 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 06-11-2004 20:46 | Teresa | Poza dobrem i złem? | Garść wątpliwości nt. bycia "poza dobrem i złem" Nietsche-go: 1. Bycie "poza dobrem i złem" przywodzi mi na myśl drzewo poznania dobra i zła, które rosło pośrodku raju. Wg wykładni mi znanej zakaz zrywania owoców wynikał z tego, że człowiek nie potrafi sprawić, że, coś jest dobre a coś innego złe, może tylko poznawać (odkrywać) "dobro" i "zło". Wg mnie mistrz Nietsche kusi do przekroczenia tego zakazu. Nie muszę chyba pisać, że stanowisko KK jest takie, że "dobro" i "zło" nie jest kwestą umowy. Co więcej (encyklika "Fides et ratio") "dobro" i "zło" (generalnie prawdę) można poznawać postępując w świetle rozumu. Innymi słowy to, co my przyjmujemy w świetle wiary, można również odkryć postępując w świetle rozumu metodami właściwymi filozofii. Zachęcam do samodzielnego sprawdzenia i lektury. Pytanie brzmi jak jest w istocie: - Czy wartości takie, jak "dobro" i "zło" rzeczywiście istnieją i są w stosunku do nas nadrzędne a my możemy tylko poznawać je i wybierać pomiędzy nimi? Jeśli tak jest to "bycie poza dobrem i złem" jest czystą iluzją. - Czy jest odwrotnie, możemy definiować "dobro" i "zło" tak, aby służyły nam do osiągnięcia naszych celów, np. zachowania gatunku? Uważam ta drugą możliwość za nie najlepszą, bo zgodnie z nią gdyby ktoś potraktował mnie w moim odczuciu niesprawiedliwie albo chciał mi coś narzucić to nawet nie miałabym się, na co powołać ani jak tego rozsądzić? Bo przecież absolutu nie ma, i co za tym idzie nie ma żadnego punktu odniesienia? A gdyby już skrzywdził mnie ktoś z "rasy panów" a ja (jako katechetka) należałabym pewnie do rasy o moralności niewolniczej to już miałabym dokumentnie przechlapane  . Natomiast w przypadku pierwszej możliwości nawet jako katechetka mogę powiedzieć komuś, że robi źle. Co więcej mogę uzasadnić dlaczego robi źle w kontekście absolutu. Nie mówiąc już o tym, że absolut rozumiany jako: miłość, sprawiedliwość, mądrość a przynajmniej dążenie do tych wartości, szukanie ich, stwarza szanse na szczęście dla wszystkich. Wymaga to wysiłku w poznawaniu go i dążeniu do niego ze wszystkich sił. W takim układzie wartości "dobro" i "zło" musza być ponad całym światem, bo musza być w stanie osądzić cały świat. W przeciwnym wypadku byłby to jakiś horror. Jeszcze racjonalna refleksja dotycząca "Boga": jeśli "Bóg" jest absolutną sprawiedliwością, miłością, mądrością, to, jeśli świadomie wyznaję w myślach i uczynkach jakąkolwiek niesprawiedliwość, to nie znajdę się wewnątrz tej czystej sprawiedliwości tylko "poza nią". I co za tym będę doświadczać jej braku. Wg mnie wieczne doświadczanie braku sprawiedliwości i miłości to jest piekło. 2. Jeszcze parę słów nt. bycia "panem", który z racji "bycia panem" ma prawo definiować "dobro" i "zło" i gardzić tym, co słabe. Wg mnie jest to błąd w rozumowaniu. Ponieważ nikt nie ma niczego, czego sam by nie otrzymał. A to, że coś otrzymał nie jest jego zasługą. Co oznacza, że nie ma także żadnego powodu aby wywyższać się nad innymi. Jego talenty służą dobru ogółu. Pozdrawiam  |
| Jazon | droga dziewczynko widze ze Nietsche jest za duzy dla cieibie - zacznij moze od Swiata Zofii 
|
|
 | | Lou Salome | > droga dziewczynko widze ze Nietsche jest za duzy dla cieibie - zacznij moze od Swiata Zofii Jazonie! Wszystko pieknie, tylko, że "NIETZSCHE" jest za duży, o "Nietschem" to ja nawet nie słyszałam  )
|
|
| inhet | Niczego rozsądnego nie znajdzie się u Nietschego - szczególnie w kwestii moralności. I w ogole rozważanie pojęć "dobra" i "zła jako absolutów jest ślepą uliczką. Na pytanie: co jest dobrem, a co złem, pierwszą odpowedzią jest pytanie: "dla kogo (czego)?"
|
|
| | Joker | Szanowna Pani Tereso!
A skąd to przeświadczenie,że jak nie ma Absolutu, to nie ma także punktu odniesienia?
Jaki problem uznać za punkt odniesienia np. dobro/korzyść większej ilości ludzi?
|
|
| | | andrp | > A skąd to przeświadczenie,że jak nie ma Absolutu, to nie ma także punktu odniesienia?
>Jaki problem uznać za punkt odniesienia np. dobro/korzyść większej ilości ludzi?
>
Przyjmując taki punkt odniesienia, dochodzimy do wniosku, że Adolf Hitler mordując kilka milionów mniejszości zydowskiej, postępował dobrze, ponieważ jak uważał było to korzystne dla niemieckiej lub aryjskiej większości.
|
|
| | | | Żniwiarz (103 punktów) | >> A skąd to przeświadczenie,że jak nie ma Absolutu, to nie ma także punktu odniesienia?
>>Jaki problem uznać za punkt odniesienia np. dobro/korzyść większej ilości ludzi?
>>Przyjmując taki punkt odniesienia, dochodzimy do wniosku, że Adolf Hitler mordując kilka milionów mniejszości zydowskiej, postępował dobrze, ponieważ jak uważał było to korzystne dla niemieckiej lub aryjskiej większości.
>
Czy aby na pewno do tego dochodzimy? Współczesny świat ludzi na luzie przyrównujemy do aryjczyków? Globalna wioska to wymysł nowego hitlera? Ziemia nie jest jednak okrągła? Nie jest wcale pewnikiem, że jest planetą? Ekologia to wymysł zmanierowanego innowiercy? Allach nie jest przyczyną śmierci kolejnej porcji ludzkiego mięsa równie potępionego jak wieprzowina? A może nie każde ludzkie życie jest koszerne?
|
|
| | | | | andrp | >>Czy aby na pewno do tego dochodzimy? Współczesny świat ludzi na luzie przyrównujemy do aryjczyków? Globalna wioska to wymysł nowego hitlera? Ziemia nie jest jednak okrągła? Nie jest wcale pewnikiem, że jest planetą? Ekologia to wymysł zmanierowanego innowiercy? Allach nie jest przyczyną śmierci kolejnej porcji ludzkiego mięsa równie potępionego jak wieprzowina? A może nie każde ludzkie życie jest koszerne?
>
Wykaż proszę, gdzie tkwi błąd w moim rozumowaniu. I proszę, jako racjonalista postaraj się o RACJONALNE argumenty unikając emocji. Wg mnie przyjmując przedstawiony przez przedmówcę punkt odniesienia, do takich wniosków dochodzimy. Oczywiście świadczy o błednym pojmowaniu pojęć dobra i zła.
|
|
| | | | | | Żniwiarz (103 punktów) | Mija kolejny dzień listopada, kosmici nie pojawili się w otaczającym nas odzieranym przez naukowców z resztek magii gwieździstym niebie. Kiedyś planety te najbliższe budziły zachwyt, dziś rozczarowują swą bezideowością dostępną ludzkim zmysłom. Rzucam więc pierwszą kartę odcinając się od mrzonek marzycieli:
1. Główną realnie dostrzegalną wartością jest cywilizacja dążących do szczęścia osobistego indywidualności - istot żyjących zwanych Ziemianami, a ja jestem jednym z nich.
2. Czy dobrem jest ogół zachowań sprzyjających rozwojowi populacji ludzi jednocześnie uwzględniający pragnienia samorealizacji w sprzężeniu z nadrzędnością dobra ogółu?
Bo jeśli tak nie przytaczajcie niczego co zdarzyło rok przed tym zanim ktoś zadał to pytanie.
Oczywiście mogę się mylić i nie powinna to być ludzka rzecz w tych kwestiach, więc?
|
|
| | | | leo_z (935 punktów) | >>Jaki problem uznać za punkt odniesienia np. dobro/korzyść większej ilości ludzi?
>Przyjmując taki punkt odniesienia, dochodzimy do wniosku, że Adolf Hitler mordując kilka milionów mniejszości zydowskiej, postępował dobrze, ponieważ jak uważał było to korzystne dla niemieckiej lub aryjskiej większości.
Łatwo jest przytaczać Hitlera, ale jak ten punkt odniesienia ma się np. do chrystianizacji w jej wczesnośredniowiecznym wydaniu.
