 |
Bajka o tym w co uwierzyć trudno Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » O wszystkim i o niczym
| Napisano | Autor | Tytuł | | 10-12-2009 00:05 | hierofant (90 punktów) (zablokowany) | Bajka o tym w co uwierzyć trudno
-2 na 4 | Bajka w trzech aktach.
Dawno, dawno temu żył sobie pewien człowiek nazbyt wrażliwy. Człowiek ten miał zwyczaj czuć to co inni czują. Przechodząc obok ludzi czuł ich frustrację, radość i pełne pośpiechu życia zagubienie.
Człowiek ten miał przyjaciółkę, która opowiadała mu różne bajki, pokazywała mu fiolki z magicznymi esencjami, opowiadała o swoich badaniach nad mistyczną ścieżką życia. Człowiek ten zagubiony w swojej przypadłości czuł szczerą wolę i matczyną opiekę, którą otaczała go przy każdym spotkaniu przyjaciółka.
Pewnego dnia kobieta ta zaprowadziła go do starego domu. Tam na drugim piętrze przedwojennej kamienicy mieszkało małżeństwo, które badało skutki rozcieńczania różnych substancji. Ludzi ci poprosili pewnego razu tą kobietę o pomoc. Pomimo wielu starań w ich domu ciągle czuć było pewien niepokój. Szukali jak tylko mogli. Usunęli zakupiony od Cyganów dywan, usunęli stare żydowskie świeczniki. Coś uległo zmianie, niemniej niepokój w ich domu nadal był silnie odczuwalny, mikstury nie działały, fiolki leciały z rąk. Pełni desperacji odszukali swoją starą znajomą i prosili o radę.
Nic dziwnego, że kobieta ta znając człowieka, który czuje zbyt wiele właśnie jego do nich przyprowadziła. Była sobota, pewnego wrześniowego dnia. Słońce już powoli chyliło się ku wieczorowi. W domu nadal pełnym światła wyczekiwali wszyscy troje na to co miało nadejść.
"Wrażliwy" nie pytając swojej przyjaciółki czy może przyniósł z sobą swoje ulubione patyki, wycięte z jałowca i korzeni srebrnego świerku, naznaczone o pełni księżyca prastarymi celtyckimi literami. Gdy dotarł na miejsce zrozumiał, iż nie potrzebuje ich i pozostawił niepotrzebne narzędzia. Lubił je. Dawały mu przeróżne odczucia, bił od nich powiew wiatru i blask tęczy. Dla innych zwykłe patyki a on - swoim wewnętrznym wzrokiem widział w nich ukrytą kiedyś moc.
Zaproszony i zaznajomiony z powodem wezwania "wrażliwy" skupił się na sobie i zapragnął czuć. To co zwykle sprawiało mu ból dziś stało się przydatnym narzędziem. To samo co było mu przekleństwem wydawało się być również błogosławionym darem. Mógł wreszcie ze swojej przypadłości zrobić użytek.
Akt pierwszy - pole siłowe
W poszukiwaniu różnic i niuansów emocji, które nadchodziły "wrażliwy" rozglądał się powoli po pomieszczeniu. Przesuwał wzrok od jednego punktu do drugiego, starając się odnaleźć różnicę. Oczy w pewnym momencie wróciły, i znów wróciły. Zmysły tego człowieka przeszył impuls, poczucie gęstości, obecności, różnicy. Chcąc to poznać zbliżył się od ściany i już miał dotknąć, już miał się temu dokładnie przyjrzeć, gdy jego skupienie przerwali mu obecni w sąsiednim pokoju znajomi. Wiedział dlaczego tam byli. Starając się pomóc wyszli oni z pokoju, aby nie przeszkadzać i nie rozpraszać. Niemniej wezwani przez "wrażliwego" przerwali toczoną półgłosem rozmowę i ... poprosili poszukiwacza aby do nich podszedł i opowiedział o tym co znalazł. I już "wrażliwy" miał wykonać krok. Już miał przejść przez drzwi gdy dziwna ściana jakby pełna mocy zatrzymała go. Widział otwartą przestrzeń otwartych drzwi i nie mógł przejść. Przed nim niewidzialna ściana uniemożliwiała mu ruch. Chłopiec zdziwił się, a po chwili sprawdził czy to tylko te drzwi, zawołał pozostałych obecnych, a ci o dziwo nie mieli problemu. Moc jakby tylko jego dotyczyła. I gdy stracił swoje skupienie - czar ściany prysł.
Po bliższym obejrzeniu drzwi "wrażliwy" odnalazł na framudze miejsce inne od wszystkich, miejsce zwarte, twarde i pełne siły, która niczym zapora drażniła każdego kto przez drzwi przechodzi.
Gospodarze pewni tego, że odnaleźli właściwego człowieka poprosili "wrażliwego" aby szukał dalej. Po czym wrócili do pokoju i cicho komentowali minę chłopca, który przez dobrą minutę żadną mocą nie mógł przed otwarte drzwi przejść.
Akt drugi - wiadomość sprzed lat.
W pewnym momencie do chłopca podeszła gospodyni i zaczęła z ciekawością przyglądać się jak ponownie bada on przestrzeń. Oczy wrażliwego znów zaczęły poszukiwać. Rozpostarł też dłonie, chciał czuć, czuć całym ciałem. Znów okazało się że wystarczył tylko oczy.
Po zaledwie kilku chwilach chłopiec dostrzegł plamę na dywanie. Postanowił ją obejrzeć. Plama była nieprzyjemna, sprawiała wrażenie, iż od dawna ktoś nie dbał o podłogę i chodnik. Niemniej zaniepokojony podszedł do niej i stanął w jej środku. Nie minął moment gdy poczuł niemiłosierny psychiczny ból. Poczuł strach, bezradność, chłód. Zrozumiał - gdzieś kiedyś, ktoś cierpiał, został pobity a może nawet skatowany. Przez świadomość chłopca zaczęły przebiegać obrazy strachu i lęku. Jedyna co mógł wymyślić to przypomnieć sobie, że kiedyś ludzie taki ból zadawali. Było to dość niedawno - zaledwie kilkadziesiąt lat temu- wojna, Pawiak, kocioł, i ta podłoga jakże zimna. I nie byłoby w tym nic dziwnego gdyby nie to, że w mieszkaniu podłoga była z desek a na nich leżał stary wysłużony chodnik.
