formę niedzielnego "prysznica".

>Zgodnie z tym kluczem PiS to partia lewicowa, a to że jest przy okazji, jak słusznie zauważyłeś, kółkiem różańcowym nie ma tu absolutnie nic do rzeczy.

o jakie prawo chodzi pisowcom przekonać się łatwo, kiedy wypowadają się w sprawie np. homoseksualizmu. najchętniej umieściliby w konstytucji odpowiedni cytat ze starego testamentu, zgodnie z którym co jakiś czas mielibyśmy na rynkach i placach pokazowe kamieniowanie. akurat to, że jest kółkiem różańcowym (czy też różańcową przybudówką kościoła) uważam w przypadku pisu za istotne i niebezpieczne.

>a co to takiego "lud pracy"? wydawało mi się, że zwrot ten zużyli już marksiści. to taki pojęciowy wór, do którego wrzucisz wwszystkich. kiedyś odpowiadał mu chyba "proletariat", który jednak wypadł z mody. dlatego nie rozumiem tego "ergo": jak zareagowaliby pracownicy zbrojeniówki na przejęcie władzy przez faszystów i "rewizjonistów"?

Chodzi o ludzi, którym państwo powinno zdaniem lewicy pomagać.
Określenia "lud pracy" użyłem ze złośliwości, bo zmuszanie wszystkich obywateli państwa do pomagania wszystkim, nawet tym którzy sobie zwyczajnie poradzić nie chcą(np. górnik z podupadłej kopalni który nie chce się przekwalifikować) budzi mój głęboki sprzeciw.

>sami? czy kosztem innych?

A skąd pomysł że kosztem innych?

>o jakie prawo chodzi pisowcom przekonać się łatwo, kiedy wypowadają się w sprawie np. homoseksualizmu. najchętniej umieściliby w konstytucji odpowiedni cytat ze starego testamentu, zgodnie z którym co jakiś czas mielibyśmy na rynkach i placach pokazowe kamieniowanie. akurat to, że jest kółkiem różańcowym (czy też różańcową przybudówką kościoła) uważam w przypadku pisu za istotne i niebezpieczne.

Nie mówię, ze radiomaryjność PiSu jest bez znaczenia w sensie ogólnym. Ono jest bez znaczenia przy rozstrzyganiu czy PiS to partia lewicowa czy nie. To o czym napisałeś nie jest kryterium ani lewicowości, ani prawicowości. A więc w tym kontekście to o czym piszesz nie ma znaczenia.

>górnik z podupadłej kopalni który nie chce się przekwalifikować) budzi mój głęboki sprzeciw.

tylko sprzeciw? a może staraj się zrozumieć jego lęk.

>Nie mówię, ze radiomaryjność PiSu jest bez znaczenia w sensie ogólnym. Ono jest bez znaczenia przy rozstrzyganiu czy PiS to partia lewicowa czy nie. To o czym napisałeś nie jest kryterium ani lewicowości, ani prawicowości. A więc w tym kontekście to o czym piszesz nie ma znaczenia.

a więc sprawa rozbija się o kryterium. formacje polityczne wartościuję wyłacznie ze względu na ich stosunek do wolności człowieka. pis de facto starał sie ją ograniczać i zmierzał w kierunku państwa nie tyle opiekuńczego, co totalnego. jego ukłony (odwzajemniane) w strone kościoła nie były przypadkowe.

>tylko sprzeciw? a może staraj się zrozumieć jego lęk.

Punkt dla ciebie diogenesie!
Nie rozumiem jego lęku , podobnie jak nie rozumieją go opływający w dobra materialne przywódcy polskiej lewicy. Dlatego właśnie lewica postępowa musi walczyć o przekroczenie progu wyborczego, a lewica konserwatywna ma wysokie poparcie wyłącznie dlatego, że jest kółkiem różańcowym Radia Maryja.

> Nie rozumiem jego lęku, podobnie jak nie rozumieją go opływający w dobra materialne przywódcy polskiej lewicy. ...

i tak odsłania sie przed nami ograny schemat: luxus elit władzy (politycznej, religijnej, związkowej, innej) vs. reszta. to wyjaśnia częściowo, dlaczego ludzie pchają się na świecznik...