Dobro w pojęciu misjonarzy (na naszym "podwórku" chociażby zakon krzyżacki) do dobra pojmowanego przez ludność rodzimą (np. wytrzebione ogiem i mieczem plemiona pruskie).
|
|
| | | | | andrp | >Łatwo jest przytaczać Hitlera, ale jak ten punkt odniesienia ma się np. do chrystianizacji w jej wczesnośredniowiecznym wydaniu.
Przepraszam, ale o jaki punkt odniesienia Ci teraz chodzi, bo się trochę pogubiłem ?
|
|
| | | | | | leo_z (935 punktów) | >Przepraszam, ale o jaki punkt odniesienia Ci teraz chodzi, bo się trochę pogubiłem ?
O odniesienie wynikające z postu Jokera, tj dobro/korzyść większej ilości ludzi i z opartego na tym stwierdzeniu Twoim założeniu, że Adolf Hitler mordując kilka milionów mniejszości zydowskiej, postępował dobrze.
Opierając się na Twoim wzorcu rozumowania wskazałem, że równie uprawnione będzie argumentowanie poprzez odniesienie do założenia, że misjonarze katoliccy wczesnego średniowiecza mordując ówczesne plemiona Prusów postępowali dobrze
|
|
| | | | | | | andrp | >>Przepraszam, ale o jaki punkt odniesienia Ci teraz chodzi, bo się trochę pogubiłem ?
>O odniesienie wynikające z postu Jokera, tj dobro/korzyść większej ilości ludzi i z opartego na tym stwierdzeniu Twoim założeniu, że Adolf Hitler mordując kilka milionów mniejszości zydowskiej, postępował dobrze.
>Opierając się na Twoim wzorcu rozumowania wskazałem, że równie uprawnione będzie argumentowanie poprzez odniesienie do założenia, że misjonarze katoliccy wczesnego średniowiecza mordując ówczesne plemiona Prusów postępowali dobrze
>
Pomińmy fakt, że nie było to wczesne, ale PÓŹNE średniowiecze. Nie ulega wątpliwości, że Krzyżacy czynili zło. Nie wiem czy wynikało to z tego, że przyjęli teorię Jokera, że dobre jest to, co jest dobre dla nich i większości Europy. Napewno jednak ich czynów nie możemy uznać za dobre jeśli przyjmiemy obiektywny charakter dobra i zła. Podejrzewam, że starasz się sprowadzić dyskusję do ulubionego tematu przeciwników Kościoła, a mianowicie zbrodni dokonanych przez niektórych jego przedstawicieli w przeszłości. Tylko, że nie o tym teraz dyskutujemy, tylko o pojęciach dobra i zła.
|
|
| | | | | | | | leo_z (935 punktów) | >Pomińmy fakt, że nie było to wczesne, ale PÓŹNE średniowiecze.
Co do średniowiecza - moje niedopatrzenie, bo myślałem o chrystianizacji jako takiej, a podparłem się przykładem dot. naszej wczesnej państwowości.
>Podejrzewam, że starasz się sprowadzić dyskusję do ulubionego tematu przeciwników Kościoła, a mianowicie zbrodni dokonanych przez niektórych jego przedstawicieli w przeszłości.
Pewnie pośrednio jest tak jak mówisz, ale chodziło mi bardziej o to, że wzorce dobra i zła zostały nam wszczepione jako wartości wynikające z narzuconej wiary i doktryny. Wszczepianie wzorca wprowadzano metodami (działania misyjne), które z tymi wzorcami niewiele miały do czynienia. Pytaniem staje się, na ile te wzorce są "realne" oraz "wykładnicze" skoro przy ich wprowadzaniu nie korzystano z nich samych.
|
|
| | | | | | | | | andrp | >>Podejrzewam, że starasz się sprowadzić dyskusję do ulubionego tematu przeciwników Kościoła, a mianowicie zbrodni dokonanych przez niektórych jego przedstawicieli w przeszłości.
>Pewnie pośrednio jest tak jak mówisz, ale chodziło mi bardziej o to, że wzorce dobra i zła zostały nam wszczepione jako wartości wynikające z narzuconej wiary i doktryny.
>Wszczepianie wzorca wprowadzano metodami (działania misyjne), które z tymi wzorcami niewiele miały do czynienia.
Powiedzenie, że trochę przesadzasz byłoby eufemizmem. Jest to nadużycie i nieucziwość intelektualna wobec samego siebie. Działania Krzyżaków nie były regułą. Regułą natomiast było to co próbował robić św. Wojciech i to co robią dzisiejsi misjonarze np. wśród Indian amazońskich. Tak więc nie można oceniać pojęć dobra i zła definiowanych przez Kościół w kontekście działań Krzyżaków, bo ich działania były ZŁEM i odejściem od prawd wiary.
>Pytaniem staje się, na ile te wzorce są "realne" oraz "wykładnicze" skoro przy ich wprowadzaniu nie korzystano z nich samych.
Skoro nieprawdą jest, że nie korzystano, to pytanie traci sens.
Popełniasz jeden kardynalny błąd. Oczekujesz od ludzi kościoła, że głosząc wartości dobra i prawdy, sami są wyłącznie dobrzy i mówią zawsze prawdę. Nigdy tak nie było, nie jest i nie będzie. Powiem więcej. Jeśli istnieją jakieś religie, które tak twierdzą o swoich kapłanach, to można od razu przyjąć, że są nieprawdziwe i do Boga im daleko. Człowiek jest tylko człowiekiem i w swoim życiu popełnia uczynki zarówno dobre jak i złe. Gdyby tak nie było, to Chrystus nie musiałby za nas umierać na krzyżu. Jeśli więc jakiś ksiądz mówi z ambony, że nie należy cudzołożyć, a po mszy dobiera się do swojej gosposi, to nie znaczy, że ksiądz mówił nieprawdę i cudzołożyć można, tylko że sam popełnił grzech. Tak więc nie należy oceniać wartości na podstawie ludzi je głoszących, ale ludzi na podstawie wartości. A więc to Krzyżacy byli źli, a nie same wartości chrześcijańskie.
|
|
| | | | | | | | | | leo_z (935 punktów) | >>Wszczepianie wzorca wprowadzano metodami (działania misyjne), które z tymi wzorcami niewiele miały do czynienia.
>Powiedzenie, że trochę przesadzasz byłoby eufemizmem. Jest to nadużycie i nieucziwość intelektualna wobec samego siebie. Działania Krzyżaków nie były regułą. Regułą natomiast było to co próbował robić św. Wojciech i to co robią dzisiejsi misjonarze np. wśród Indian amazońskich. Tak więc nie można oceniać pojęć dobra i zła definiowanych przez Kościół w kontekście działań Krzyżaków, bo ich działania były ZŁEM i odejściem od prawd wiary.
Dalej się nie rozumiemy. Użyty przeze mnie przykład (Zakon Krzyżacki) jest tylko pokłosiem Twojego przykładu i nie jest tu najistotniejszy. Bardziej istotną dla mnie jest tu natomiast teza, którą podnoszę. Zgodnie z nią nie ma znaczenia, czy za przykład weźmiemy Krzyżaków, św. Wojciecha czy dzisiejszych misjonarzy lecz to, czy wartości, o których mówimy (określone wzorce postępowania - dobro i zło) same w sobie nie są utopijne. Jeżeli w okresie dwóch tysięcy lat stosowania określonego wzorca postaw nie widać przekonywującego uwiarygodnienia jego stosowania, daje mi to asumpt do twierdzenia, że wzorce te należy postrzegać jako idee fixe z rzeczywistością niewiele mające wspólnego.
Jak dla mnie, wzorce moralne - w tym pojęcie dobra i zła, kreuje nasza codzienność i są one zależne od 1000 + 1 czynników. Dopiero pośród wielości tych czynników można - jako składową, postrzegać oddziaływanie wiary, w tym wiary katolickiej i to tylko jako stymulatora dookreślającego pojęcia dobra i zła.
Mając powyższe na uwadze - jak dla mnie, Twoja cała motywacja wokół stwierdzenia (...)Tak więc nie należy oceniać wartości na podstawie ludzi je głoszących, ale ludzi na podstawie wartości. A więc to Krzyżacy byli źli, a nie same wartości chrześcijańskie... jest tyle warta co użyte słowa i ewentualne dobre uczynki ludzi wiarą motywowane.
Drugą rzeczą, wynikającą z podnoszonej przeze mnie tezy jest to, że moim zdaniem, wszelkie działania misjonarskie oparte o wręcz utopijne wzorce niszczą - poprzez zaszczepienie tychże utopijnych wzorców, dotychczasowe schematy postępowania oraz życia ludności tubylczej, antagonizują niejednokrotnie całe społeczności jak również - co jest nie mniej istotne, często prowadzą do zagubienia posiadanej, własnej tożsamości grupowej, plemiennej itp.
|
|
| | | | | | | | | | | andrp | > czy wartości, o których mówimy (określone wzorce postępowania - dobro i zło) same w sobie nie są utopijne.
Byłyby utopijne gdybyśmy oczekiwali ich całkowitego triumfu tu na ziemi.