Widząc ból i pełen cierpienia wyraz twarzy chłopca gospodyni zapytała go - co czujesz?. Trudno mu było odpowiedzieć. Trudno przelać to cierpienie. Jednak jakoś opisał, tak jak umiał, tak jak myślał, że tak to było. Po tym gospodyni skojarzyła jeden fakt. Te plamy na chodniku to był wosk. Za każdym razem gdy niosła do stołu swoją ulubioną świecę ona właśnie w tym miejscu zalewała jej dłoń i cieknący z niej wosk spadał na chodnik. Przypomniała sobie, że kilka miesięcy gościł u nich przyjaciel, który chciał pomóc pewnemu umęczonemu wspomnieniami z wojny człowiekowi. Podobno pomógł. Jak to zrobił do dziś nie wiadomo. Niemniej w mieszkaniu w jakiś przedziwny sposób pozostała pamięć i trauma, uwolniona z człowieka a następnie odciśnięta w miejscu, w którym stał.
Co robić - zapytała gospodyni. Człowiek niewiele myśląc rzekł. Można by się choć trochę pomodlić. Bóg pomoże i z czasem modlitwa oczyści to miejsce. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
2 na 4 hierofant (90 punktów) (zablokowany) | Akt trzeci - test na krasnoludki. Zadowoleni gospodarze podziękowali "wrażliwemu" za udzieloną pomoc. Wierzyli już, że wiedzą co ich tak nęka i jak sobie z tym poradzić. Chcąc się odwdzięczyć za bezinteresowne przybycie zadali mu pytanie. Poddali go ostatniemu testowi, na który odnaleźli jedną tylko odpowiedz. W rogu pokoju stał narożny kredens. Kredens był cały z litego drewna. Od przodu wyposażony w przeszklone drzwi. Poprosili "wrażliwego" o podejście do mebla i zapytali? - Co tam jest? I nie chodziło tu o zawartość a o to co ukryte. Co wiedzieli i odkryli do tego czasu tylko oni. - Chochlik - a dokładnie Pani Chochlikowa. Opadły szczęki. Skąd ten człowiek mógł wiedzieć. Skąd mógł mieć tą wiedzę do której oni dochodzili całymi miesiącami. Ich dziwne eksperymenty z cukierkami odkładami na półkę. Ich wielokrotne poszukiwanie śladów myszy. I nic. W końcu odkładanie cukierków, które jakby anihilowało po chwili lub całej nocy. Nic innego im nie przyszło do głowy. To "musiał być skrzat". A teraz po latach mieli dowód. Dowód jakże żywy, jakże pewny. Bo któż inny mógł odnaleźć do co oni zaledwie czyli. Przez co tyle razy tracili w czasie swej pracy skupienie. Dziś stało się jasne. On wie - choć mu tego nie powiedzieliśmy. Oczy wrażliwego powędrowały po mieszkaniu. Jak jest jeden to może być i drugi. W głębi jakże dziwnego umysłu pojawiła się świadomość a za nią obraz małego, wychudzonego i jakże żylastego dorosłego skrzata. Jego żona gruba od zostawianych cukierków a on. On nie lubił słodyczy, on trochę bał się żony, myszkował za czymś w sąsiednim pokoju. I tak po latach z czasem dar "wrażliwego" opuścił go. Niemniej została mu pamięć. I tych drzwi przez które nie mógł wejść. I cudzego cierpienia odciśniętego w drewnianych deskach podłogi i co najgorsze. Chcecie wierzyć lub nie wierzyć myślcie sobie jak tam chcecie - a ja przeto wami powiadam. Krasnoludki są na świecie.
|
|
 | hierofant (90 punktów) (zablokowany) | I wszystko byłoby fajnie gdyby nie kawałek życia. I jest mi nawet dziś w to uwierzyć trudno. Szanowni sceptycy. Dzielę się wami pewnym problemem natury ... rzekłbym bajkowej i metafizycznej. Niemniej oczekuje tylko odpowiedzi. Jak to było możliwe. Ja nie jestem w stanie podejść do tego sceptycznie. To kawałek mojej pamięci, takie samo wspomnienie jak to z dzieciństwa z Jastrzębiej Góry. Świadkowie zdarzenia żyją do dziś i nikt nie zaprzecza temu co się działo. Nie mam dowodów bo nie da się ich przyjąć. Nie mam narzędzi innych niż wariograf lub skopolamina aby was przekonać, iż mówię prawdę. Niemniej - dopuśćcie choć trochę że dziwny jest ten świat. Czego oczekuje? Hmmm. Przynajmniej 3 odrębnych wyjaśnień na następujące pytania. 1. Jak pole siłowe może zatrzymać człowieka? 2. Jak pamięć może odcisnąć się w przedmiocie ? 3. W jaki sposób mogą w przeciągu 1 minuty zniknąć landrynki z półki? Za pytanie nr. 3 nie oczekuje racjonalnych odpowiedzi. Ten kto sieje wiatr zbiera potem burzę.
|
|
|  | 8 na 8 | jkl; (5859 punktów) | > 1. Jak pole siłowe może zatrzymać człowieka?Znajdź inne wyjaśnienie. > 2. Jak pamięć może odcisnąć się w przedmiocie?Znajdź inne wyjaśnienie. > 3. W jaki sposób mogą w przeciągu 1 minuty zniknąć landrynki z półki?> Za pytanie nr. 3 nie oczekuje racjonalnych odpowiedzi.Mogłabym wręcz pokazać  Hierofancie, wierząc w bajki idziesz na łatwiznę. Autosugestia, bodźce podprogowe mogą czynić cuda, zwłaszcza jesli jest się "wrażliwym" czyli nastawionym na jedynie słuszną nadprzyrodzoną interpretację.
|
|
| |  | 1 na 1 witwos (7120 punktów) (zablokowany) |
>Hierofancie, wierząc w bajki idziesz na łatwiznę. Autosugestia, bodźce podprogowe mogą czynić cuda, zwłaszcza jesli jest się "wrażliwym" czyli nastawionym na jedynie słuszną nadprzyrodzoną interpretację.