>Lewica jest niejako głosem "ludu pracy", ergo jest zwolennikiem państwa opiekuńczego,
>obcy jest jej liberalizm ekonomiczny, a żeby wprowadzić państwo opiekuńcze potrzebna jest centralizacja.
>Prawica to głos ludzi którzy dadzą sobie radę sami, dlatego lansuje liberalizm, decentralizację, jak najmniej państwa, a jak najwięcej obywatela.

Spłycone do granic możliwości, i w dodatku z błędami.

Pozdrawiam.

---

"Ja jeden na milion, Ty jeden z miliona"

>czyżby jej liderzy stracili kontakt z rzeczywistością ludzi pracy?

   Z nielicznymi wyjątkami nigdy tego kontaktu nie mieli.

   O lewicowości świadczy stosunek do nieusuwalnego konfliktu pomiędzy kapitałem a pracą. Lewica, jeśli chce być lewicą, powinna w tym konflikcie reprezentować interesy pracy. Zamiast tego zajmuje się tematami zastępczymi : aborcją, homofobią, rozbuchanym klerykalizmem.

   Filozofia rewolty wcale nie jest dobrym początkiem. Wypadałoby raczej zacząć od pogłębionej dyskusji nad diagnozą obecnej sytuacji i mechanizmami politycznymi, które do tej sytuacji doprowadziły. Praktycznie przemilczana . książka Davida Osta mogłaby stanowić dobry punkt wyjścia do takiej dyskusji.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   O lewicowości świadczy stosunek do nieusuwalnego konfliktu pomiędzy kapitałem a pracą.

czy masz na myśli kapitalistów (kapitał=ludzie, którzy go mają) i pracownikami (praca=ludzie, którzy nie mają poza nią nic albo niewiele więcej). jak rozumieć ten konflikt? a co (z wybraną w wiekszości przez pracę) władzą?

>   Filozofia rewolty wcale nie jest dobrym początkiem. Wypadałoby raczej zacząć od pogłębionej dyskusji nad diagnozą obecnej sytuacji i mechanizmami politycznymi, które do tej sytuacji doprowadziły.

być może. ale jakie masz gwarancje, że na dnie takiej "pogłębionej" dyskusji nie tkwi właśnie rewolta? jej głębia zależy wtedy od długości pałek, kilofów, szpadli lub dokuczliwości buntu. w polsce powoli utwala się przekonanie, że o "swoje" należy upominać się nie dialogiem, ale protestem. bunt stanowi również argument społecznego dialogu. w tym sensie bywa równie racjonalny jak dyskusja przy kwadratowym lub okrągłym stole.

>czy masz na myśli kapitalistów (kapitał=ludzie, którzy go mają) i pracownikami (praca=ludzie, którzy nie mają poza nią nic albo niewiele więcej). jak rozumieć ten konflikt? a co (z wybraną w wiekszości przez pracę) władzą?

   Kapitał jest coraz częściej bezosobowy, praca jest taką od dawna. Kapitał wykorzystuje (w okresach i miejscach gdzie konflikt jest łagodny) bądź wręcz wyzyskuje pracę przyczyniając się do zaogniania konfliktu. Celem kapitału jest pomnażanie się. Celem pracy jest odtwarzanie się, a w sprzyjających sytuacjach przekształcenie się w kapitał. Władzę wybierają ludzie postrzegający konflikt w sposób i w kategoriach narzucanych, wprost lub pośrednio, przez kapitał. Nie muszę chyba dodawać, że z punktu widzenia kapitału najkorzystniej jest kiedy tego konfliktu nie dostrzegają.

>być może. ale jakie masz gwarancje, że na dnie takiej "pogłębionej" dyskusji nie tkwi właśnie rewolta?

   Rewolta rodzi się wtedy, kiedy pozycja pracy względem kapitału zaczyna się gwałtownie pogarszać, a jednocześnie brak jest siły politycznej reprezentującej jej interesy. Jest to sprzyjająca sytuacja dla wszelkich populizmów, mogących się mienić równie dobrze lewicowymi (Samoobrona) jak i prawicowymi (PiS). Dojście do władzy i dłuższe rządy populistów grożą odpływem kapitału i dalszym pogorszeniem pozycji pracy. Kończy się to anarchią i kosztownym przesileniem, po którym kapitał powraca wzmocniony. Wszyscy są wtedy przez chwilę szczęśliwi...