>Jeżeli w okresie dwóch tysięcy lat stosowania określonego wzorca postaw nie widać przekonywującego uwiarygodnienia jego stosowania,
Przesadzasz. Wzorce te uwiarygodniły się. Jednak jeśli widzi się tylko Krzyżaków, Inkwizycję itp. a nie dostrzega się całego ogromu pozytywnych faktów, to rzeczywiście można dojść do takich wniosków. A propos. Kiedyś miałem poglądy podobne do Twoich. Pamiętam, że też używałem podobnych argumentów np. w dyskusji z księdzem. Wydawało mi się, że dowiadując się o Inkwizycji i tym podobnych sprawach doznałem niewiarygodnego oświecenia i że do tej pory byłem oszukiwany. Dlatego wydaje mi się, że dobrze rozumiem Twój sposób rozumowania. Musiało minąć kilka lat zanim zdałem sobie sprawę czym jest religia i czym nie jest. Nie jest np. gwarantem nieskazitelności ich wyznawców, ale jest tylko drogowskazem do tej nieskazitelności. Ty patrzysz na drogowskaz i dziwisz się, że widzisz tylko strzałkę z nazwą miasta, a nie widzisz samego miasta. Stąd wysnuwasz wniosek, że miasto nie istnieje w rzeczywistości a tylko jest pojęciem abstrakcyjnym. Bo widzisz tylko strzałkę.
>Jak dla mnie, wzorce moralne - w tym pojęcie dobra i zła, kreuje nasza codzienność i są one zależne od 1000 + 1 czynników.
Może się zdziwisz, ale pod wpływem tej dyskusji, zacząłem się zastanawiać jak starałbym się postrzegać dobro i zło gdybym był racjonalistą (pod tym pojęciem rozumiem człowieka ograniczającego swoje poznanie tylko do rozumu). Doszedłem do wniosku, że uznałbym dobro i zło wynik ewolucji jakiejś częsci naszej psychiki, na którą kształtowałoby życie człowieka w społeczności przez tysiąclecia. Wydaje mi się, że jest to podobne do tego co Ty napisałeś. W takim ujęciu punktem odniesienia dla dobra i zła byłby sam człowiek. Bez człowieka pojęcia te wogóle by nie istaniały. Nie widzę jednak żadnej przewagi tej hipotezy nad obiektywnym chrakterem dobra i zła. Poza tym w takim ujęciu człowiek nie byłby poddany żadnemu (pozytywnemu) rygorowi przestrzegania dobra, który jest człowiekowi potrzebny. Pewnego dnia mógłby powiedzieć sobie, że nie ma dłużej zamiaru przestrzegania żadnych zasad moralnych, bo właściwie dlaczego miałby to robić, skoro mają one tak trywialny charakter. Mógłby uznać że powienien się od uwolnić jak przykładowo od kompleksu niższości.
>Dopiero pośród wielości tych czynników można - jako składową, postrzegać oddziaływanie wiary, w tym wiary katolickiej i to tylko jako stymulatora dookreślającego pojęcia dobra i zła.
Z tym chyba mogę się zgodzić. Rzeczywiście religia pomaga tylko określić te pojęcia, które wg mnie istnieją niezależnie nawet od religii.
|
|
| | | | | | | | | | | | leo_z (935 punktów) | >> czy wartości, o których mówimy (określone wzorce postępowania - dobro i zło) same w sobie nie są utopijne.
>Byłyby utopijne gdybyśmy oczekiwali ich całkowitego triumfu tu na ziemi.
Nie przeczy to jednak przyjętemu przeze mnie założeniu o utopijności wzorca
>>Jeżeli w okresie dwóch tysięcy lat stosowania określonego wzorca postaw nie widać przekonywującego uwiarygodnienia jego stosowania,
>Przesadzasz (...)
Możliwe, ale obraz dzisiejszego świata - w tym krajów "katolickich", które tym wzorcom powinny hołdować, nie pozwala mi na optymizm i inny osąd.
>Musiało minąć kilka lat zanim zdałem sobie sprawę czym jest religia i czym nie jest. Nie jest np. gwarantem nieskazitelności ich wyznawców, ale jest tylko drogowskazem do tej nieskazitelności.
I jeżeli będziemy mówić o tych sprawach w pojęciu "drogowskazu" jest do dla mnie zrozumiałe i do przyjęcia. Ale gdy ktoś (broń Boże nie jest to zarzut do Ciebie) stawia zagadnienie jako jedynie słuszne i samo w sobie niepodważalne - wtedy zaczynam mieć wątpliwości
>Ty patrzysz na drogowskaz i dziwisz się, że widzisz tylko strzałkę z nazwą miasta, a nie widzisz samego miasta. Stąd wysnuwasz wniosek, że miasto nie istnieje w rzeczywistości a tylko jest pojęciem abstrakcyjnym. Bo widzisz tylko strzałkę.
WykorzystamTwój tok rozumowania. Idąc dalej drogą, zamiast miasta widzę co jakiś czas niezmiennie powielany drogowskaz. Miasta jak nie było tak niema. Najlepsze, że na znaku zamiast odległości pisze "uwierz, że jest"
>>Jak dla mnie, wzorce moralne - w tym pojęcie dobra i zła, kreuje nasza codzienność i są one zależne od 1000 + 1 czynników.
>Doszedłem do wniosku, że uznałbym dobro i zło wynik ewolucji jakiejś częsci naszej psychiki, na którą kształtowałoby życie człowieka w społeczności przez tysiąclecia. Wydaje mi się, że jest to podobne do tego co Ty napisałeś. W takim ujęciu punktem odniesienia dla dobra i zła byłby sam człowiek. Bez człowieka pojęcia te wogóle by nie istaniały.
Autoryzuję to - mniej więcej taki jest mój punkt widzenia
>Nie widzę jednak żadnej przewagi tej hipotezy nad obiektywnym chrakterem dobra i zła.
"obiektywny charakter" - jak dla mnie pojęcie bardzo mylące, zbyt ogólne i nie posiadające w sobie niezbędnej jednoznaczności. Nasuwa się pytanie - czy jest to obiektywność jednostki, grupy, określonego poglądu itd.
>Poza tym w takim ujęciu człowiek nie byłby poddany żadnemu (pozytywnemu) rygorowi przestrzegania dobra, który jest człowiekowi potrzebny. Pewnego dnia mógłby powiedzieć sobie, że nie ma dłużej zamiaru przestrzegania żadnych zasad moralnych, bo właściwie dlaczego miałby to robić, skoro mają one tak trywialny charakter. Mógłby uznać że powienien się od uwolnić jak przykładowo od kompleksu niższości.
Nie zgodzę się z Tobą. Są w nas pewne - ponad czasowe, określone doznania, które kodyfikują w nas automatyzm postrzegania dobra i zła. Przykładowo matczyna miłość będzie się kojarzyła z bezpieczeństwem, zrozumieniem, duchowym ciepłem. Nasze umiejscowienie w grupie również powoduje, że automatycznie postrzegamy wzorce dobra i zła. Te wartości są pierwotne, a wiara - moim zdaniem, tylko je sobie jakby zawłaszczyła.
|
|
| | Lou Salome | >Niczego rozsądnego nie znajdzie się u Nietschego - szczególnie w kwestii moralności. I w ogole rozważanie pojęć "dobra" i "zła jako absolutów jest ślepą uliczką. Na pytanie: co jest dobrem, a co złem, pierwszą odpowedzią jest pytanie: "dla kogo (czego)?"
Pozwolę sobie zwrócić Twoją uwagę na fakt, że filozofia Nietzschego porusza zasadniczo wyłącznie kwestie moralne jako, że jest w sposób zdeklarowany anty-metafizyczna i problemami innymi niz etyczne z założenia sie nie zajmuje. Po drugie zachęcam mimo wszystko do zapoznania się z dziełami Nietzschego. Mógłbyś wtedy uniknąć gaf jaką jest zarzucanie Nietzschemu, cyt: "rozważanie pojęć "dobra" i "zła jako absolutów". Nietzscheańskie "poza dobrem i złem" jest właśnie walką z dogmatycznie pojetymi "dobrem" i "złem" i ozncza właśnie relatywizm moralny, czyli że pojęcia te są indywidualną kwestią każdego. Każdego kto jest je w stanie samodzielnie zdefiniować czyli ... Nadczłowieka.
Pozdrawiam
|
|
| | | inhet (1073 punktów) | Nawet niedawno studiowałem onego myślanta, widać jednak inne wysnuliśmy wnioski. Mój był taki, że nie ma sobie czym głowy zawracać.
|
|
| | | | Lou Salome | > Nawet niedawno studiowałem onego myślanta, widać jednak inne wysnuliśmy wnioski. Mój był taki, że nie ma sobie czym głowy zawracać.> A tak na marginesie ... ten Filozof nazywał się: Nietzsche, nie Nietsche ) Pozdrawiam i życzę, mimo wszystko, dalszej i owocnej lektury.
|
|
| Żniwiarz (103 punktów) | Pozostaje tylko zadać pytanie katechetce:
Stoisz z bronią w ręku wycelowaną w głowę islamskiego terrorysty, który o tyle ma gorzej, że ma tylko maczetę, ale nie grozi Ci niczym. On po prostu zabije nią zaraz kierowcę PCK, którego dorwał przy rozwożeniu lekarstw dla irakijczyków. Wczuj się. Jeśli go zastrzelisz ocalisz niewinnego, jeśli nie - pozwolisz by zabił niewinne życie. CO ROBISZ?