Zaprawdę powiadam Ci, są rzeczy na tym świecie, które nawet jkl się nie śniły. Racjonalność umysłu je odrzuca, ale ta sama racjonalność nie znajduje ich uzasadnienia. Poostaje zdziwienie.
Pozdrawiam, Inkwizytor. >
|
|
| | |  | | jkl; (5859 punktów) | >Racjonalność umysłu je odrzuca, ale ta sama racjonalność nie znajduje ich uzasadnienia. Poostaje zdziwienie. Owszem, racjonalność może nie znajdować uzasadnienia, ale wcale nie odrzuca. Po prostu lepiej powiedzieć, że coś jest niewyjaśnione (nie mylić z niewyjaśnialne) niż szukać odpowiedzi w fantazjach. I co gorsza wierzyć w nie.
Zresztą, większość "zadziwiających" rzeczy da się wyjaśnić. Niestety, fantazje brzmią atrakcyjniej i kuszą bardziej. Wystarczy zapomnieć, że to fantazje i świat nabiera głębi, prawda Witwosie?
|
|
| | | |  | witwos (7120 punktów) (zablokowany) | >>Racjonalność umysłu je odrzuca, ale ta sama racjonalność nie znajduje ich uzasadnienia. Poostaje zdziwienie. >Owszem, racjonalność może nie znajdować uzasadnienia, ale wcale nie odrzuca. >Po prostu lepiej powiedzieć, że coś jest niewyjaśnione (nie mylić z niewyjaśnialne) niż szukać odpowiedzi w fantazjach. I co gorsza wierzyć w nie.
Może być jeszcze gorzej. Nie wierzyć w to czego się doświadcza.
>Zresztą, większość "zadziwiających" rzeczy da się wyjaśnić. Niestety, fantazje brzmią atrakcyjniej i kuszą bardziej. >Wystarczy zapomnieć, że to fantazje i świat nabiera głębi, prawda Witwosie?
I tu problem taki. Można nie wierzyć w to, co nie stanowi własnego doświadczenia. Co robić z tym, co napisałem powyżej? Są rzeczy, które jkl się nawet nie siły. Ograniczasz zakres swojego poznania, do własnego doświadczenia i spraw naukowo udowadnianych. To jest scjentyzm. Ja dopuszczam myślenie irracjonalne i abstrakcyjne. To nie kwestia przekonań, ale możliwości umysłów.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | jkl; (5859 punktów) | >Może być jeszcze gorzej. Nie wierzyć w to czego się doświadcza. Co jest "gorszego" w dopuszczaniu możliwości, że ulega się złudzeniu? To nie jest kwestia wiary w samo doświadczenie, ale jego interpretacji.
>Można nie wierzyć w to, co nie stanowi własnego doświadczenia. Nie wątpię, że hierofant widział co widział i czuł co czuł. Ale patrz wyżej.
>Ograniczasz zakres swojego poznania, do własnego doświadczenia i spraw naukowo udowadnianych. Bo tylko to można nazwać poznaniem. Uwierzenie, że coś jest prawdą, poznaniem nie jest w najmniejszym stopniu. Może wręcz je utrudniać.
>Ja dopuszczam myślenie irracjonalne i abstrakcyjne. To nie kwestia przekonań, ale możliwości umysłów. Nie uważasz, że jest brzydkim chwytem twierdzić "Jeśli nie wierzysz w krasnoludki, to znaczy, że masz ciasny umysł?" Dopuszczam myślenie o krasnoludkach (i innych irracjonalnych i abstrakcyjnych rzeczach), nie dopuszczam tylko by w nie wierzyć i z ich pomocą wyjaśniać rzeczywistość. Nie widzisz tej różnicy?
...A sny miewam niesamowite.
|
|
| | | | | |  | witwos (7120 punktów) (zablokowany) |
> >Ja dopuszczam myślenie irracjonalne i abstrakcyjne. To nie kwestia przekonań, ale możliwości umysłów.> Nie uważasz, że jest brzydkim chwytem twierdzić "Jeśli nie wierzysz w krasnoludki, to znaczy, że masz ciasny umysł?"A fe, jkl, a fe. Jak mogłaś mnie podejrzewać? Nie mówię ani ciemny, ani jasny, mówię inny. Do 27 roku życia byłem scjentystą. > >Może być jeszcze gorzej. Nie wierzyć w to czego się doświadcza.> Co jest "gorszego" w dopuszczaniu możliwości, że ulega się złudzeniu?To nie jest kwestia wiary w samo doświadczenie, ale jego interpretacji. A jeżeli doświadczenie nie znajduje żadnej interpretacji, nawet ścieżki do nauki? Doświadczenie jest i co dalej? > >Ograniczasz zakres swojego poznania, do własnego doświadczenia i spraw naukowo udowadnianych.> Bo tylko to można nazwać poznaniem. Uwierzenie, że coś jest prawdą, poznaniem nie jest w najmniejszym stopniu. Może wręcz je utrudniać.To według Ciebie. Według mnie jest to ograniczenie poznania. Na tym polega owa inność. > ...A sny miewam niesamowite.Opowiedz jakiś. Może być...No,...Ten...Sama wiesz.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | jkl; (5859 punktów) | > Nie mówię ani ciemny, ani jasny, mówię inny.Dobra dobra. Mówisz o "możliwościach umysłu" wyraźnie sugerując moje ograniczenie. > A jeżeli doświadczenie nie znajduje żadnej interpretacji, nawet ścieżki do nauki?> Doświadczenie jest i co dalej?Jeśli naprawdę żadnej? To możesz tej ścieżki naukowej szukać lub poczekać aż zrobią to inni. Co Ci da tworzenie fantazji lub wiara w fantazje cudze, po za tym że oddali od prawdziwego rozwiązania? > >Bo tylko to można nazwać poznaniem. Uwierzenie, że coś jest prawdą, poznaniem nie jest w najmniejszym stopniu. Może wręcz je utrudniać.> To według Ciebie. Według mnie jest to ograniczenie poznania.Nie. Poznanie to prawdziwy kawałek rzeczywistości, a nie stworzenie sobie jakieś jej wizji. > Opowiedz jakiś. Może być...No,...Ten...Sama wiesz.  Ten o trzech gołych facetach i płonącym materacu? Nic mistycznego