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Kapitał jest coraz częściej bezosobowy, praca jest taką od dawna.

rzecz jasna dla pewnych celów mozna kapitał traktowac jako pewnego rodzaju anonimowe wielkości, ale jest on zawsze powiązany z konkretnymi osobami. krzywe na giełdzie wydają się być czystą abstrakcją, tym niemniej jak bardzo opadną w dół, inwestorom opadają szczęki. podobnie jest z pracą. również i ją możesz traktować jako wielkość czysto fizyczną, tym niemniej to nie praca wychodzi na ulice, lecz konkretni ludzie (ewentualnie traktowani bezosobowo). bank (kapitał) nie ściga jakiejś anonimowej pracy, lecz kowalskiego. jeśli mówi sie tylko o kapitale i tylko o pracy, to mamy do czynienia z dehumanizacją nie tylko języka, ale i stosunków między ludźmi. wydaje mi się, że adresatem nawet makroekonomicznych rozważań jest w ostateczności konkretny człowiek, a ściślej: jego psyche. to w końcu on powie, że żyje się dobrze, albo sięgnie po kostkę bruku....

>Kapitał wykorzystuje (w okresach i miejscach gdzie konflikt jest łagodny) bądź wręcz wyzyskuje pracę przyczyniając się do zaogniania konfliktu.

to brzmi jak czysta abstrakcja, jak opis fantastycznej krainy, gdzie kapitał pożera pracę, albo idą sobie razem na piwo...

>Celem kapitału jest pomnażanie się.

jak widzisz, sposób mojego widzenia jest inny. dla mnie jest człowiek, który ma kapitał. zapytałbym, dlaczego chce go mieć więcej, albo: czy ma go legalnie? ewentualnie: czy to, że go pomnaża, jest moralne? itp.

>Nie muszę chyba dodawać, że z punktu widzenia kapitału najkorzystniej jest kiedy tego konfliktu nie dostrzegają.

to bardzo krótkowzroczne podejście.

>   Rewolta rodzi się wtedy, kiedy pozycja pracy względem kapitału zaczyna się gwałtownie pogarszać,...

tu również nalezy rzeczy nazywać najpierw po imieniu, tzn. w języku potocznym, tzn. tak, jak mówią o tym ludzie, lub piszą na transparentach.

>a jednocześnie brak jest siły politycznej reprezentującej jej interesy. Jest to sprzyjająca sytuacja dla wszelkich populizmów, ...

zgoda. świadczy to o politycznej i ekonomicznej ignorancji tych, którzy ufaja populistycznym hasłom.

>Kończy się to anarchią i kosztownym przesileniem, po którym kapitał powraca wzmocniony. Wszyscy są wtedy przez chwilę szczęśliwi...

głosisz pewną odmianę poglądu, który popper nazywa historycyzmem. ludzie w takim ujęciu to tylko pionki jakiegoś anonimowego i abstrakcyjnego procesu (jak np. historii świętej czy walki klas). uważam taki pogląd za błędny i szkodliwy, ponieważ eliminuje z niego wolnego lub zniewolonego człowieka.
zarówno praca jak i kapitał są dla mnie określeniami przysługującymi konkretnym ludziom, bez względu na to, jak anonimowe jest środowisko w którym żyja lub wegetują.

>jeśli mówi sie tylko o kapitale i tylko o pracy, to mamy do czynienia z dehumanizacją nie tylko języka, ale i stosunków między ludźmi.

   Postępująca dehumanizacja stosunków międzyludzkich to cecha charakterystyczna dla systemu kapitalistycznego. Łatwiej dostrzec jej przyczynę, kiedy analizuje się działanie tego systemu właśnie w kategoriach konfliktu pomiędzy kapitałem a pracą.