Jeśli potrzebne są dodatkowe realia proszę bardzo:
Jako katechetka postanowiłaś nieść pomoc cierpiącym. Któregoś dnia opuściłaś parafię, by realizować się jako sanitariuszka. Broń leżała za siedzeniem kierowcy. Sięgnęłaś po nią w sposób odruchowy po tym jak islamista wyciągnął kierowcę z samochodu. Odruch odruchem ale teraz pora stoczyć moralną dyskusję czy powinnaś jej użyć? Gdzie dobro? Gdzie zło? Czy masz szansę by cofnąć się do autora koranu, który motywuje tego bandytę by zabijać i może zabić jego? To może to samo pytanie czy mając możliwość zabicia Hitlera w kołysce nie ocalilibyśmy milionów istnień? O tyle nie jest ono bez sensu, że dziś analityka daje nam możliwości obliczania ilu niewinnych ludzi zginie jeszcze z woli współczesnych dyktatorów i religijnych bandytów podjudzających ludzi do wysadzania się w powietrze i mordowania niewinnych tylko dlatego, że nie uznają "bezsprzecznego" "faktu" istnienia "absolutnego" DOBRA I ZŁA...?
|
|
| | MaLk__ | W podanym przez Ciebie przykładzie możemy się zastanawiać nad tym, co będzie "mniejszym złem". Ale bycie mniejszym złem wcale nie czyni czegoś dobrem.
|
|
| | | Jeremiasz (5 punktów) | andrp - powoływanie się na Hitlera i "kwestię żydowską" przy pierwszej lepszej okazji uważam za bardzo modny ostatnimi czasy ale jednak - obłęd.
Pomijam już fakt,że zabicie iluś (niewiadomo dokładnie ilu) Żydów nie było korzystne dla ogółu Niemców, a co najwyżej działało kojąco na przywódców NSDAP. Natomiast przyznaję, że skrajny utylitaryzm i traktowanie większości jako wartości absolutnej nie może być kryterium moralnym. Sądziłem tak od zawsze, a jeżeli we wczorajszym poście wyraziłem się niezbyt precyzyjnie, to teraz prostuję.
Primo: Chodziło mi głównie o przypadek zaprezentowany już przez jednego z przedmówców-czyli gdy śmierć jednej osoby może uratować wiele. Wówczas moim zdaniem należy zgładzić tę jedną (jak się ma odwagę). Natomiast przyjmowanie Biblii za nieomylne kryterium mogłoby doprowadzić do odmówienia zabójstwa w imię dogmatu.
Secundo: Nie zgadzam się z sugestią p. Teresy,że wiara w Absolut (a co za tym idzie np. w Biblię) musi być najlepszym kryterium moralności. Co prawda zgadzam się z większością moralnych zasad chrześcijaństwa. Jednak ich przestrzeganie nie musi wiązać się z wiarą, tylko ze zwykłą etyką. Ponadto jak udowodniliśmy są przypadki kiedy te normy utrudniają postępowanie moralne.
|
|
| | | | Jeremiasz (5 punktów) | Mała uwaga Joker=Jeremiasz pozdrawiam
|
|
| | | | Żniwiarz (103 punktów) | Po mojemu kontynuując:
Etyka i humanizm urzeczywistniwszy się wykluczyły potrzebę wiary w nie. Rozum ewoluuje tak jak i ciało. Skoro się człowieku wyprostowałeś zaniknie Ci ogon. A to, że zostanie ci kość ogonowa to wcale nie jest źle. Będziesz mógł zgłębiać historię, bylebyś przy tym nie zechciał wrócić na drzewo.
|
|
| | | | | inhet (1073 punktów) | A czy się aby urzeczywistniły? Zerknąwszy we współczesność, mam watpliwości...
|
|
| | | | | | Teresa | Dzięki za odpowiedzi. Chciałabym się jeszcze ustosunkować do paru z nich: inhet > >I w ogóle rozważanie pojęć "dobra" i "zła jako absolutów jest ślepą uliczką. Na pytanie: >>co jest dobrem, a co złem, pierwszą odpowiedzią jest pytanie: "dla kogo (czego)?"Chodzi mi o to, co jest dobre dla dosłownie każdego człowieka. Bo ja pisząc o sobie, o tym, co jest(byłoby) dla mnie dobre, miałam na myśli to, co by było dobre dla każdego człowieka. Muszę tak zakładać, ponieważ mogę znaleźć się sytuacjach, w których mogę być dosłownie tym "każdym". Joker/ Jeremiasz Zgadzam się z Tobą, że punkt odniesienia taki, jak dobro/korzyść większej ilości ludzi nie jest właściwy, bo co z dobrem osoby, która znalazłaby się w mniejszości, dla której "dobro większości ludzi" nie byłoby wcale dobrem. Generalnie chodzi mi nie o "prawo siły" ani nie o "prawo większości" tylko o "prawo racji". > >Nie zgadzam się z sugestią p. Teresy,że wiara w Absolut (a co za tym idzie np. w Biblię) >>musi być najlepszym kryterium moralności. Co prawda zgadzam się z większością >>moralnych zasad chrześcijaństwa. Jednak ich przestrzeganie nie musi wiązać się z >>wiarą, tylko ze zwykłą etyką. Ponadto jak udowodniliśmy są przypadki, kiedy te normy >>utrudniają postępowanie moralne.Wg mnie to nic nie udowodniliście , ponieważ gdyby ludzie przestrzegali zasady "nie zabijaj" to np. Hitler nic by nie wskórał, bo nikt by go nie poparł (w dodatku nikt nie musiałby zabijać Hitlera). Oczywiście istnieje też prawo do obrony własnej, ale o tym dalej w odpowiedzi na list Żniwiarza. leo_z> >Jak dla mnie, wzorce moralne - w tym pojęcie dobra i zła, kreuje nasza codzienność i >>są one zależne od 1000 + 1 czynnikówAle to wcale nie wyklucza tego, że należy dążyć do tego, aby być coraz to bardziej dobrym (sprawiedliwym) w swojej codzienności (dążenie do absolutu). A ja właśnie o tym pisałam. MaLk__ > >W podanym przez Ciebie przykładzie możemy się zastanawiać nad tym, co >>będzie "mniejszym złem". Ale bycie mniejszym złem wcale nie czyni czegoś dobrem.Dlaczego tak pesymistycznie? Cóż może być złego dążeniu do sprawiedliwości, mądrości i miłości? Żniwiarz> >Stoisz z bronią w ręku wycelowaną w głowę islamskiego terrorysty, który o tyle ma >>gorzej, że ma tylko maczetę, ale nie grozi Ci niczym. On po prostu zabije nią zaraz >>kierowcę PCK, którego dorwał przy rozwożeniu lekarstw dla irakijczyków. Wczuj się. >>Jeśli go zastrzelisz ocalisz niewinnego, jeśli nie - pozwolisz by zabił niewinne życie. CO >>ROBISZ?Bardzo mądre pytania mi zadałeś. Może przytoczę stanowisko KK. "Nie ulega wątpliwości, że wewnętrzna wartość życia oraz obowiązek miłości samego siebie w takiej samej mierze jak innych są podstawą autentycznego prawa do obrony własnej." "Nawet wymagające przykazanie miłości bliźniego, ogłoszone w Starym Testamencie i potwierdzone przez Jezusa, przyjmuje za punkt odniesienia miłość samego siebie: "Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego" (Mk 12,31). Nikt zatem nie może wyrzec się prawa do obrony własnej tylko dlatego, że nie dość miłuje życie lub samego siebie, ale jedynie na mocy heroicznej miłości, która pogłębia i przemienia miłość samego siebie, zgodnie z duchem ewangelicznych błogosławieństw (por.Mt 5,38-48), w radykalną gotowość do ofiary, której najwyższym wzorem jest Chrystus Pan. Z drugiej strony, "uprawniona obrona może być nie tylko prawem, ale poważnym obowiązkiem tego, kto jest odpowiedzialny za życie drugiej osoby, za wspólne dobro rodziny lub państwa" 44 . Zdarza się niestety, że konieczność odebrania napastnikowi możliwości szkodzenia prowadzi czasem do pozbawienia go życia. W takim przypadku spowodowanie śmierci należy przypisać samemu napastnikowi, który naraził się na nią swoim działaniem, także w sytuacji, kiedy nie ponosi moralnej odpowiedzialności ze względu na brak posługiwania się rozumem." (Encyklika Evangelium vitae) > >To może to samo pytanie czy mając możliwość zabicia Hitlera w kołysce nie >>ocalilibyśmy milionów istnień?Żeby zabić Hitlera w kołysce, musiałbyś wiedzieć, że to "Hitler" i wiedzieć, co zrobi w przyszłości, musiałabyś też wiedzieć, co zrobią inni ludzi, którzy mu w tym pomogli (tak, bo bez ich poparcia nic by nie zrobił), czyli musiałbyś być Żniwiarzem Wszechwiedzącym . Inna możliwość do przeniesienie się w czasie do przeszłości... AndrpZgadzam się z Tobą . Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | MaLk__ | >Dlaczego tak pesymistycznie? Cóż może być złego dążeniu do sprawiedliwości, mądrości i miłości?
