Witam.

>Ludzie szukaja siebie. Szukaja w instytucjach, w malych
>grupach.
Skoro, jak piszesz - szukają to znaczy, że indywidualizacja nie postępuje.
Ludzie potrzebują jakiegoś wspólnego mianownika, który ich łączy, chcą dzielić się z innymi sobą i swoimi poglądami.
Najważniejsze, że w takich grupach rozumieją się wzajemnie i jednoczą.

>Indywidualizacja postepuje.
Wcale nie, jest odwrotnie - globalizacja postępuje.

> Kazdy, kto spedzil
>troche czasu na tym forum zapewne zawahalby sie przed
>okresleniem jego uzytkownikow tym slowem.
A ja nie waham się i śmiało mogę powiedzieć "my" w tym wypadku.
Łączy nas światopogląd i idee, zresztą zobacz poniżej:

RACJONALISTA.pl jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata. Serwisem, który poza tym tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę. Racjonalista jest miejscem w polskiej przestrzeni społecznej, gdzie można myśleć, mówić i kształtować się na zasadzie autonomii i odwagi intelektualnej, bez ograniczenia ideologiczną poprawnością.

>Wiec co? Narod?
>Odchodzi w niepamiec. Wyksztalciuchy? dzis dyplom niczego
>nie dowodzi.
To prawda.

>Kim (konkretnie) dla Ciebie sa owi "My"? Czy istnieje jakas
>wymierna grupa z ktora sie bezwzglednie utozsamiasz?
Patrz wyżej.

Pozdrawiam

P.S: Życzę odnalezienia swojego miejsca na Ziemi.

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Ludzie potrzebują jakiegoś wspólnego mianownika, który ich łączy, chcą dzielić się z innymi sobą i swoimi poglądami.
>Najważniejsze, że w takich grupach rozumieją się wzajemnie i jednoczą.
O ile sie rozumieja. Byc moze to zludzenie jakiemu ulegam majac bardzo stronniczy punkt obserwacji, ale wydaje mi sie, ze z perspektywy powiedzmy dwustu lat, mozna zauwazyc nasilajacy sie trend do coraz usilniejszych poszukiwan zrozumienia. Coraz dotkliwiej potrzebujemy zrozumienia, bo stajemy sie coraz bardziej niezrozumiali dla innych, i to nas boli.

Jak to powiedziala kiedys moja kolezanka, kiedy masz pietnascie lat, to wystarczy, ze ktos nosi glany i nie lubi rodzicow, i juz jest spoko, ale z wiekiem coraz trudniej o kogos, z kim moznaby pogadac.

>Wcale nie, jest odwrotnie - globalizacja postępuje.
jedno nie wyklucza drugiego.
Kiedy poswiecasz swoja energie na powiedzmy dziesiec rzeczy, ktore sa gratyfikowane w twoim otoczeniu, znajdziesz wspolny jezyk z ludzmi, ktorzy osiagneli w niektorych z tych dziesieciu dziedzin podobny do Twojego poziom wtajemniczenia.
Jesli wszystko znajduje umiarkowana gratyfikacje, rozpraszasz swoja energie na wiecej dziedzin, w ktorych osiagasz umiarkowany poziom, i znajdujesz umiarkowane zrozumienie.

>Racjonalista jest miejscem w polskiej przestrzeni społecznej, gdzie można myśleć, mówić i kształtować się na zasadzie autonomii i odwagi intelektualnej, bez ograniczenia ideologiczną poprawnością.

ciesze sie ze ktos w to wierzy. mam nadzieje ze tak jest.

>Mozemy byc coraz bardziej tacy, jacy chcemy.

Nie żartuj. Pragnieniami muru nie przebijesz. Jednym z atrybutów rzeczywistości jest opór, jaki stawia naszym marzeniom i zachciankom. Gdyby nasz los był skrojony na miarę naszych chceń nie zauważylibyśmy, że istniejemy. Bóg, jeśli nawet istnieje, nie zauważa swojej egzystencji: do tego potrzebny jest opór.

>Indywidualizacja postepuje.

To, co nazywasz i opisujesz jako indywidualizację, jest raczej owczym pędem. Czy uważasz klientów supersamów, handlowych galerii czy internetowych forum za indywidualistów? Toć to wcielenie sztampy. Pitagoras zalecał, aby nie chodzić utartą drogą. Był mistrzem nie tylko geometrii.