>głosisz pewną odmianę poglądu, który popper nazywa historycyzmem. ludzie w takim ujęciu to tylko pionki jakiegoś anonimowego i abstrakcyjnego procesu (jak np. historii świętej czy walki klas)

   To, że podkreślam wagę sprzeczności pomiędzy kapitałem a pracą, nie kwalifikuje mnie jeszcze jako zwolennika którejś z odmian historycyzmu. A co do traktowania ludzi jak pionki to takie podejście prezentuje większość teorii makroekonomicznych. Trudno zresztą o inne.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Postępująca dehumanizacja stosunków międzyludzkich to cecha charakterystyczna dla systemu kapitalistycznego.

zakładając, że przed systemem kapitalistycznym były one bardziej humanistyczne, co zdaje się jest nieprawdą (rozważ niewolnictwo czy feudalizm). zdaje się, że w ogóle to określenie jest niefortunne: prowadzi do dziwolągów typu "nieludzkie stosunki międzyludzkie"(nawet mord jest jakimś ludzkim stosunkiem człowieka do człowieka). podejrzewam, że coś tu nie gra w terminologii...

Lewica poza parlamentem? Niemożliwe, a ja czytałem że PiS-owi wzrastają notowania. Bo skoro mówisz o lewicy w kategoriach gospodarczych to trzeba zaliczyć tu również PiS.

W programie gospodarczym to właśnie PiS posiada parę perełek którymi mogą przebić w lewicowości każdą inną partię. Czy ktokolwiek inny zakładał np. renacjonalizację gospodarki (jak to zrobiono z BOŚ)?

>Bo skoro mówisz o lewicy w kategoriach gospodarczych to trzeba zaliczyć tu również PiS.

o niczym nie mówię w jednym wymiarze, w jednej kategorii, bo zjawisk jednowymiarowych po prostu nie ma. kategoria gospodarcza w pisie jest akurat drugo- jeśli nie -trzeciorzędna.

>W programie gospodarczym to właśnie PiS posiada parę perełek którymi mogą przebić w lewicowości każdą inną partię.

nie chodzi o parę perełek. chodzi o kolię...

paradoksem jest mówienie że Pani Senyszyn z LiD jest przedstawicielką lewicy,w mediach możemy sobie pooglądac Panią Senyszyn potępiającą Kościół Katolicki za luksusowe samochody itd.,podczas gdy wartośc stroju Pani Senyszyn w każdym wywiadzie przekracza 7000 zł(nie licząc biżuterii od m.in Kruka).

Niezwykła przedstawicielka ubogiego społeczeństwa.

Moim zdaniem w Polsce nie ma lewicy. To, że partie posiłkują się "państwem opiekuńczym" nie oznacza, że są one lewicowe. Wynika to tylko z tego, że socjalizm zakorzenił w Polakach przeświadczenie, że państwo powinno się wszystkim zajmować i takie hasła zdobywają posłuch (a dla partii głosy). Podział na lewicę i prawicę nadal opiera się w pewnej mierze na podziale na postkomunę i postsolidarność.

>...socjalizm zakorzenił w Polakach przeświadczenie, że państwo powinno się wszystkim zajmować...

nie wiem, czy ta cecha nie ma historycznie rzecz biorąc przyczyn wynikających z dominującego u nas światopoglądu chrześcijańskiego. to on wyucza i utrwala w wiernych pewnego rodzaju religijną ale i życiową bezradność. zbawienie (a więc najważniejszy cel egzystencji chrześcijanina) nie jest czymś, co osiąga się samodzielnie, ale niezbędny jest tu kościół, kapłan, cała plejada świętych pośredników (chociażby matka boska). co więcej - na bezpośredni (a więc mistyczny) kontakt z bóstwem kościół patrzy raczej z rezerwą, a jak trzeba - tępi wysiłki wiernych zmierzających w tym kierunku. być może stosunek polaków do państwa jest zsekularyzowaną wersją tej religijnej bezradności. polakom obca jest antropologia humanistyczna, a więc taka, w której egzystencja i życie człowieka w sposób absolutny zależna jest od niego samego i od społecznych więzi. statystyczny polak nie jest kowalem swego losu. woli, aby ktoś robił to za niego. kościół, państwo, unia europejska, licho wie, kto jeszcze...podejrzewam, że syndrom takiej bezradności jest udziałem również polskich ateistów. łatwo jest zaprzeczyć istnienu boga, ale trudniej pozbyć się wszystkich związanych z tym podświadomych nawyków. jak wlazłeś między wrony, musisz krakać, jak i one. jesli nie zawsze, to z pewnością czasami...

>nie wiem, czy ta cecha nie ma historycznie rzecz biorąc przyczyn wynikających z dominującego u nas światopoglądu chrześcijańskiego.
Z całą pewnością ma. Ale uważam, że socjalizm ją jeszcze utrwalił.