Bo odebranie komuś życia lub zezwolenie na to, aby wyrządził on krzywdę komuś innemu ze swej natury optymistyczne nie jest. Rozpatrując sprawę pod kątem absolutnego zla i dobra obydwie alternatywy są złem. Sprawiedliwość, mądrość, miłość - mogą uzasadniać wybór mniejszego zła ale nie sprawią nic więcej.
|
|
| | | | | | | | Teresa | Ten, kto odbiera komuś życie (lub ma taki zamiar) sam wybiera zło. To prawda, że nie jest to optymistyczne.
Natomiast ten, kto został niewinnie zabity lub skrzywdzony nie wybiera zła, jest niewinny, mimo że obiektywnie wydarzyło się zło (śmierć) i pozostaje w dobrze.
|
|
| | | | | | | | | MaLk__ | >Natomiast ten, kto został niewinnie zabity lub skrzywdzony nie wybiera zła, jest niewinny, mimo że obiektywnie wydarzyło się zło (śmierć) i pozostaje w dobrze.
Jakby to powiedzieć... Widzisz, wydawało mi się oczywiste, że rozmawiamy o sytuacji osoby postawionej wobec wyboru uratować zabijając lub pozwolić zabić - o czym cały czas pisałem i co chyba jasno wynikało z moich postów. To nie potencjalna ofiara staje wobec konieczności wyrządzenia zła, nie ma sensu jej więc mieszać do oceny, ograniczając się do tego, kto ma możność działania i wyboru mniejszego zła. Ktoś, kto ratuje niewinnego zabijając napastnika wyrządza zło w postaci odebrania życia.
Inna sprawa, że naprawdę nie rozumiem na czym polegać ma to "pozostawanie w dobrze" niewinnego. Nie tylko nie wybiera zła, nie wybiera także dobra, gdyż w takiej sytuacji nie ma żadnego wyboru. A czy sam fakt tego, że ktoś go zabija jest z natury dobry? Czy dobre jest samo istnienie? Powiedziałbym raczej, że to są fakty neutralne.
|
|
| | | | | | | | | | Teresa | Malk_, przepraszam Cię za wczorajsze niezrozumienie, ja chyba powinnam się wyspać > Ktoś, kto ratuje niewinnego zabijając napastnika wyrządza zło w postaci odebrania życia.Wydaje mi się, ze w przypadku kiedy napastnik traci życie (w wyniku obrony własnej) , jest dokładnie tak, jakby ów napastnik sam się zabił (czyli sam sobie odebrał życie, bo sam się na to naraził). W tym sensie to zawsze on popełnia zło, a nie ten kto się broni. I nie zawsze oddanie życia jest złem... Wg mnie racją życia jest dobro, np. męczennicy, którzy wolą umrzeć niż popełnić zło. Takie zdanie utkwiło mi w pamięci: "Życie jest wartością absolutną ale nie najwyższą". > A czy sam fakt tego, że ktoś go zabija jest z natury dobry? Czy dobre jest samo istnienie? Powiedziałbym raczej, że to są fakty neutralne.Masz rację. Sam fakt, że ktoś go zabija nie czyni go dobrym. Wg mnie życie (istnienie) jest ewidentnym dobrem, ponieważ racją naszego życia jest dobro .
|
|
| | | | | | | | | | | MaLk__ | > I nie zawsze oddanie życia jest złem...Znowu przeszłaś "na drugą stronę" Nie dyskutujemy o oddaniu tylko o odebraniu życia, które jako takie jest złe - przynajmniej z punktu widzenia absolutnego zła i dobra (to logiczna konsekwencja tego, co sama napisałaś, że życie jest ewidentynym dobrem). I nie przejmuj się tak tutejszymi dyskusjami, nie warto
|
|
| | | | | | | less | Cóż może być złego dążeniu do sprawiedliwości, mądrości i miłości?
To trochę dziwne... Skoro już się powołujesz na Nietzschego ( zupełnie nie rozumiejąc jego myśli ), to chciałbym Cię uświadomić, że Twoje pojmowanie mądrości czy miłości było dla niego odpowiednio głupotą i nienawiścią. Bo tymże było dla niego chrześcijaństwo. I pewnie Cię to zdziwi, ale jest to u niego dość dobrze i logicznie uzasadnione. A więc dążenie do mądrości czy miłości może być dla dwojga ludzi zupełnie czymś innym. Skrajnie różnym, absolutnie przeciwstawnym. Tak będzie pomiędzy chrześcijaninem, a nietzscheanistą.
|
|
| | | | | | | | Teresa | > To trochę dziwne... Skoro już się powołujesz na Nietzschego ( zupełnie nie rozumiejąc jego myśli ), to chciałbym Cię uświadomić, że Twoje pojmowanie mądrości czy miłości było dla niego odpowiednio głupotą i nienawiścią. Bo tymże było dla niego chrześcijaństwo.To już akurat wiem  . > I pewnie Cię to zdziwi, ale jest to u niego dość dobrze i logicznie uzasadnione.Właśnie wg mnie jest to błędnie uzasadnione. Poczytaj jeszcze raz moją wypowiedź - może ustosunkujesz się do punktu nr 2, bo jakoś nikt nie poruszył jeszcze tej kwestii. > A więc dążenie do mądrości czy miłości może być dla dwojga ludzi zupełnie czymś innym. Skrajnie różnym, absolutnie przeciwstawnym. Tak będzie pomiędzy chrześcijaninem, a nietzscheanistą.Mam wątpliwości co do tego. Weźmy jako przykład bardzo małe dziecko. Żeby mogło rozwinąć się potrzebuje przede wszystkim miłości. Chcesz powiedzieć, że dziecko chrześcijańskie i nietzscheańskie (jeśli coś takiego w ogóle istnieje) nie potrzebują dokładnie tej samej miłości??? Tylko czegoś skrajnie różnego, absolutnie przeciwstawnego. Przecież to absurd!!!
|
|
| | | | | | | | | less | Wiesz, sprawiasz wrażenie kogoś sympatycznego, więc dam Ci taką radę. Na razie błądzisz po Nietzschem, nie rozumiesz, ale masz otwarty umysł i jesteś chłonna wiedzy. Myślę, że nie zdajesz sobie sprawy z tego, że bawisz się granatem w swoich rękach. A widziałem już trochę ludzi, jak pod wpływem tej filozofii nagle zaskakiwali i otwierały im się oczy na inny kierunek postrzegania rzeczywistości. Uważaj, bo jeszcze zrzucisz habit. Co innego, jak ktoś jest zamknięty i ortodoksyjny. Ten jest "bezpieczny" i odporny. Co do Ciebie nie mam pewności. Możesz szukać, aż w końcu znajdziesz, nie wiem. Ale bądź świadoma tego co robisz. Może się kompletnie mylę, ale sprawiasz wrażenie kogoś, kto dla Nietzschego może być łupem. Choć to piękna filozofia dla kogoś kto zrozumie i w to wejdzie. Tyle, że na przeciwległym biegunie od tego, gdzie teraz jesteś.
|
|
| | | | | | | | | | Teresa | less, Ty mnie chyba nie doceniasz. Niemniej jednak dzięki serdeczne za radę . Pozdrawiam! P.S. Poza tym jestem kobietą czyli należę do tzw. słabej płci , co za tym idzie zasada sily mnie nie przekona tylko raczej zasada racji .
|
|
| | | | | | | | | | | less | Prowokacyjna jesteś. Być może Cię nie doceniam, ale to może działać w obie strony... Źle rozumiesz tą siłę, to jest siła poparta racją, a nie sama siła i do tego fizyczna... Dobrze, więc coś Ci zasugeruje... jeżeli tak Cię ciągnie by coś zrozumieć to w księgarniach jest książka S.Łojka "Obrona Nietzschego". Moim zdaniem doskonała jak na początek. Przejrzysta, poukładana, konkretna. Bardzo dobra dla kogoś kto zaczyna znajomość z tym filozofem. Póżniej proponuję "Nietzsche i filozofia" G.Deleuza. Tu już znacznie bardziej wyboista jazda, ale przepyszna. Z samych dzieł Nietzschego może być trudno wyłapać istotę rzeczy, to wszystko jest rozrzucone, wątki się przeplatają, czasami istotne miesza się z mniej istotnym, więc tutaj moim zdaniem skuteczniej zacząć od opracowań. Bo jak się nie wie, po co najpierw sięgnąć u samego Nietzschego to można się rozczarować. To chyba tyle, choć coś mnie kusi żeby samemu wyłożyć Ci kawę na ławę.
|
|
| | | | | | | | | | | | Lou Salome | Z samych dzieł Nietzschego może być trudno wyłapać istotę rzeczy, to wszystko jest rozrzucone, wątki się przeplatają, czasami istotne miesza się z mniej istotnym, więc tutaj moim zdaniem skuteczniej zacząć od opracowań. Bo jak się nie wie, po co najpierw sięgnąć u samego Nietzschego to można się rozczarować.