>jakie obiektywne znaczenia ma dla Ciebie slowo "my"?

Może zacznijmy od ja. Jeśli owego "my" nie odkryjesz w sobie, zdaje się nie znjadziesz go nigdzie. Heidegger mówił nie o byciu człowieka, ale współbyciu (Mitsein). Być może "my" jest tylko aspektem "ja". Patrząc na ciebie stanowisz nie tylko część mojego pola widzenia. Twój widok jest przecież elementem mojego zmysłowego bycia. To dlatego źródłem miłości jest ego: kochaj innego jak siebie sam-ego.

>Czy istnieje jakas wymierna grupa z ktora sie bezwzglednie utozsamiasz?

Jesli dobrze zrozumiałeś mój wywód, to twoje pytanie jest równoważne pytaniu, czy istnieje jakiś widok nieba, z którym się bezwzględnie utożsamiasz?

Nie ma takiego widoku,
ani nie ma widoku
na taki widok.

>>Mozemy byc coraz bardziej tacy, jacy chcemy.
>Nie żartuj. Pragnieniami muru nie przebijesz. Jednym z atrybutów rzeczywistości jest opór, jaki stawia naszym marzeniom i zachciankom. Gdyby nasz los był skrojony na miarę naszych chceń nie zauważylibyśmy, że istniejemy. Bóg, jeśli nawet istnieje, nie zauważa swojej egzystencji: do tego potrzebny jest opór.

nie powiedzialem "mozemy byc tacy jacy zechcemy", tylko "mozemy byc coraz bardziej tacy, jacy chcemy" innymi slowy, kultura narzuca nam coraz mniej rol i stereotypow, bo majac dostep do nieprzebranego morza pobudek, tworzymy swoja wlasna "biblioteke mysli", ktora nie przypomina juz niczyjej innej.

>Czy uważasz klientów supersamów, handlowych galerii czy internetowych forum za indywidualistów?
klientow nie. Podobnie jak czytelnikow papierowych gazet i telewidzow.
Ale indywidualizm nie wyraza sie odcinaniem od kontaktow z ludzmi, tylko wspomnianym odplywaniem od mainstreamu.
Natomiast uzytkownikow serwisow internetowych, ktorzy wspoltworza content, i w ktorych nie ma zcentralizowanej kontroli nad nim, uwazam za indywidualistow jak najbardziej.

>Może zacznijmy od ja. Jeśli owego "my" nie odkryjesz w sobie, zdaje się nie znjadziesz go nigdzie. Heidegger mówił nie o byciu człowieka, ale współbyciu (Mitsein). Być może "my" jest tylko aspektem "ja".

A wziales pod uwage calkowicie odwrotna mozliwosc? Mianowicie, ze ja, jest tylko aspektem "nas"? Zludzeniem jakiemu poddaje sie kazdy z podzespolow owego wspolbytu, ze jest odrebne, niezalezne i jego pragnienia sa najwazniejsze? To zludzenie zostalo w zachodniej kulturze doprowadzone do absurdu, ktory nie ma szansy przetrwac. Planeta ziemia, rozumiana jako organizm, zyskuje swiadomosc. Jej system nerwowy - infosfera, internet - sprawia np. ze my - komorki tego systemu - nie spotkawszy sie nigdy, mozemy wymienic sie swoimi spostrzezeniami. Oczywiscie od dziecinstwa wpaja sie nam bariery, ktore sprawiaja, ze wydaje nam sie, ze jestesmy od siebie niezalezni. Bariery, ktore sa zludzeniem. Owo wspolbycie, dzielenie sie, czy jesli wolisz - milosc blizniego - jest docelowym stanem swiadomosci, konkurencyjnym dla egoistycznej, hedonistycznej kultury konsumpcji - ktora dziala na korzysc pomniejszania swiadomosci. Z wzajemnoscia.

Jesli Ty zrozumiales moj wywod, to w swoim krytycyzmie rozwazysz ta mysl calkiem powaznie.

Natomiast pytanie ktore zadalem nie bylo zaproszeniem do takich dywagacji. Zadalem je bo mnie to interesuje i licze na osobiste odpowiedzi, a nie kwestionowanie samego pytania. Nie mam nic przeciwko pobocznej dyskusji.

acha, otoz istnieje widok z nieba z ktorym sie utozsamiam - widok na cala powierzchnie ziemii. czterowymiarowy mi wystarczy.

