>czy moze bylo to wszystko z gory ukartowanwe?
Lektura Biblii oraz innych źródeł nie pozostawia przecież wątpliwości, że "wszystko było z góry ukartowane". Wszak nie kto inny jak tylko sam Bóg-Ojciec zaplanował los swojego syna - Jezusa, który - choć sam jest przecież 1/3 istoty zwanej Bogiem - nie miał wpływu na pozostałe 2/3, czyli na "Ojca" plus "Ducha Świętego", który jest mocą (energią) tego pierwszego. Judasz, Jezus, Szatan, Adam, Ewa, ja, ty - wszyscy mamy "wolną wolę" podlegająca niejakim korektom ze strony Boga-Ojca - czyż nie?

>wszyscy mamy "wolną wolę" podlegająca niejakim korektom ze strony Boga-Ojca - czyż nie?

Nie
Mamy wolną wolę i Bóg w nią nie ingeruje i jej nie ogranicza. Bóg jest wieczny, istnieje poza czasem. To nie jest tak, że Bóg w danym momencie wie, co się stanie w przyszłości. U Boga, poza czasem NIE MA MOMENTÓW. Trudno to sobie wyobrazić, bo jesteśmy ograniczeni istnieniem czasu. Nie jest tak, że najpierw Bóg wiedział i zaplanował, że Judasz zdradzi Jezusa, a potem wprowadził to w życie - życie Jezusa i Judasza. Wygląda to na odwrót - w wyniku tego, że Judasz zdradził Jezusa, Bóg o tym wie.
Mamy wolną wolę i Bóg nam jej nie koryguje. Czy Bóg zmusza do czegoś?

>Mamy wolną wolę i Bóg w nią nie ingeruje i jej nie ogranicza.
Poza przypadkami, gdy do powyższej zasady się nie stosuje - o czym można poczytać w Biblii.

>Bóg jest wieczny, istnieje poza czasem.
Na mój prosty rozum bycie wiecznym oznacza nie mieć początku ani końca, a nie istnieć "poza czasem". A propos - co to znaczy "istnieć poza czasem"?

>To nie jest tak, że Bóg w danym momencie wie, co się stanie w przyszłości. U Boga, poza czasem NIE MA MOMENTÓW.
Skoro nie zna przyszłości, to dlaczego określa się go jako wszechwiedzącego? (Coraz bardziej mi wychodzi, że on jest po prostu martwy)

>Trudno to sobie wyobrazić, bo jesteśmy ograniczeni istnieniem czasu.
Tego w ogóle NIE MOŻNA sobie wyobrazić. Większość z opisów Boga sprowadza się do takich właśnie niewyobrażalnych (lub mówiąc wprost - pozbawionych sensu) określeń.

>Nie jest tak, że najpierw Bóg wiedział i zaplanował, że Judasz zdradzi Jezusa, a potem wprowadził to w życie - życie Jezusa i Judasza. Wygląda to na odwrót - w wyniku tego, że Judasz zdradził Jezusa, Bóg o tym wie.
Bóg tego nie może wiedzieć. On w ogóle niczego nie może wiedzieć, bo żyjąc poza czasem i nie mogąc wyróżnić "momentów", czyli zdarzeń, nie ma dostępu do naszej rzeczywistości.

>Mamy wolną wolę i Bóg nam jej nie koryguje. Czy Bóg zmusza do czegoś?
Ja nie wiem czym się zajmuje Bóg, podejrzewam tylko, że nie zajmuje się niczym, bo istniejąc poza czasem nie może działać, gdyż działanie wymaga istnienia w czasie. Jak wcześniej napisałem - Bóg, o którym mówisz, musi być martwy, czyli go nie ma, albo opisy jego osoby są bez sensu.

>Prosze o komentarze.

Dla mnie zastanawiające jest co innego. Zgodnie z tym co zawierają Ewangelie, to Jezus poprzez swoje nauki, uzdrawianie, zamianę wody w wino, nakarmienie tysięcy itd. powinien być w tym czasie znany ogromnej rzeszy ludzi. Skoro był tak znany, to jak wytłumaczyć, że nie był znany ówczesnym władzom i niezbędne było wskazanie go przez Judasza i to za niezłą sumkę (co jak co, kupiono za te srebrniki pole)
Zakładam, że żaden aparat władzy - ówczesny również, nie pozwoliłby sobie na taką niewiedzę, chyba że dotyczyło to zachowań marginalnych.