|
|
| | | | | | | |  | witwos (7120 punktów) (zablokowany) | > >Nie mówię ani ciemny, ani jasny, mówię inny.> Dobra dobra. Mówisz o "możliwościach umysłu" wyraźnie sugerując moje ograniczenie.Nie. Nie czytasz uważnie. Napisałem, że do 27 roku życia byłem scjentystą. Nie oznacza to, że coś się wydarzyło, tylko tyle, że zwątpiłem w nieograniczone możliwości interpretacji zjawisk, poprzez naukę. Doszedłem z pytaniami do jej kresu. Minęło sporo lat, pytania są, nauka dalej nie zna odpowiedzi. > >A jeżeli doświadczenie nie znajduje żadnej interpretacji, nawet ścieżki do nauki?> >Doświadczenie jest i co dalej?> Jeśli naprawdę żadnej? To możesz tej ścieżki naukowej szukać lub poczekać aż zrobią to inni.> Co Ci da tworzenie fantazji lub wiara w fantazje cudze, po za tym że oddali od prawdziwego rozwiązania?I dalej jest ta inność. Jako, że sama nie doświadczasz pewnych rzeczy, pozostaje ci ich negacja. > >>Bo tylko to można nazwać poznaniem. Uwierzenie, że coś jest prawdą, poznaniem nie jest w najmniejszym stopniu. Może wręcz je utrudniać.> >To według Ciebie. Według mnie jest to ograniczenie poznania.> Nie. Poznanie to prawdziwy kawałek rzeczywistości, a nie stworzenie sobie jakieś jej wizji.Ja nie mówię o tworzeniu wizji, tylko o realnym doświadczeniu, niewytłumaczalnym naukowo. Są rzeczy, które nawet jkl się nie śniły.  > >Opowiedz jakiś. Może być...No,...Ten...Sama wiesz.  > Ten o trzech gołych facetach i płonącym materacu? Nic mistycznego O!!! Właśnie o ten mi chodziło, opowiedz  Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | |  | 3 na 3 | jkl; (5859 punktów) | >Nie oznacza to, że coś się wydarzyło, tylko tyle, że zwątpiłem w nieograniczone możliwości interpretacji zjawisk, poprzez naukę. Doszedłem z pytaniami do jej kresu. Minęło sporo lat, pytania są, nauka dalej nie zna odpowiedzi. I dlatego zwątpiłeś w naukę?! Bo kiedy pojawia się problem, nie pstryka palcami i nie podaje natychmiast gotowego rozwiązania? To prawda, tak potrafią tylko religie i sztuki pokrewne- tylko jaka jest wartość ich odpowiedzi?
Nie twierdzę, że rzeczywistość to tylko to co widzimy i pojmujemy. Pewnie istnieje wielka przestrzeń rzeczy niedostrzegalnych i niezrozumiałych, ale odkrywanie tego terenu też należy do nauki. Każda inna droga "poznania" prowadzi w świat baśni.
>I dalej jest ta inność. Jako, że sama nie doświadczasz pewnych rzeczy, pozostaje ci ich negacja. Nawet nie masz pewności, że to inność.
Nie neguję "pewnych rzeczy", które ktoś doświadcza, wyłącznie ich wyssane z palca, niepotwierdzalne wyjaśnienie. Jeśli ktoś nagle ozdrowieje, to nawet jeśli nie będę mieć pojęcia czemu tak się stało, nie przyjmę wygodnego i w pełni tłumaczącego wyjaśnienia o Cudownym Wstawiennictwie Świętej Panienki. Z tych samych powodów nie wierzę w "pole siłowe" czy "pamięć przedmiotów".
>Ja nie mówię o tworzeniu wizji, tylko o realnym doświadczeniu, niewytłumaczalnym naukowo. Niewytłumaczonym. Zresztą, czasem i wytłumaczonym, ale po co psuć sobie humor świadomością, że nasz mózg nie tylko świetnie wymyśla odpowiedzi, ale też sam tworzy zagadki.
Pozdrawiam. jkl;
|
|
| | | | | | | | | |  | 1 na 1 witwos (7120 punktów) (zablokowany) | >>Nie oznacza to, że coś się wydarzyło, tylko tyle, że zwątpiłem w nieograniczone możliwości interpretacji zjawisk, poprzez naukę. Doszedłem z pytaniami do jej kresu. Minęło sporo lat, pytania są, nauka dalej nie zna odpowiedzi. >I dlatego zwątpiłeś w naukę?! Bo kiedy pojawia się problem, nie pstryka palcami i nie podaje natychmiast gotowego rozwiązania? To prawda, tak potrafią tylko religie i sztuki pokrewne- tylko jaka jest wartość ich odpowiedzi?
Pytania zostają bez odpowiedzi.
>Nie twierdzę, że rzeczywistość to tylko to co widzimy i pojmujemy. Pewnie istnieje wielka przestrzeń rzeczy niedostrzegalnych i niezrozumiałych, ale odkrywanie tego terenu też należy do nauki. Każda inna droga "poznania" prowadzi w świat baśni.
Etam...Ty swoje, a ja swoje.
>>I dalej jest ta inność. Jako, że sama nie doświadczasz pewnych rzeczy, pozostaje ci ich negacja. >Nawet nie masz pewności, że to inność. >Nie neguję "pewnych rzeczy", które ktoś doświadcza, wyłącznie ich wyssane z palca, niepotwierdzalne wyjaśnienie. Jeśli ktoś nagle ozdrowieje, to nawet jeśli nie będę mieć pojęcia czemu tak się stało, nie przyjmę wygodnego i w pełni tłumaczącego wyjaśnienia o Cudownym Wstawiennictwie Świętej Panienki. Z tych samych powodów nie wierzę w "pole siłowe" czy "pamięć przedmiotów".
A ja nie o takich doświadczeniach mówię. Do tych przykładów znajdę ścieżkę.