Dla mnie "my" to zdecydowanie nie naród.

Także nie racjonaliści.

Mam może technokratyczne podejście, ale poczucie "my" łączę głównie ze sposobem myślenia, działania i patrzenia na rzeczywistość - a to oznacza z wykształceniem, wykonywanym zawodem i podejściem do niego. Dla mnie my to grupa ludzi zajmujących się tym samym co ja z taką samą pasją - siłą rzeczy wytwarza się wówczas podobne postrzeganie rzeczywistości.

---

Tomasz Sztejka

no, oczywiscie - przyjaznie rodza sie ze wspolnej aktywnosci. I technicznie, coraz latwiej znalezc chetnych ludzi. Co mnie interesuje, to jak maja sie takie srodowiska w kontekscie przemian spolecznych. W jaki sposob przemiany wymuszaja rozpad, lub katalizuja wzrost "nas".

Samo "My" się nie zmieniło. Nadal oznacza ono wspólnotę. Mniejszą czy większą. Trwałą, mniej trwałą, czy efemeryczną. Zmienił się za to kontekst kulturowy. Zmieniło się środowisko, w którym wspólnoty te są umieszczone. Nasza ponowoczesna rzeczywistość zmieniła człowieka i jego życiowe przed-stawianie się, której nie charakteryzują już silne, wielkie narracje narzucone odgórnie; dzieje ludzkiej myśli nie są prowadzone już tak, jakby miały charakter jednokierunkowy, linearny, czego celem miało być coraz pełniejsze, doskonalsze uchwycenie, przedstawienie, opisanie istoty, fundamentu, substancji bytu, rzeczywistości, ludzkiej natury, prawdy czy dobra. Krwawe wydarzenia z tak kształtowanej przeszłości doprowadziły nas właśnie do indywidualizacji, do rozszczepienia, do porzucenia nieustannego tworzenia wielkich, jedynie słusznych wizji, projektów, utopii, wartości czy sensów. Liberalizm, demokracja liberalna, ponowoczesność uwypukliły jednostkę jako podmiot. Oczywiście, ona - jednostka -może być i najczęściej jest zupełnie nierozeznana, czy wręcz bezrefleksyjna (co wcale nie oznacza że głupia - to inna bajka) wobec tego jak się ją kierunkuje. A dziś jest tak, że można czerpać inspirację dla konstytuowania siebie i swojej drogi z całego spektrum, łatwo dziś dostępnych wątków i wąteczków kulturowych. Na naszych oczach rozpadają się stare, kiedyś trwałe, modele życia, dziś mamy wielką karuzelę nieustannych transfiguracji. Możemy się swobodnie i dowolnie kształtować (mniej lub bardziej świadomie), nieustannie modyfikować w zależności od ogromu napływających inspiracji, zmiennych kontekstów i pragnień z tego wynikających, nowych idei, celów, osobistego systemu moralnego czy coraz skuteczniej uruchamianej empatii. I diabli wiedzą czego jeszcze. Każdy z nas może przyswajać i używać dowolnych elementów z rozmaitych kultur, do których dostęp stał się niebywale prosty w dobie globalizacji i Internetu. Informacja na każdy temat jest w zasięgu ręki, do zdobycia natychmiast, coraz pełniejsza, coraz lepiej opisana. Silne narracje upadły skutecznie, w związku z czym staliśmy się posiadaczami coraz liczniejszych i dlatego słabszych, zmiennych ścieżek składających się na naszą prywatną tożsamość. Osobiście nie oceniam tego wszystkiego, ale jest to fascynujący czas dla obserwacji. Z tego wszystkiego wynika ów problem utożsamienia się z jakąś wspólnotą "My". Nagle znaleźliśmy się w rzeczywistości wielowątkowej, wielonarracyjnej i na dodatek błyskawicznie się w tym zmieniającej. Siłą tego, sami się tacy staliśmy. Ażeby panować nad własnym życiem, ciągle potrzebujemy nadawać mu jakiejś mocniejszej, bardziej spójnej narracji; to kwestia poczucia bezpieczeństwa, stabilności, panowania nad sobą i nad własnym życiem, którą dziedziczymy jeszcze po czasach przed i nowoczesnych. To ciągle w nas tkwi, język tamtej metafizyki jest już w naszych oczach mocno skompromitowany, kulawy, ale kiepsko póki co z innym. Jedyne co możemy to go dekonstruować, poddawać reinterpretacjom, przemieszczeniu, ale świadomi już tego, że nie daje to nam dostępu do pełnego, bezpośredniego opisu bytu, świata, nas samych, czego złudzenie mieli i w co wierzyli nasi przodkowie. Stąd w nas ten ciągle mocny instynkt zmuszający do poszukiwania utożsamienia wspólnotowego w jakimś "My" i nadania swemu zyciu stabilniejszej, w naszym odczuciu, narracji. Ale nasza mocno "drgająca", nieustannie modyfikująca, przemieniająca się rzeczywistość (w tym i nasze wnętrza) wytwarza dziś głównie takież wspólnoty, czyli efemeryczne, szybko zużywające się, przemieniające, znikające, a na pewno mocno wewnętrznie rozwarstwione, co nie sprzyja dłuższemu utożsamieniu i stabilnosci. Stąd te porzucenia, przeskoki, nowe, czasami wieczne poszukiwania (to nawet widać w podstawowych relacjach międzyludzkich). Nasze życie i nasza rzeczywistość po prostu zaczęła się składać z wielu zmiennych, niestabilnych narracji. Kiedyś było inaczej, duże wspólnoty (choćby narody czy religie) narzucały jedną, jedynie słuszną narrację i utożsamienie tutaj było łatwiejsze, a że mniej ciekawe, bo w wydaniu mono i to narzuconym, to już inna sprawa. No i do czego to prowadziło, gdy zaczynały ścierać się dwie wspólnoty o silnych, jedynie słusznych narracjach, to doskonale pamiętamy. Jak się ta trochę rozkraczona pomiędzy ponowoczesnością a przed i nowoczesnością jednostka ma odnaleźć? Myślę, że dostosujemy się. Jak zawsze. Odkryliśmy, choć może raczej wydobyliśmy w końcu na wierzch, odwieczny pluralizm świata. Osobiście, cieszę się, że żyję w tych czasach, choć może za 200 czy 500 lat byłoby ciekawiej. Niemniej należy dziękować losowi, że możemy twórczo i swobodnie myśleć, rozwijać się, kształtować, co nie było niestety dane naszym poprzednikom.