>Zakładam, że żaden aparat władzy - ówczesny również, nie pozwoliłby sobie na taką niewiedzę, chyba że dotyczyło to zachowań marginalnych.

Wprawdzie w Twój post zawiera w sobie słuszne spostrzeżenia, ale ja jednak dokonałbym odróżnienia między wiedzą o istnieniu danej osoby a wiedzą o tym, jak ona wygląda.

>Wprawdzie w Twój post zawiera w sobie słuszne spostrzeżenia, ale ja jednak dokonałbym odróżnienia między wiedzą o istnieniu danej osoby a wiedzą o tym, jak ona wygląda.

Swoje dywagacje opieram chociażby o poniższe przesłanki:
(1) Wtedy przyszli do Jezusa faryzeusze i uczeni w Piśmie z Jerozolimy z zapytaniem Mat.15
(18)Oto idziemy do Jerozolimy: tam Syn Człowieczy zostanie wydany arcykapłanom i uczonym w Piśmie.Mat.20
Mają powyższe na uwadze mogę założyć, że Jezus był znany zainteresowanym jego osobą.

>(1) Wtedy przyszli do Jezusa faryzeusze i uczeni w Piśmie z Jerozolimy z zapytaniem Mat.15
>(18)Oto idziemy do Jerozolimy: tam Syn Człowieczy zostanie wydany arcykapłanom i uczonym w Piśmie.Mat.20
>Mają powyższe na uwadze mogę założyć, że Jezus był znany zainteresowanym jego osobą.

No cóż, z podanych przez Ciebie cytatów w żadnym razie nie wynika, że:
1/ osoby, które przyszły do Jezusa z zapytaniem (faryzeusze i uczeni w piśmie);
2/ arcykapłani i uczeni, którym Jezus został wydany; oraz
3/ osoby, którym Jezus został fizycznie "wydany" przez Judasza w Ogrójcu (wielka zgraja z mieczami i kijami, od arcykapłanów i starszych ludu - Mt 26, 47),
to te same osoby.

Nie byłbym więc taki skory do wysnuwania wniosków, że Jezus był znany osobiście (z widzenia) tym, którzy go pojmali.

Nawiasem pisząc, tekst o "wydaniu" Jezusa, jak i cały kontekst tego fragmentu, sugeruje chyba dosyć mocno, iż miejsce Jego przebywania nie było już wtedy powszechnie znane - a Judasz był wśród garstki tych, którzy je znali.

>No cóż, z podanych przez Ciebie cytatów w żadnym razie nie wynika, że:
>1/ osoby, które przyszły do Jezusa z zapytaniem (faryzeusze i uczeni w piśmie);
>2/ arcykapłani i uczeni, którym Jezus został wydany; oraz
>3/ osoby, którym Jezus został fizycznie "wydany" przez Judasza w Ogrójcu (wielka zgraja z mieczami i kijami, od arcykapłanów i starszych ludu - Mt 26, 47),
>to te same osoby.
>
>Nie byłbym więc taki skory do wysnuwania wniosków, że Jezus był znany osobiście (z widzenia) tym, którzy go pojmali.
>
Jak zauważyłem we wcześniejszym moim poście, przyjąłem pewne założenie i na podstawie tego założenia wypłynęła pewna konkluzja. Dopóki mojego założenia tj. że faryzeusze i uczeni w piśmie z Mat15 i arcykapłani i uczeni w piśmie z Mat.20 to jedne i te same osoby nie można jednoznacznie obalić, dopóki moje wnioskowanie jest dobre jak każde inne.
Ponadto ja nie twierdzę, że tak było, tylko poddaję pod zastanowienie swoistą niekonsekwencję narracji zawartą w Ewangelii.

>Jak zauważyłem we wcześniejszym moim poście, przyjąłem pewne założenie i na podstawie tego założenia wypłynęła pewna konkluzja.
>Dopóki mojego założenia tj. że faryzeusze i uczeni w piśmie z Mat15 i arcykapłani i uczeni w piśmie z Mat.20 to jedne i te same osoby nie można jednoznacznie obalić, dopóki moje wnioskowanie jest dobre jak każde inne.

Z formalnego punktu widzenia...
Tezy tej nie da się jednoznacznie rozstrzygnąć w jedną bądź drugą stronę. W tym przypadku możemy co najwyżej uprawdopadabniać.
Inna sprawa, że nie jestem pewien, czy ciężar udowodnienia nie powinien przypadkiem spoczywać na tym, kto coś twierdzi.