>>Ja nie mówię o tworzeniu wizji, tylko o realnym doświadczeniu, niewytłumaczalnym naukowo. >Niewytłumaczonym. Zresztą, czasem i wytłumaczonym, ale po co psuć sobie humor świadomością, że nasz mózg nie tylko świetnie wymyśla odpowiedzi, ale też sam tworzy zagadki.
Mniej więcej jak z prawdziwym silnym uczuciem. Kto go nie poznał, nie wie czym jest, nie wie o czym mowa.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | |  | 3 na 3 | spray (5875 punktów) | >(...)zwątpiłem w nieograniczone możliwości interpretacji zjawisk, poprzez naukę. Doszedłem z pytaniami do jej kresu. O, jejku! Mocne!
>Minęło sporo lat, pytania są, nauka dalej nie zna odpowiedzi. No, to nauka ma przerąbane...
|
|
| | | | | | | | | |  | 1 na 1 witwos (7120 punktów) (zablokowany) | >>(...)zwątpiłem w nieograniczone możliwości interpretacji zjawisk, poprzez naukę. Doszedłem z pytaniami do jej kresu. >O, jejku! Mocne! >>Minęło sporo lat, pytania są, nauka dalej nie zna odpowiedzi. >No, to nauka ma przerąbane...
Za to demokracja ma się dobrze. >
|
|
|  | 3 na 3 | rudyment (3233 punktów) | > Ten kto sieje wiatr zbiera potem burzę.  > Takie rzeczy już się leczy.
Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
|
|
|  | 2 na 2 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Niemniej - dopuśćcie choć trochę że dziwny jest ten świat.
Zapewniam, że ta myśl nie opuszcza mnie podczas lektury Twoich postów. Do rzeczy jednak:
> 1. Jak pole siłowe może zatrzymać człowieka?
Zapewne chodzi o jakąś polaryzację materii na poziomie kwantowym.
> 2. Jak pamięć może odcisnąć się w przedmiocie ?
Pod wpływem silnych emocji człowiek emituje silne fale, które powodują kwantowe zmiany w strukturze przedmiotu.
> 3. W jaki sposób mogą w przeciągu 1 minuty zniknąć landrynki z półki?
Jak wiadomo z geometrii, małe obiekty mają mniejszy stosunek objętości do pola powierzchni niż obiekty większe. Wynika to z faktu, iż przy przeskalowaniu objętość rośnie szybko (trzecia potęga), a powierzchnia wolniej (potęga druga). Ilość produkowanej przez organizm energii ma związek z objętością, powierzchnia zaś przekłada się na oddawanie nadmiaru ciepła do otoczenia. Mniejszy obiekt, jako posiadający stosunkowo więcej jednostek powierzchni na jednostkę objętości, będzie miał zatem (w porównaniu z większym obiektem) deficyt energetyczny. Konkludując - krasnoludki poruszają się bardzo szybko, żeby się rozgrzać.
> Za pytanie nr. 3 nie oczekuje racjonalnych odpowiedzi.
Tym większa zapewne Twoja radość z niespodzianki, którą Ci sprawiłem?
|
|
|  | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) | >1. Jak pole siłowe może zatrzymać człowieka? Nie wiem, jaka jest tego przyczyna, ale prawdopodobnie jest kwantowa. >2. Jak pamięć może odcisnąć się w przedmiocie ? Nie wiem, jaka jest tego przyczyna, ale prawdopodobnie jest kwantowa. >3. W jaki sposób mogą w przeciągu 1 minuty zniknąć landrynki z półki? Nie wiem, jaka jest tego przyczyna, ale prawdopodobnie jest kwantowa. >Za pytanie nr. 3 nie oczekuje racjonalnych odpowiedzi. A szkoda, bo to najrozsądniejsze pytanie ze wszystkich. Też się zawsze zastanawiałam, gdzie znikają zapasy czekolady. A w ogóle to wszyscy wiedzą, że istnieją krasnoludy, trolle, gnomy, wampiry, wilkołaki i elfy. I Nac Mac Feegle.
|
|
| |  | 1 na 1 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > A w ogóle to wszyscy wiedzą, że istnieją krasnoludy, trolle, gnomy, wampiry, wilkołaki i elfy. I Nac Mac Feegle.Zapomniałaś o czarownicach!! Babcia Ci nie wybaczy... 
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | |  | 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) |
> Zapomniałaś o czarownicach!! Babcia Ci nie wybaczy...>  Elka, ale to ja jestem czarownicą. Zapomniałam o magach. Celowo
|
|
| | | |  | witwos (7120 punktów) (zablokowany) |
> Zapomniałam o magach. Celowo Nie zapominaj o Inkwizytorze Ponurym.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 |
| | | |  | 2 na 2 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > >Zapomniałaś o czarownicach!! Babcia Ci nie wybaczy...> > > Elka, ale to ja jestem czarownicą.Ale nie napisałaś o czarownicach. Babcia jest bardzo skromną osobą, nigdy się nie pcha do przodu, nikt jej tego zarzucić nie może, ale jakaś wzmianka...  > Zapomniałam o magach. Celowo I racja. Głowologia górą.
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
6 na 6 J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | Kosmita, bóg i krasnoludki. Czym jeszcze nas nie zaskoczysz? Jak dotąd wypisujesz pierdoły, napisz coś o swoich fascynacjach muzycznych. To jest szansa na znalezienie zrozumienia u kogoś.
|
|
 | 1 na 1 | marcus (876 punktów) | >To jest szansa na znalezienie zrozumienia u kogoś. W przypadku gospel'a takiej szansy raczej brak...