Absolutnie nie zgadzam się z Twoją radą dla Teresy!!!
Wydaje mi się absurdalnym pomysł poznawania jakiegokolwiek filozofa z opracowań. A ZWŁASZCZA Nietzschego! Jeśli ktoś czytał największe monografie o Nietzschem: np. Loewitha, Heideggera, Jaspersa, Deleuze'a, Vattimo... itd. wie o czym mówię. Każdy z tych autorów miał inny "pomysł" na wyłożenie jego myśli. Interpretacje Nietzschego bywają tak skrajne, że nie ma możliwości dowiedzenia się z nich jaka jest "prawda". Z pewnością wiecie, że Nietzsche był interpretowany raz jako prekursor faszyzmu, innym razem jako jedyny prawdziwy...chrześcijanin.(i nie jest to bynajmniej pojedynczy przypadek silenia się na oryginalność, tylko coraz szerzej rozpowszechniająca się szkoła interpretacyjna, poparta wielkimi autorytetami - nota bene: pomysł dla mnie zupełnie absurdalny)
Prawdę (własną) o Nietzschem można poznać tylko czytając słowo po słowie to, co on sam napisał. A nie ma nic piękniejszego niż otworzyć się jak dziecko chłonne wiedzy, na to co Nietzsche - jak sam twierdził - napisał własna krwią.
|
|
| | | | | | | | | | | | | less | Ojojoj... widzę, że mamy tu do czynienia z alfą i omegą, cokolwiek podkręconą, żeby nie powiedzieć nawiedzoną. Dobrze więc, Ty wiesz wszystko i pokrzykuj dalej. Mnie to do niczegonie potrzebne. Szkoda tylko, że krzykacze raczej odstraszają niż zachęcają. Pozdrawiam Teresę, chociaż jest z przeciwnej bajki.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Lou Salome | Wydaje mi się, że odrobinę przesadziłeś. Nie wiem skąd pomysł nazywania kogoś kto wyraża swoje zdanie, inne niż Twoje: krzykaczem, osobą nawiedzoną itd.
Wydaje mi się, że fakt, że nie zgadzam się z Twoją opinią jeszcze Cię do tego nie upoważnia. Jestem zaskoczocza dozą agresji z jaką zareagowałeś na moją wypowiedź, która miała na celu wyłącznie podzielenie się moimi doświadczeniami w studiowaniu Nietzschego. Poza tym nie wydaje mi się, żebym musiała wstydzić się lub przepraszać za to, że studiom nad Nietzschem poświęciłam wiele czasu i energii, i że chętnie dzielę się zdobytą wiedzą z innymi, a że czasem robię "nie po chrześcijańsku" tylko ... młotem, no cóż - Nietzsche docet.
Pozdrawiam Teresę i Ciebie również...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | less | Słuchaj dzieciątko... nie wiem gdzie widzisz agresję, myślę że jeteś przeczulona. Nie mam wątpliwości, że posiadasz wiedzę. I o.k. Dla Ciebie o.k. Problem z tym, że chcesz iść z tym w świat, tłumaczyć, coś przekazywać. Napisałaś sporo postów, ale zaręczam Ci, że Teresa nie posuneła się ani o krok w poszerzeniu swojej wiedzy. To, że ktoś coś wie, rozumie, nie znaczy że umie to sprzedać dalej. Moim zdaniem, robisz to kiepsko, nie bierzesz pod uwagę tego kim jest Teresa, patrzysz na sytuację poprzez swoje nietzscheańskie szczyty, jak to ujęłaś, zamiast poprzez chrześcijaństwo Teresy. Ona zadaje konkretne pytania, a Ty jej odpowiadasz nie dość że chaotycznie, czasem nieprecyzyjnie, to jeszcze swoim językiem, zamiast jej. Winnaś dopasować się do rozmówcy, który nie rozumie, a nie rozmówca do Ciebie. Trochę więcej pokory i mniej samozachwytu, a będziesz skuteczniejsza. Życzę powodzenia. Musisz się też nauczyć rozróżniać, kto chce być przekonany, kto chce zrozumieć, a kto chce tylko polemizować, a na Twoje treści jest zupełnie zamknięty. Nie wszystkich da się przekonać. Świat nie stanie się nietzscheański jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Spokojniej. Dlatego jej podsunąłem Łojka, bo tam są treści, które ją interesują i są dość dobrze wytłumaczone. Nie oczekuj od wszystkich, że wezmą jakąś książkę Nietzschego i od razu się zachwycą. Zwłaszcza mocno zaawansowani chrześcijanie. Weźmie ktoś taki do ręki "Narodziny tragedii" i nie znajdzie dla siebie nic ciekawego. Weźmie "Zaratustrę" i nie zrozumie. Weżmie "Antychrysta" i wyrzuci z niesmakiem. Jeżeli chcesz coś komuś wytłumaczyć, to Ty musisz się dopasować do rozmówcy... Musisz patrzeć z kim rozmawiasz. Przepraszam za mentorski ton, ale trochę skalpów wisi mi u pasa. Pamiętaj, że to nie Ty masz błyszczeć, ale ktoś ma zrozumieć. O ile chce.
|
|
| | | | | | | | | | | | Teresa | > To chyba tyle, choć coś mnie kusi żeby samemu wyłożyć Ci kawę na ławę.Nie jestem tak ciemna jak wszystkim się wydaje. W każdym bądź razie to, co napisała Lou Salome w ostatnim poście nie zaskoczyło mnie ani trochę, czyli chyba nie najgorzej zrozumiałam "Antychrysta" (to była moja pierwsza lektura Nietzsche-go). W "Antychryście" jest mowa o pogardzie wobec "słabości" i o samookaleczących się zwierzętach. Tymczasem owo "samookaleczenie" wynika stąd , że nie da się pokonać zła złem tylko dobrem. Natomiast to, że zło istnieje (bo ktoś w wyniku tego zła został rzeczywiście skrzywdzony) to jest fakt a nie kwestia umowy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | less | Problem w tym, że rozumiesz zło i dobro poprzez pryzmat swojej religii. Poprzez pryzmat moralności chrześcijańskiej. Nie potrafisz się oderwać od takiego myślenia. Rozumiesz dobro i miłość w sensie życzliwość, współczucie, litość, empatyczne utożsamianie się ze słabym. Nietzsche zwalcza słabość afirmując, podnosząc z upadku. Wynosząc. Ty się chcesz zniżać. Jak napisał Nietzsche: "Poza dobrym i złym, to nie znaczy - poza dobrym i lichym". Dobre jest słabe i upadłe, a silne i dostojne jest złe? Do czego człowiek winien dążyć? Do słabości, czy mocy? Ma snuć się jak cień pod murem istnienia, czy wziąć się z życiem za bary i przekształcać je ku własnemu szczęściu, mocy i radości istnienia? Ma utkwić w maraźmie, spoglądaniu na krzyż, cierpieć i wzdychać do zaświatów, czy chcieć zakochać się bezgranicznie w swym zaistnieniu? Wiesz czym się różni Twoja miłość od miłości Nietzschego? Obiektem uwielbienia m.in. A więc abstrykcyjne, nienamacalne zaświaty z abstrakcyjnym bogiem kontra kult życia. Życia prawdziwego. To pierwsze jest złe ( przyjmując Twoje rozróżnianie świata ) bo mówi NIE prawdziwemu życiu, zdradza je, uwłacza mu, minimalizuje jego wartość, bo wynosi bzdurne zaświaty na piedestał, zdradza życie prawdziwe, ucieka od życia, minimalizuje jego wartość, bo zbawienie OD TEGO ŻYCIA jest celem. Istotą życia. Dezercja - jednym słowem. Wyzwolić się. Ukrzyżowany chrześcijańsjki bóg jest wskazówką by z tego życia uciec. By je zdradzić za życia.