Witam,
.....jakbym czytał Baumana.
> Kiedyś było inaczej, duże wspólnoty (choćby narody czy religie) narzucały jedną, jedynie słuszną narrację i utożsamienie tutaj było łatwiejsze, a że mniej ciekawe, bo w wydaniu mono i to narzuconym, to już inna sprawa. No i do czego to prowadziło, gdy zaczynały ścierać się dwie wspólnoty o silnych, jedynie słusznych narracjach, to doskonale pamiętamy. Jak się ta trochę rozkraczona pomiędzy ponowoczesnością a przed i nowoczesnością jednostka ma odnaleźć? Myślę, że dostosujemy się. Jak zawsze. Odkryliśmy, choć może raczej wydobyliśmy w końcu na wierzch, odwieczny pluralizm świata. Osobiście, cieszę się, że żyję w tych czasach, choć może za 200 czy 500 lat byłoby ciekawiej. Niemniej należy dziękować losowi, że możemy twórczo i swobodnie myśleć, rozwijać się, kształtować, co nie było niestety dane naszym poprzednikom.
My zapewne sie dostosujemy, nasza kultura przeszła powolną, stopniową ewolucję, co innego kiedy czasu na tą ewolucję kultury nie było.
Aborygeni, czy chcieli być tacy jak My (?)
"Silna kultura" przypomina organizm, zagarnia dla siebie pożywienie, przestrzeń i doprowadza do upadku "kultury słabszej".
www.racjonalista.pl/index.php/s,20/t,14042

P.s. Wiem troszkę zboczyłem z tematu, ale nie chciałem zakładać nowego wątku.