Better to reign in hell than serve in heaven...
|
|
|  | J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | >W przypadku gospel'a takiej szansy raczej brak... Niby tak, ale jest pieśń kościelna która bardzo mi się podoba. Właściwie bardziej melodia niż pieśń. Nie wiem tylko jak to znaleźć. To jakiś hymn...
|
|
 | hierofant (90 punktów) (zablokowany) | > Kosmita, bóg i krasnoludki. Czym jeszcze nas nie zaskoczysz?> Jak dotąd wypisujesz pierdoły, napisz coś o swoich fascynacjach muzycznych.> To jest szansa na znalezienie zrozumienia u kogoś.Ok. Ja rozumiem, że pierdoły nie są interesujące. Atom był niepodzielny. Ziemia płaska. Nasza cywilizacja jedyną w swoim rodzaju. A my ... rasa Panów mamy prawo zrobić z naszą "ziemią" co uważamy. Prawo do tego nadaliśmy sobie sami - uprzednio wykańczając wszystkich, którzy twierdzili inaczej. Przeżyli z jakichś powodów Kopernik i Galileusz. Maria Curie Skłodowska udowodniła coś co zmieniło światopogląd. Ja staram się odpowiedzieć. Nie jest moją winą, że podobne zdarzenia są moim udziałem. Empatia w natężeniu rzekłby graniczącym o jednostkę chorobową jest zjawiskiem obecnym. Udało mi się wygasić tą nadwrażliwość i skłonność do wchodzenia w takie transy. Niemniej mózgu nie wypalę. Wiedza pozostała. I właśnie wobec niej do dziś dzień toczę spory. Działa to tak. Nie da się wyrzucić jabłka przez okno i twierdzić że: 1. Jabłka nie istnieją. 2. Nie dokonano czynności. 3. Jabłko nie spadło pod wpływem grawitacji. Tak samo ja nie mogę zarzucić sobie, iż zdarzenie nie miało miejsca. Takie historie odciskają się bardzo mocno w pamięci bo mózg je z jakiś powodów faworyzuje. Ludzie często nie pamiętają tego co jedli 2 dni temu na śniadanie. Natomiast zdarzenia traumatyczne, emocjonalne i przeszłe - pamiętają dość długo i dobrze. Każde z tych zjawisk miało miejsce i wierzcie mi czy rozmowa z kolegą z innej planety, oglądanie świata rzekłbym pod przestrzennego czy spotykanie naprawdę dziwnych teorii o naturze rzeczy. Nie da się szanowni "koledzy". Walka z tym to tak jakby twierdzić, że jestem maszyną i jako człowiek nie istnieje. Se neda. Można twierdzić, że mam coś z główką - odważni psychiatrzy z Warszawy mile widziani. Mam prawo obrony - chyba. Jak ktoś twierdzi, że coś biorę - niech najpierw wykaże dowód. Czy badanie materiału biologicznego coś da? Nie życzę sobie więcej potwarzy i insynuacji. Ja jako racjonalista podchodzę sceptycznie do tego co mi się zdarza. Nawet czasami nazbyt sceptycznie.
|
|
|  | 3 na 3 | Kinia Kinska (825 punktów) | >Nie da się szanowni "koledzy".
I "koleżanki" - chyba, że z kobietami nie rozmawiasz (już drugi raz widzę u Ciebie takie (j.w) stwierdzenie).
Rozumiem Cię bardzo dobrze - przydarzyły Ci się dziwne rzeczy i bardzo chciałbyś je wytłumaczyć (racjonalnie) ale nie wiesz jak. Obawiam się, że tutaj pomocy nie znajdziesz, ponieważ zjawiska paranormalne nie mieszczą się w szerokim spektrum zainteresowań tutejszych forumowiczów.
Żeby Ci to lepiej unaocznić też opowiem Ci pewną historię (aczkolwiek opisy krajobrazu pominę):
Widziałam ducha. Poważnie, jak Bozię kocham (a kocham całym sercem) widziałam ducha. Nie byłam pod wpływem żadnych środków modyfikujących świadomość, nie śniłam, a mimo to - widziałam ducha. Czy myślisz, że zadaję tu pytania typu: Drodzy bracia i siostry w rozumie, wyjaśnijcie mi, proszę, jak to możliwe, że widziałam ducha? Otóż nie. Sama podchodzę sceptycznie do własnych doświadczeń, tym bardziej jestem sceptyczna w stosunku do cudzych i nie spodziewam się, aby ktoś na tym forum miał mnie i moje "niezwykłe" doświadczenia potraktować inaczej.
Co do samego ducha - wiem, co widziałam, pamiętam co czułam (przestraszył mnie cholernie), ale nie wiem czy on rzeczywiście tam był. Raczej nie - prawdopodobnie byłam przemęczona i dlatego mój własny, osobisty mózg zrobił mi psikusa.
>Nie życzę sobie więcej potwarzy i insynuacji. Ja jako racjonalista podchodzę sceptycznie do tego co mi się zdarza.
To przemyśl sobie to, co napisałam i zaproponuj sensowniejszy temat do dyskusji, jak Ci już J.S. dobrze doradził.
Pozdrawiam
Immortality is the only fate which is worse than death
|
|
| |  | 1 na 1 hierofant (90 punktów) (zablokowany) | Rozumiem. Wiem że błędem jest niedodanie "koleżanek" do mojej wypowiedzi.
Chciałem tylko aby ktoś spróbował odpowiedzieć 1. Jak z punktu widzenia czysto fizycznego można zatrzymać człowieka za pomocą czegoś co ma charakter pola. Przy czym zatrzymać tak aby człowiek ten z polem tym kontakt przeżył. ( hipnozę odrzucam - polega na iluzji a nie fizyce ). 2. Ja z punkty widzenia psychologa ktoś może ściągnąć na siebie pamięć innej osoby. Chodzi mi o granice samej empatii u ludzi. Mnie czasem potrafiło boleć kolano, brzuch czy nerki - pomimo że Ja miałem je zdrowe - a chore - osoba która znajdowała się obok. 3. Ja z punktu widzenia fizyki nazwać - przejście ciała materialnego z strefy materialnej. Czy fizycznie da się to zrobić. Nie pamiętam zbyt dużo ale Tesli kiedyś próbował takiej sztuczki z okrętem. Nie mniej nie o powtarzanie jego eksperymentu mi chodzi. A może niech ktoś i do tamtego przypadku się odniesie.
Wiem, że szanowne towarzystwo nie zajmuje się szukaniem ducha. Niemniej jak uzasadnić fotografię Kirianowską. Nie umiem powtórzyć ich badania z liściem - nie mam odpowiedniej aparatury. Niemniej uważam, iż ciekawym byłoby przeprowadzenie takiego dowodu. Pokazujące nie bardzo wiadomo co aparaty do robienia zdjęć lub analizy "pola" są ogólnie dostępne - choć chyba odpowiednio drogie. Ale jakby rozebrać takie coś, zobaczyć jak działa.