>Ponadto ja nie twierdzę, że tak było, tylko poddaję pod zastanowienie swoistą niekonsekwencję narracji zawartą w Ewangelii.

Nie jestem specjalistą od interpretacji Biblii - są tu godniejsi ode mnie w tej materii. Tym niemniej nie zauważam specjalnych niekonsekwencji. W obu powołanych przez Ciebie fragmentach jednak użyto dwóch różnych słów: osobiście u Jezusa byli faryzeusze a wydany został arcykapłanom. Sam chyba przyznasz, że różnica jest dosyć spora. Fakt odwiedzenia Jezusa przez równie znaczące osoby co arcykapłani raczej zostałby odnotowany - dopiero gdyby było inaczej należałoby zarzucać niekonsekwencję narracji... Tyczasem nigdzie w Ewangelii nie znajdziesz fragmentów mówiących o tym, że Jezusa odwiedzili arcykapłani we własnych osobach.

To, plus powołane przeze mnie w poprzednim poście argumenty (cytat, zgodnie z którym Jezus był wydany uzbrojonym osobom przysłanym przez arcykapłanów, bez ich osobistej obecności oraz fakt, że miejsce pobytu Jezusa nie było powszechnie znane), skłaniają mnie raczej do wnioskowania, że Twoje założenie jest bardzo mało prawdopodobne. Co przekłada się na powstałe na jego podstawie wnioski, też mało prawdopodobne. Czyli nie są one "równie dobre jak każde inne".

>Z formalnego punktu widzenia...
>Tezy tej nie da się jednoznacznie rozstrzygnąć w jedną bądź drugą stronę. W tym przypadku możemy co najwyżej uprawdopadabniać.
>Inna sprawa, że nie jestem pewien, czy ciężar udowodnienia nie powinien przypadkiem spoczywać na tym, kto coś twierdzi.

Jednak będę obstawał przy swoim. Ja poczyniłem założenie bez wysnuwania końcowego wniosku. Wskazałem tyko na swoiste "kłócenie" się z sobą pewnych opisów. W żadnym momencie mojego postu nie neguję zaistniałego zdarzenia.

>Nie jestem specjalistą od interpretacji Biblii - są tu godniejsi ode mnie w tej materii. Tym niemniej nie zauważam specjalnych niekonsekwencji. W obu powołanych przez Ciebie fragmentach jednak użyto dwóch różnych słów: osobiście u Jezusa byli faryzeusze a wydany został arcykapłanom.

Akurat nie o te niekonsekwencje mi chodziło. Moja wina, że dokonałem zbyt daleko idącego uogólnienia. Głównie chodziło mi o swoiste niekonsekwencje w określaniu popularności nauki Jezusa. Z jednej strony wskazuje się na wielką popularność Jezusa w ówczesnym społeczeństwie, a z drugiej strony pokazuje się na konspiracyjność jego działań.

>To, plus powołane przeze mnie w poprzednim poście argumenty (cytat, zgodnie z którym Jezus był wydany uzbrojonym osobom przysłanym przez arcykapłanów, bez ich osobistej obecności oraz fakt, że miejsce pobytu Jezusa nie było powszechnie znane),. Czyli nie są one "równie dobre jak każde inne".

Jak sam zauważasz jest to Twoje wnioskowanie oparte o Twoje przesłanki. Dla mnie Twoje założenie, że miejsce Jezusa nie było powszechnie znane również nie ma jednoznacznego umotywowania, a co za tym idzie
>skłaniają mnie raczej do wnioskowania, że Twoje założenie jest bardzo mało prawdopodobne. Co przekłada się na powstałe na jego podstawie wnioski, też mało prawdopodobne

>Jednak będę obstawał przy swoim. Ja poczyniłem założenie bez wysnuwania końcowego wniosku.

No cóż, mam nadzieję, że nie będziesz miał mi za złe jak przytoczę tu Twoją wcześniejszą wypowiedź:
>Jak zauważyłem we wcześniejszym moim poście, przyjąłem pewne założenie i na podstawie tego założenia wypłynęła pewna konkluzja. Dopóki mojego założenia tj. że faryzeusze i uczeni w piśmie z Mat15 i arcykapłani i uczeni w piśmie z Mat.20 to jedne i te same osoby nie można jednoznacznie obalić, dopóki moje wnioskowanie jest dobre jak każde inne.
[wytłuszczenia moje]

Ale dobra, nie spierajmy sie o słowa, to zwykle psuje atmosferę.