> Witam,
> .....jakbym czytał Baumana.
Jakby dokonać rekonstrukcji, to by ich tutaj wielu wlazło, a na końcu i tak Platon i Arystoteles, choć na pierwszy rzut oka niby daleko... wszyscy jesteśmy tylko własną, specyficzną rekombinacją wielu inspiracji. Zwłaszcza dzisiaj, kiedy tyle możemy czerpać z w końcu w pełni otwartych zasobów. Akurat jakoś tak wolę innych od Baumana, ale to jest oczywiście ten temat.
> My zapewne sie dostosujemy, nasza kultura przeszła powolną, stopniową ewolucję, co innego kiedy czasu na tą ewolucję kultury nie było.
> Aborygeni, czy chcieli być tacy jak My (?)
> "Silna kultura" przypomina organizm, zagarnia dla siebie pożywienie, przestrzeń i doprowadza do upadku "kultury słabszej".
Na szczęście dziś mamy demokrację liberalną, w Polsce wciąż wyjątkowo kulawą, ale i tutaj ludzie nauczą się doceniać rolę, a czasami i czerpać ze słabszych jej wątków.

ladny tekst, ale zeby dotrzec do tego, jak odnosi sie do moich pytan musialem przeczytac go dwa razy (zazwyczaj jednak wystarcza mi raz). Mam pare uwag, normalnie napisalbym to na privie, ale jako ze piszesz niezalogowawszy sie, pozwole sobie tutaj. Bedzie troche bardziej personalnie niz normalnie zdarza mi sie w dyskusji, wiec z gory przepraszam za ton ktory na forum moze zdawac sie protekcjonalny.

najpierw drobiazg zwiazany z dzialaniem forum: zdaje mi sie ze jesli juz doszukiwac sie tu reakcji na ktores z moich pytan, to raczej na to, czyli post jest odpowiedzia na nie ta wypowiedz (jest zupelnie po lewej, czyli odpowiada na glowny post watka)

Teraz co do samej wypowiedzi, lapie powiazanie, choc nie jest dla mnie zupelnie przejrzyste. Tez mam sklonnosc do popisywania sie, i tlumie ja jak moge. Zakaldajac ze Twoja intencja jest wejscie w interakcje z moimi pytaniami, chcialbym prosic o skondensowanie swojej wypowiedzi. Sprowadzenie jej do jednej lub kilku tez, i najmniejszej liczby krokow, ktore musimy do kazdej z nich wykonac.
Nie chce narzucac Ci stylu, ale czytanie jest tez bardzo utrudnione przez wszechobecnosc list po przecinku, synonimow, uzupelnien, uwypuklen wieloaspektowosci problemow, waznych pojec i podobnych srodkow ktorych uzylem w tym zdaniu wydluzajac je o kilkaset procent bez potrzeby. Powyzsza ilosc ciaglego tekstu bez zadnych przystankow zmusza odbiorcow do mowienia "mhm" i "acha..", zamiast "rzeczywiscie" lub "alez nie". Przejrzystosc zaprasza do zadawania pytan, kwestionowania zgrzytow. Z tych mozna sie wytlumaczyc etc. i w ten sposob ostatecznie dojsc do jakichs wspolnych wnioskow. Zdarza sie to w bardzo malej czesci dyskusji, ale dla tych wyjatkow warto dyskutowac.

Byc moze przeceniam sam temat, ktory jest zbyt ogolny, zeby dalo sie wdawac w jakies konstruktywne zderzenia. Ale moze nie; mnie zdaje sie, ze jako ze problem dotyczy kazdego w ten, lub inny sposob, i kazdy moze miec na ten temat przemyslenia, temat ma potencjal do rozwijania. Ucieszylbym sie, gdybym przeczytal tu cos spojnego, co swoja uderzajaca odmiennoscia spojrzenia pomoglo mi zmierzyc sie z wyzwaniem jakie rzuca nam pluralizm posuniety do granic.

Moze cos wyjasni fakt, ze pisze to z Londynu. Kto tu byl ,ten wie.

Mowie my:
- o rodzinie (maz dziecko)
- o znajomych

Nie mowie my celowo:
- o firmie

Czesto w rozmowach z mezem uzywamy "my" w sposob zarozumialy i pyszalkowaty, podkreslajac ze jestesmy inni, lepsi, madrzejsi, sprytniejsi - wlasnie zdalam sobie z tego sprawe.

>Czesto w rozmowach z mezem uzywamy "my" w sposob zarozumialy i pyszalkowaty, podkreslajac ze jestesmy inni, lepsi, madrzejsi, sprytniejsi - wlasnie zdalam sobie z tego sprawe.

czyli umacniacie bariere. przez wykluczenie reszty swiata z zaszczytnego miana "nas" utrudniamy sobie sami wesjscie pomiedzy ludzi, a ludziom przyjecie nas jak swoich. myle sie?