Kiedyś rozebrałem antenę radiową - z opakowania wynikało że jej budowa jest opatentowana. Po jej rozbebeszeniu okazało się, że to tylko kawałek tektury i drutu miedzianego w pudełku z tektury. Ot cały patent.
|
|
| | |  | 2 na 2 | apud (4399 punktów) |
>1. Jak z punktu widzenia czysto fizycznego można zatrzymać człowieka za pomocą czegoś co ma charakter pola. Przy czym zatrzymać tak aby człowiek ten z polem tym kontakt przeżył.
Beczka kleju wylana na polu?
|
|
| | |  | 1 na 1 J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | > Rozumiem. Wiem że błędem jest niedodanie "koleżanek" do mojej wypowiedzi.Cudzysłów też jest błędem. Bez parytetu jest tu wiele pań i wśród nich tylko jedna szalona. Oszołomieni panowie forumowicze są dla odmiany dość liczni. Co do Twoich rozterek... Przeszukaj publikacje na tym portalu i wypowiedzi na forum. Chyba większość tego o czym pisujesz było już tu poruszane. Nie truj, poczytaj
|
|
|  | 1 na 1 | jkl; (5859 punktów) | >Nie da się wyrzucić jabłka przez okno i twierdzić że: >1. Jabłka nie istnieją. >2. Nie dokonano czynności. >3. Jabłko nie spadło pod wpływem grawitacji.
Problem w tym, że -na przykład- w pewnych okolicznościach może Ci się wydać, że jabłko przed upadkiem zawisło w powietrzu. Ja spytałabym siebie: "Czemu mój mózg uważa, że jabłko zawisło?" Ty pytasz "Czemu zawisło?", chociaż na pewno masz świadomość zarówno tego, że umysł płata figle, jak i tego, że jabłka nie zatrzymują się w powietrzu. Nie szukasz prawdy, tylko określonej prawdy, takiej jaka Ci pasuje do wizji świata.
Zrozum, nie uzyskasz odpowiedzi na pytanie " czemu zawisło?" od kogoś, kto uważa, że nie zawisło. Racjonalną odpowiedź możesz uzyskać na pytanie "Czym to było", ale takiego nie zadałeś- chcesz tylko by potwierdzano Twoją interpretację, inne wyjaśnienia Cię nie interesują.
|
|
| |  | hierofant (90 punktów) (zablokowany) | >Racjonalną odpowiedź możesz uzyskać na pytanie "Czym to było", ale takiego nie zadałeś- chcesz tylko by potwierdzano Twoją interpretację, inne wyjaśnienia Cię nie interesują. >
Może poroblem w tym, że nie umiem jeszcze pytać. Nie wiem jak pytać aby odpowiedz na pytanie była tą o którą mi chodzi. Szukam czasem pytań, śladów wiedzy. Poszukiwania wykraczają zbyt często poza moje umiejętności.
Skłaniam się więc ku tym doświadczeniom, które dają się tłumaczyć. Heretycznie czasem, coprawda. Niemniej zbyt często moje reakcje taką właśnie znajdują odpowiedz. Umysłowi to chwilowo wystarcza. Aż do następnej podobnej stuacji. Jak coś się nie zgadza szukam dalej.
Ktoś sformułował takie prawo dotyczące zasad. Nie wiem ale chyba chodziło o religię i dogmaty. Mają one mieć tą cechę aby dały się wytłumaczyć dzieku. Aby nawet ono zrozumiało zasadę. Musi być prosta, logiczna i zrozumiała.
Nie wiem na czym to polega. Kiedyś miałem więcej czasu aby poświęcić poszukiwaniom. Problem w tym że kiedyś moje badania nad kulturą niechrześcijańską ( inni wolą NEW AGE ) niemniej to zjawisko bardziej złożone ( analizowałem to z czym się zetknąłem ). Jakiś facet twierdził iż odkrył dlaczego jedne kamienie się rozpadają a drugie rosną. ( dość zresztą ciekawa teoria o posiadania lub nie źródła krystalizacji ).
Ktoś twiedził coś o kamieniach, inny o ziołach, inny miał swój pogląd na religię, inny na to co niewidzialne. Jako naukowiec popełniłem błędy. Wziąłem zbyt często udział w eksperymencie. Straciłem w stosunku do większości zjawisk obiektywność.
Zbyt dużo eksperymentów dotyczyło mnie samego. Powiem tak - krótka lista zjawisk.
- egzorcyzm - jak on działa, i czy w ogłóle działa. - opętanie - czym jest - jaka jest różnica pomiędzy nim a innymi stopniami "przejęcia" i "ataku" - energetyka ludzka - dlaczego dłonie czują pola np. elektromagnetyczne. Dlaczego czuje je całe ciało. O co chodzi z tym Kirianem. Czy da się przeprowadzić eksperyment, który może potwiedzić lub zaprzeczyć tego rodzaju fotografii. - kultuowe wierzenia w postaci legendarne lub mistyczne. Realne przykłady podtrzymywania tych wierzeń. ( W skutek tego wierzę teraz w istnienie krasnali i smoków - w wampiry jeszcze nie ). - trendy w dążeniu do doskonałości - współczesne wierzenia w istnienie nadczłowieka oraz dążenia do bycia "bardziej rozwiniętym". Głównie w zakresie rozwoju duchowego. - skutki niekorzystnego oddziaływania pól elektromagnetycznych na organizm ludzki - zasady, przesądy, eksperymenty. - wierzenia - obecność Boga w wierzeniach - badania głównie na chrześcijanach - często na zasadzie - "obal lub zaatakuj dogmat" niemniej czasem - "uwierz w ducha" wystarczyło. - zaburzenia psychiczne bazujące na zachwianej równowadze elektrolitów - granice, manorekcja i głodówka, sposoby leczenia niedoborów, ocena najlepszych metod szybkiego powrotu do równowagi ( Terapia Denisona + mikroelementy + woda + sen + ruch dawały najlepsze wyniki ). Niestety - nie były to badania - kiedyś policzyłem - na członka mojej rodziny przypadało około 2001r. 2,80 zł dziennie ( na wyżywienie, bilety komunikacyjne i środki czystości ). - Teorie dziwne, nieciekawe, nie mające potwiedzenia - dlaczego ludzie w to wierzą. - Obcy - dziwne przypadki przebudzonych, półświadomych obywateli RP. Rozmowy, poszukiwania, dialogi badawcze. - Zjawiska religijne - postawy modlitewne, modlitwy, komunia, spowiedź, glosolalia. Ćwiczenia, badania, obserwacje i dialogi.