>Głównie chodziło mi o swoiste niekonsekwencje w określaniu popularności nauki Jezusa. Z jednej strony wskazuje się na wielką popularność Jezusa w ówczesnym społeczeństwie, a z drugiej strony pokazuje się na konspiracyjność jego działań.

Nie jest to szczególnie nowa myśl, wiele osób już na ten temat tutaj polemizowało (np. Jan Lewandowski) - nie wiem czy jest sens rozpoczynać dyskusję na nowo.

> Dla mnie Twoje założenie, że miejsce Jezusa nie było powszechnie znane również nie ma jednoznacznego umotywowania

Bo też jest nierozstrzygalne jednoznacznie - i masz oczywiście prawo uznać je za mało prawdopodobne... Tym niemniej można argumentować, że według Ewangelii znane powszechnie było miejsce publicznego nauczania Jezusa w ciągu dnia (świątynia - gdzie arcykapłani bali się pojmać Jezusa), natomiast miejsce noclegu już nie do końca (por. Łk 21, 37-38).
Np. przygotowanie ostatniej wieczerzy wygląda cokolwiek konspiracyjne (por. Łk 22, 7-13; Mt 26, 17-19; Mk 14, 12-16). Ale to też takie tam dywagacje

>>Jednak będę obstawał przy swoim. Ja poczyniłem założenie bez wysnuwania końcowego wniosku.
>
>No cóż, mam nadzieję, że nie będziesz miał mi za złe jak przytoczę tu Twoją wcześniejszą wypowiedź:
>>Jak zauważyłem we wcześniejszym moim poście, przyjąłem pewne założenie i na podstawie tego założenia wypłynęła pewna konkluzja. Dopóki mojego założenia tj. że faryzeusze i uczeni w piśmie z Mat15 i arcykapłani i uczeni w piśmie z Mat.20 to jedne i te same osoby nie można jednoznacznie obalić, dopóki moje wnioskowanie jest dobre jak każde inne.
>[wytłuszczenia moje]
>
>Ale dobra, nie spierajmy sie o słowa, to zwykle psuje atmosferę.

"Jednak będę obstawał przy swoim. Ja poczyniłem założenie bez wysnuwania końcowego wniosku" było odniesieniem do mojego pierwszego postu, gdyż on był zaczynem do tej dyskusji. Moja wina, że zbyt mało pracyzyjnie to dookreśliłem :*).
>
>>Głównie chodziło mi o swoiste niekonsekwencje w określaniu popularności nauki Jezusa. Z jednej strony wskazuje się na wielką popularność Jezusa w ówczesnym społeczeństwie, a z drugiej strony pokazuje się na konspiracyjność jego działań.
>
>Nie jest to szczególnie nowa myśl, wiele osób już na ten temat tutaj polemizowało (np. Jan Lewandowski) - nie wiem czy jest sens rozpoczynać dyskusję na nowo.

Na forum jestem od jakiegoś czasu i naprawdę nie wiem kto zacz Jan Lewandowski, choć nazwisko wiem, że przewijało się w różnych postach, ale jako odniesienie do J.L.
>
>Bo też jest nierozstrzygalne jednoznacznie - i masz oczywiście prawo uznać je za mało prawdopodobne... Tym niemniej można argumentować, że według Ewangelii znane powszechnie było miejsce publicznego nauczania Jezusa w ciągu dnia (świątynia - gdzie arcykapłani bali się pojmać Jezusa), natomiast miejsce noclegu już nie do końca (por. Łk 21, 37-38).
>Np. przygotowanie ostatniej wieczerzy wygląda cokolwiek konspiracyjne (por. Łk 22, 7-13; Mt 26, 17-19; Mk 14, 12-16). Ale to też takie tam dywagacje

istotnym jest, że nikt nikomu nic nie narzuca , ot tak sobie dyskutujemy. Mi się podoba

>>Nie jest to szczególnie nowa myśl, wiele osób już na ten temat tutaj polemizowało (np. Jan Lewandowski) - nie wiem czy jest sens rozpoczynać dyskusję na nowo

>Na forum jestem od jakiegoś czasu i naprawdę nie wiem kto zacz Jan Lewandowski, choć nazwisko wiem, że przewijało się w różnych postach, ale jako odniesienie do J.L.

Na początek zobacz stronę www.trynit(*)/racjonalista/racjonalista.htm

No i przejrzyj dokładnie Racjonalistę