Dobrem jest największe TAK dla TEGO istnienia. Tak kochać, by aż nie umieć umierać. Umierając, za tym życiem łkać i tylko tego pragnąć. To jest dobre. To jest ludzkie, arcyludzkie. Kult i miłość do życia. Za tym przyjdzie odpowiednia życzliwość, której Ty tak pragniesz. U podstawy Twojej ideologii leży nienawiść. W tym problem. Niechęć do życia, pogarda, podejrzliwość, że to nie jest życie prawdziwe, właściwe. Generalnie słabość istnienia. U podstaw nietzscheanizmu leży afirmacja życia. Jedynego życia. Prawdziwa miłość, nie ta pseudo. Czyli chrześcijańska. I nie kojarz siły z bejsbolem albo łysymi chłopcami. Dla słabego najlepszy jest powrót sił życiowych. To go najlepiej podniesie ku życiu z upadku. Ty wolisz wzdychać, głaskać i wskazywać, że po śmierci będzie fajniej. Wskazujesz by życia prawdziwego się wyrzec. Ty wolisz zwiać z życia.
|
|
| | | | | | | | | Lou Salome | > Mam wątpliwości co do tego. Weźmy jako przykład bardzo małe dziecko. Żeby mogło rozwinąć się potrzebuje przede wszystkim miłości.> Chcesz powiedzieć, że dziecko chrześcijańskie i nietzscheańskie (jeśli coś takiego w ogóle istnieje) nie potrzebują dokładnie tej samej miłości??? Tylko czegoś skrajnie różnego, absolutnie przeciwstawnego. Przecież to absurd!!!> Wspaniale, że poruszyłaś ten temat. Zastanawiasz się czy istnieje coś takiego jak "dziecko nietzscheańskie" Otóż, droga Tereso, DZIECKO jest KWINTESENCJĄ filozofii Nietzschego! !!! N-a-d-c-z-ł-o-w-i-e-k j-e-s-t D-Z-I-E-C-K-I-E-M !!! Nie wiem dlaczego w dalszym ciągu nie jesteśmy w stanie pozbyć się tej absurdalnej nazistowskiej interpretacji nadczłowoieka jako "potwora ", skoro wystarczy otworzyć na dowolnej stronie "Zarathustrę", żeby przeczytać, kim jest nadczłowiek, do jakiego ideału powinniśmy dążyć.
|
|
| | | | | | | inhet (1073 punktów) | >>>I w ogóle rozważanie pojęć "dobra" i "zła jako absolutów jest ślepą uliczką. Na pytanie: >>co jest dobrem, a co złem, pierwszą odpowiedzią jest pytanie: "dla kogo (czego)?"
>Chodzi mi o to, co jest dobre dla dosłownie każdego człowieka.
>Bo ja pisząc o sobie, o tym, co jest(byłoby) dla mnie dobre, miałam na myśli to, co by było dobre dla każdego człowieka. Muszę tak zakładać, ponieważ mogę znaleźć się sytuacjach, w których mogę być dosłownie tym "każdym".
To pewnie takie rozumienie kwestii dobra sprowadza wiarę w dobro absolutne?
Ale czy w ogóle jest możliwe coś takiego? Chyba wyłącznie przy założeniu pierwiastka nadprzyrodzonego w tej sprawie. Ale i wtedy miałbym wątpliwości, czy znalazłoby się coś zawsze i wszędzie jednoznacznie dobre lub złe dla każdego Homo sap.
|
|
| | | | | | | | Teresa | > To pewnie takie rozumienie kwestii dobra sprowadza wiarę w dobro absolutne? Ale czy w ogóle jest możliwe coś takiego?Tak! Tzn. wierzę, że tak. > Chyba wyłącznie przy założeniu pierwiastka nadprzyrodzonego w tej sprawie. Ale i wtedy miałbym wątpliwości, czy znalazłoby się coś zawsze i wszędzie jednoznacznie dobre lub złe dla każdego Homo sap.A np. milość ??? Czy nie jest dobra dla każdego zawsze i wszędzie? Albo sprawiedliwe traktowanie? Albo mądrość?
|
|
| Lou Salome | >Garść wątpliwości nt. bycia "poza dobrem i złem"
>Nietsche-go:
>>Wg mnie mistrz Nietsche kusi do przekroczenia tego zakazu.
Pani Tereso! Bardzo proszę! Ten wielki Filozof, którego nazywa Pani mistrzem, nazywał sie NIETZSCHE! Nie Nietsche!!!
Nastąpiła na tym forum chyba jakaś masowa hipnoza! Piszecie Państwo o Nietzschem, a nikt jeszcze nie napisał poprawnie jego nazwiska! Nie chcę być złośliwa, pragnę jedynie zwrócić uwagę, że filozofia Nietzschego jest tak złożona i głęboka, że nie wystarczy zapoznać się z tytułami kilku jego dzieł, by autorytarnie ją oceniać.A a brak znajomości pisowni nazwiska autora w zestawieniu z często zupełnie przeciwnym od założonego rozumieniem tezy o "konieczności bycia poza dobrem i złem" tworzy mieszankę iście wybuchową.
Pozdrawiam i zachęcam do lektury tego wybitnego Filozofa jakim jest bardzo w Polsce zaniedbany NIETZSCHE
|
|
| | Mariusz Agnosiewicz | > Nastąpiła na tym forum chyba jakaś masowa hipnoza!To faktycznie niezwykle, ale prosze tez nie generalizowac. Pisalem wielokrotnie o Nietzschem na forum i bledow w jego nazwisku nie popelnialem. Poza tym - gratuluje wypowiedzi
|
|
| | | Radosław | Nietzsche dla mnie był wielkim filozofem, jedyny poważny zażut jaki można mu postawić to brak konsekwencjii. Krytykował naprzykład Niemieckich chrześćjan za tępienie między innymi Polaków (dwulicowość), zdaje się, że o tym gdzieś pisał Mariusz. na forum. Przy okazjii "zapomniał", że ten narodowościowy konflikt maił wymiar wyznaniowy. wtedy ukuli Niemcy swój stereotyp ciemnego polaka-katolika. (Ciekawe czy mogą tu tkwić sentymenty genealogiczne?)
On świetnie krytrykwał protestantyzm i nazwałbym go myślicielem antyprotestanckim a nie antychrześćjańskim. Katolicyzmu i prawosławia wedle mej skromnej wiedzy nie rozumiał ponieważ one także choć w inny sposób i celu dążą do stanięcia ponad dobrem i złem.
|
|
| | | Lou Salome | > To faktycznie niezwykle, ale prosze tez nie generalizowac. Pisalem wielokrotnie o Nietzschem na forum i bledow w jego nazwisku nie popelnialem.> Poza tym - gratuluje wypowiedzi > Dziękuję i przepraszam. Weszłam na stronę www.racjonalista.pl po raz pierwszy i trafiłam na interesujący mnie temat (Nietzsche). Pisząc o hipnozie na forum, miałam na myśli wyłącznie ten temat, innych niestety jeszcze nie zdążyłam przejrzeć. Wszystkich piszących poprawnie nazwisko Nietzschego niniejszym przepraszam
|
|
| | | | Teresa | Droga Pani Lou Salome, Mariuszu, Radosławie Dzięki za zwrócenie uwagi. Jeśli chodzi o filozofię Nietzsche-go to bardzo się staram . Staram się być w tej dziedzinie z wątku na wątek wzorem wzrostu, choć, jak widać jeszcze daleko mi do doskonałości. Proszę mnie źle nie zrozumieć. Bynajmniej nie ważę się wypowiadać nt. kunsztu i głębokości filozofii Nietsche-go ani też jego wiedzy. Natomiast ważę się jak najbardziej poruszyć problem 'dobra' i 'zła', których w końcu doświadczam, na co dzień!!! Wydaje mi się, że w samej postawie definiowania dobra i zła można znaleźć błędy w rozumowaniu. Faktem jest, że nie czytałam wszystkich dziel tegoż filozofa, ale to jest właśnie mój atut, bo dla kogoś, kto wcześniej miał niewiele wspólnego z tą filozofią, błędy te są tym bardziej widoczne. Istnieje taka możliwość, że ktoś może dojść do mylnych wniosków w wyniku długich i skomplikowanych przemyśleń w sposób zupełnie (dla niego samego) niedostrzeżony. Natomiast dla drugiej osoby, która nie zna toku myślenia pierwszej, błędy w finalnych wnioskach tej pierwszej mogą być natychmiast zauważalne. Załóżmy jednak, że nie mam racji. W takim razie, dlaczego nikt nie potrafi wyjaśnić, dlaczego się mylę??? Do punktu nr 2 mojej wypowiedzi, nikt się nie odniósł. Zamiast tego jestem częstowana stwierdzeniami w stylu " nie wystarczy zapoznać się z tytułami kilku jego dzieł"... Czy z tego wynika, że po przeczytaniu wszystkim jego dzieł można dojść do wniosku, że czarne jest białe a białe jest czarne? Pozdrawiam. P.S. A poza tym skoro Nietzsche to mistrz wzbudzania podejrzeń i wątpliwości to, dlaczego jego samego nie należy poddać pod wątpliwość? Co z tego, że to wielki i wybitny filozof? Bóg jest nieskończenie większy a nikt się nim nie przejmuje.
|
|
| | | | | Teresa | oops, znowu napisałam 'filozofii Nietsche-go ' zamiast 'filozofii Nietzsche-go ', ale cóż my katechetki już tak mamy
|
|
| | | | | Radosław | >Droga Pani Lou Salome, Mariuszu, Radosławie
Jakby co, to wyznaję inną orientacje niż tamte osoby.