Dużo tego jeszcze było. To tylko część. Fizyka też czasem ale rzadko, chwilami matematyka - głównie teoria. Muzyka? Kolega chciał mi pokazać na czym polega działanie alikwotów. Śpiew alikwotowy, misy tybetańskie, własna praca z dziękiem, dziąłanie wibracji na organizm ludzki.Badania nad naturą wypowiedzi, analiza dzwięku z uwagi na intonacje - w szczególności podnoszenie i opadanie głosu przy wypowiadaniu wyrazów i pojedynczych głosek. Próby chóru - podejście praktyczne do pracy nad słuchem.
Medycyna - próba nauki oddychania - stanęło na tym, że 2 lata uczyłem organizm oddychać z użyciem przepony. Skutki dość ciekawe.
Nie udało mi się odpowiedzieć na wiele pytań - nie umiałem zadać sobie tego właściwego. Czasami pytanie "czym to było" stawało się właśnie najtrudniejsze.
A - przeprowadziłem kiedyś analizę - pochodzenia "nazwy" czegoś. Dlaczego ktoś nazwał "po raz pierwszy" z czego może wynikać neologizm, co może wyniknać z jego upowszechnienia. Zacieranie znaczenia słów, ich niewłaściwe, zastępcze zastosowanie. Utrata pierwotnego znaczenia ( definicji ).
Semiotyka. Nie mam czasu się tego wszystkiego nauczyć. Moim konikiem są właśnie dziwactwa i zjawiska religijne i duchowe. Badam je pod względem ich udziału i rozwoju w społeczeństwie. Badam wpływy teorii alternatywnych na myślenie człowieka.
Co do aliena - znam za dużo takich osób aby to ignorować. Za bardzo się różnią aby uznać to za jednostkę chorobową. Co do reinarnacji - mam za dużo własnych i cudzych przekazów niezweryfikowanych. Kilka zweryfikowanych - nawet w tych dotyczących mnie samego. Co do Bogów - mam kilka własnych "dowodów" na ich istnienie - niestety nie da się ich ani pokazać ani na 1.2.3 powtórzyć. Nie są materialne - wynikają z zdarzeń, czynności, wyników - a nie materii.
Czasem nie mogłem czegoś nazwać inaczej niż to już nazwano. Nie mogłem też rozpoznać inaczej niż tak jak mi to opisano. Niemniej czasem miałem własne podejrzenia i samemu nazwałem - "bo było podobne".
|
|
| | |  | hierofant (90 punktów) (zablokowany) |
Daleko mi do przekonywania was o polach, magii, alienach, bogach, lekach, siłach wyższych. Cywilizacja jest o wiele ciekawsza. Mnie starczy bajek na więcej niż to życie. Niemniej życie nie odpuszcza - ostatni alien zaaplikował mi potworną masę wiedzy do przetrawienia - całkiem niedawno - miesiąc temu zaledwie.
Mnie bawi ta teoria - niemniej niepokoi bardzo jej dopuszczalność. Tak - test tego człowieka i ... pustka. Jak się okaże prawdą - coś na tym świecie nie będzie już wyglądać tak samo.
Co do bajka. Sytuacja była faktem. Zdarzenie autentyczne i już. Spotkanie, mieszkanie, ludzie - wszystko pradziwe. Doświadczenia - subiektywne lecz realne - jak oddech czy mrugnięcie okiem.
|
|
| | | |  | 1 na 1 |
|  | J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | >Nie da się wyrzucić jabłka przez okno i twierdzić że: >1. Jabłka nie istnieją. >2. Nie dokonano czynności. >3. Jabłko nie spadło pod wpływem grawitacji. "Humpty Dumpty spadał" - co Ty na to?
|
|
 | 2 na 2 | Myflowers (2721 punktów) | > Kosmita, bóg i krasnoludki. Czym jeszcze nas nie zaskoczysz?> Jak dotąd wypisujesz pierdoły, napisz coś o swoich fascynacjach muzycznych.> To jest szansa na znalezienie zrozumienia u kogoś.> Nie niszczcie człowieka. To poeta i to co napisał, jest piękną opowieścią poetycką. J.S. Bo będziesz mi winien dwie butelki wina + "odsetki" od tej pierwszej  W końcu je wyegzekwuję
(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/
|
|
|  | 1 na 1 J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | > J.S. Bo będziesz mi winien dwie butelki wina + "odsetki" od tej pierwszej> W końcu je wyegzekwujęMocno się zastanawiałem od jak dawna jestem winiem to pierwsze wino... Cztery lata? Strach pomysleć co mogą oznaczać "odsetki"  Teraz wyszło na jaw, że jestem niesłowny
|
|
| | |  | J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | > >Strach pomysleć co mogą oznaczać "odsetki"  > Odsetki to procenty. Cały czas rosną.> Zamiast wina uczciwą flaszkę kupić będziesz musiał.  Wbrew pozorom nie jest to takie proste. Odsetki od 'setki'  Koleżanka gustuje w winach jak pamiętam i masakrowaniu facetów czajnikami. Sprawa jest poważna!
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Myflowers (2721 punktów) |
> Wbrew pozorom nie jest to takie proste. Odsetki od 'setki'  > Koleżanka gustuje w winach jak pamiętam i masakrowaniu facetów czajnikami. Sprawa jest poważna!> A co, czajnik zawsze dobrze mieć pod ręką, nieprawdaż?  Nic tak rozumu nie uczy, jak czajnik z wrzątkiem  P.S. Jak dojdziesz do dychy, będzie jubileusz i beczka wina( beczka ma być dębowa). Hiszpańskiego, takiego ciężkiego z lekkim posmakiem dębowym  M.
(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|