>rewolucja, strajk, postawy roszczeniowe bywają najczęściej
>kojarzone z lewicą polityczną. strajki w różnych sektorach
>gospodarki stały sie w polsce chlebem powszednim.
>wydawałoby się, że to dobry grunt na lewicowe poglądy. a tu
>okazuje się, że nasza lewica (gdyby wybory odbyły się
>dzisiaj) znalazłby się poza parlamentem! czyżby jej liderzy
>stracili kontakt z rzeczywistością ludzi pracy? może zbyt
>dobrze im się powodzi? luksus nie sprzyja myśleniu.
>lewicowemu zwłaszcza. mozna wprawdzie przeczytać zabawne
>artykuły czy blogi lewicowych "aparatczyków", ale jakoś nie
>widać na horyzoncie żadnej filozofii rewolty, od której
>chyba należało by zacząć.

Ja czekam na partię lewicową, którą założy Sławek Sierakowski z Krytyki Politycznej

---

tajnapolska

>Ja czekam na partię lewicową, którą założy Sławek Sierakowski z Krytyki Politycznej

   Trochę to potrwa więc w międzyczasie kasuj zbędne cytowania.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>rewolucja, strajk, postawy roszczeniowe bywają najczęściej
>kojarzone z lewicą polityczną. strajki w różnych sektorach
>gospodarki stały sie w polsce chlebem powszednim.
>wydawałoby się, że to dobry grunt na lewicowe poglądy. a tu
>okazuje się, że nasza lewica (gdyby wybory odbyły się
>dzisiaj) znalazłby się poza parlamentem! czyżby jej liderzy
>stracili kontakt z rzeczywistością ludzi pracy? może zbyt
>dobrze im się powodzi? luksus nie sprzyja myśleniu.
>lewicowemu zwłaszcza. mozna wprawdzie przeczytać zabawne
>artykuły czy blogi lewicowych "aparatczyków", ale jakoś nie
>widać na horyzoncie żadnej filozofii rewolty, od której
>chyba należało by zacząć.
- A co to ta lewica? prawica, północnica czy pełnonocnica?: No i zatem, za kim być?...: za tym, kto lepiej zapłaci, czarowniej zbałamuci

Mówcie co chcecie, ja i tak wiem swoje. Jeśli socjaliści są lewicą, to narodowi socjaliści z PiS-u też nią są.

Bardzo interesujący temat został poruszony.
Lewica powinna z założenia zajmować się ludźmi ubogimi, zatrudnionymi ( lub nie) za marne pieniądze. Zajmowanie się ludźmi biednymi nie przysporzy pieniędzy, ani splendoru.
Dziennikarze kształtujący opinię publiczną zarabiają sensowne pieniądze. Nie mają pojęcia jak można żyć za 2000zł/m-c. Patrzą na najbogatszych.
Panu prezesowi banku PKO SA nie zadrży ręka otrzymując swoje pieniądze, gdy pani kasjerka otrzymują marną pensję. Z kim prezes będzie się identyfikował?
Jeżeli mówimy o interesach zatrudnionych pracowników, to z pewnością nie mamy na myśli interesów pana prezesa i jego zastępców. W historii świata na palcach pewnie można wyliczyć ludzi lewicowych teoretycznie i praktycznie. Do nich niewątpliwie należał krytykowany tutaj na forum Marks.
W Polsce elity głośno protestują i narzekają sobie, że pracownicy domagają się wyższych zarobków. To ma załamać polską gospodarkę. Ciekawi mnie- jak sobie radzą na Wyspach Brytyjskich. Zatrudnieni na najniższych stanowiskach zarabiają wielokrotnie więcej ( nasi doktorzy nauk pracują na zmywaku- to im się opłaci), a mimo to powstają nowe miejsca pracy, gospodarka się rozwija. Czy to nie cud?
W Polsce brak zainteresowania wynalazkami, postępem technicznym ( proszę zainteresować się danymi Urzędu Patentowego). Nasi biznesmeni chcą konkurować na rynku z Chinami przy pomocy cen, a nie z krajami rozwinientymi w zakresie pomysłów, nowych produktów i ich jakością.
Czy w Polsce toczy się poważna dyskusja na ten temat? Nie widzę tego i nic prawie nie słyszę.