>Staram się być w tej dziedzinie z wątku na wątek wzorem wzrostu, choć, jak widać jeszcze daleko mi do doskonałości.
Ja też, nie jestem jego wybitnym znawcą, ledwo co liznołem.
>Bynajmniej nie ważę się wypowiadać nt. kunsztu i głębokości filozofii Nietsche-go ani też jego wiedzy. Natomiast ważę się jak najbardziej poruszyć problem 'dobra' i 'zła', których w końcu doświadczam, na co dzień!!!
Ok, jednak kunszt literacki a o taki mi szło widać od razu.
|
|
| Lou Salome | > Garść wątpliwości nt. bycia "poza dobrem i złem"> Nietsche-go:> 1. Bycie "poza dobrem i złem" przywodzi mi na myśl drzewo> poznania dobra i zła, które rosło pośrodku raju. Wg> wykładni mi znanej zakaz zrywania owoców wynikał z tego, że> człowiek nie potrafi sprawić, że, coś jest dobre a coś> innego złe, może tylko poznawać (odkrywać) "dobro" i "zło".> Wg mnie mistrz Nietsche kusi do przekroczenia tego zakazu.> Nie muszę chyba pisać, że stanowisko KK jest takie, że> "dobro" i "zło" nie jest kwestą umowy. Co więcej> (encyklika "Fides et ratio") "dobro" i "zło" (generalnie> prawdę) można poznawać postępując w świetle rozumu. Innymi> słowy to, co my przyjmujemy w świetle wiary, można również> odkryć postępując w świetle rozumu metodami właściwymi> filozofii. Zachęcam do samodzielnego sprawdzenia i lektury.> Pytanie brzmi jak jest w istocie:> - Czy wartości takie, jak "dobro" i "zło" rzeczywiście> istnieją i są w stosunku do nas nadrzędne a my możemy tylko> poznawać je i wybierać pomiędzy nimi?> Jeśli tak jest to "bycie poza dobrem i złem" jest czystą> iluzją.> - Czy jest odwrotnie, możemy definiować "dobro" i "zło"> tak, aby służyły nam do osiągnięcia naszych celów, np.> zachowania gatunku?> Uważam ta drugą możliwość za nie najlepszą, bo zgodnie z> nią gdyby ktoś potraktował mnie w moim odczuciu> niesprawiedliwie albo chciał mi coś narzucić to nawet nie> miałabym się, na co powołać ani jak tego rozsądzić? Bo> przecież absolutu nie ma, i co za tym idzie nie ma żadnego> punktu odniesienia? A gdyby już skrzywdził mnie ktoś z> "rasy panów" a ja (jako katechetka) należałabym pewnie do> rasy o moralności niewolniczej to już miałabym dokumentnie> przechlapane.> Natomiast w przypadku pierwszej możliwości nawet jako> katechetka mogę powiedzieć komuś, że robi źle. Co więcej> mogę uzasadnić dlaczego robi źle w kontekście absolutu.> Nie mówiąc już o tym, że absolut rozumiany jako: miłość,> sprawiedliwość, mądrość a przynajmniej dążenie do tych> wartości, szukanie ich, stwarza szanse na szczęście dla> wszystkich. Wymaga to wysiłku w poznawaniu go i dążeniu do> niego ze wszystkich sił. W takim układzie wartości "dobro"> i "zło" musza być ponad całym światem, bo musza być w> stanie osądzić cały świat. W przeciwnym wypadku byłby to> jakiś horror.> Jeszcze racjonalna refleksja dotycząca "Boga":> jeśli "Bóg" jest absolutną sprawiedliwością, miłością,> mądrością, to, jeśli świadomie wyznaję w myślach i> uczynkach jakąkolwiek niesprawiedliwość, to nie znajdę się> wewnątrz tej czystej sprawiedliwości tylko "poza nią". I co> za tym będę doświadczać jej braku. Wg mnie wieczne> doświadczanie braku sprawiedliwości i miłości to jest> piekło.> 2. Jeszcze parę słów nt. bycia "panem", który z racji> "bycia panem" ma prawo definiować "dobro" i "zło" i gardzić> tym, co słabe.> Wg mnie jest to błąd w rozumowaniu.> Ponieważ nikt nie ma niczego, czego sam by nie otrzymał.> A to, że coś otrzymał nie jest jego zasługą.> Co oznacza, że nie ma także żadnego powodu aby wywyższać> się nad innymi.> Jego talenty służą dobru ogółu.> Pozdrawiam
|
|
| | Lou Salome | coś mi chyba nie wyszło z komputerem ) w miejscu cytatu z Teresy miał być owoc mojej 30 min pracy No cóż
|
|
| Lou Salome | > Wg mnie wieczne> doświadczanie braku sprawiedliwości i miłości to jest> piekło.> 2. Jeszcze parę słów nt. bycia "panem", który z racji> "bycia panem" ma prawo definiować "dobro" i "zło" i gardzić> tym, co słabe.> Wg mnie jest to błąd w rozumowaniu.> Ponieważ nikt nie ma niczego, czego sam by nie otrzymał.> A to, że coś otrzymał nie jest jego zasługą.> Co oznacza, że nie ma także żadnego powodu aby wywyższać> się nad innymi.Niniejszym podejmuję (ponownie i w skrócie ) próbę ustosunkowania się do Twojego "punktu 2" i jednocześnie próbę zrozumienia dlaczego nikt do tej pory - jak piszesz - tego nie zrobił. Otóż "błędem w myśleniu" jest założenie, że istnieją "prawdy" (np."nikt nie ma niczego, czego sam by nie otrzymał. A to, że coś otrzymał nie jest jego zasługą") i pojęcia (np. "sprawiedliwość"), które są uniwersalne i raz na zawsze zdefiniowane, w dodatku nie przez ludzi, ale "jakoś tak same z siebie". Takie założenie i ślepa wiara w dogmaty zamyka Ci drogę do jakiegokolwiek dialogu. Dlatego zdania typu "wszyscy ludzie potrzebują sprawiedliwości" są pozbawione treści, bo sprawiedliwość dla Ciebie może oznaczać ( i prawdopodobnie oznacza) coś zupełnie innego niż dla mnie. Nie da sie również argumentować w ten sposób: > "Wg mnie jest to błąd w rozumowaniu.> Ponieważ nikt nie ma niczego, czego sam by nie otrzymał".Fakt, że tak napisano w Piśmie, i że w związku z tym dla Ciebie (i wielu innych osób) jest to niepodważalne, nie oznacza, że dla mnie (i wielu innych osób) stanowić może jakikolwiek argument. Oznacza bowiem tylko tyle, że jesteś przekonana, że własną opinią możesz udowodnić niezbicie inną własną opinię. Zdanie, które napisałaś brzmi w rzeczywistości: "Wg mnie jest to błąd w rozumowaniu. Ponieważ WG MNIE nikt nie ma niczego, czego sam by nie otrzymał" - czyli słowo "PONIEWAŻ" jest tu logicznym niedopatrzeniem. Ten problem przewija się przez wszystkie Twoje wypowiedzi. Mam nadzieję, że w jakiś sposób przyczynię się do jego przezwyciężenia, a stąd już prosta droga na nietzscheańskie szczyty
|
|
| | Radosław | Odp: Racjonalizm zgodny z Nietzschem? | |
|
| | Teresa | Odp: Poza dobrem i złem? | > Otóż "błędem w myśleniu" jest założenie, że istnieją "prawdy" (np."nikt nie ma niczego, czego sam by nie otrzymał. A to, że coś otrzymał nie jest jego zasługą") i pojęcia (np. "sprawiedliwość"),...Czyżby? A czy Pani ma coś czego by nie otrzymała? 1. przede wszystkim życie (to, że w ogóle Pani żyje), czy nie jest to, coś zostało Pani dane, przecież sama Pani się nie powołała do życia, tak czy nie? 2. inteligencja i zdolności dzięki, którym może Pani studiować dzieła filozofów - czy to nie dar? Przecież równie dobrze mogłaby być Pani jej pozbawiona, (czego oczywiście nikomu nie życzę)? To są fundamentalne kwestie. Prawdą jest to, że to są rzeczy, o których Pani osobiście nie decydowała i je otrzymała i nic już tego nie zmieni. Jeśli teraz ktoś się wywyższa np. z powodu inteligencji nad innymi, to jest to nieuzasadniona pycha. Naprawdę ja nie napisałam tego wszystkiego tylko, dlatego, że jest tak napisane w Piśmie św., tylko z powodu pokory wobec pewnych niezaprzeczalnych prawd, które są potwierdzone bezsprzecznymi faktami. Np. Jeśli kogoś skrzywdzę (np. zranię), to choćbym sobie wmawiała, że wg mnie postąpiłam sprawiedliwie, to nic nie zmieni faktu, że ta osoba została rzeczywiście została skrzywdzona. To jest fakt. Sprawiedliwość opiera się między innymi na tym, żeby nikogo nie krzywdzić.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
